Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[Corny]

@Leon: Ja es ist wichtig, weil ein geschlossene System für sich arbeitet, unabhängig von äußerlichen Einflüssen und Anforderungen. Willst du mal wissen wie die Ubahn ihre Bremsprobe macht? Der Fahrer steigt ein, rüstet auf, geht einmal durch die Wagen das kein Obdachloser drin ist oder sonst alles akzeptabel und fährt los. Entweder Bremst er am nächsten Halt oder halt nicht, denen Scheis egal. Genau so wenn er über Rot fährt? Bei der Eisenbahn wird alles gespeichert, ausgewertet und der TF darf sich rechtfertigen. Ubahn? Einen Schalter Umlegen, weiterfahren, im Betriebsbahnhof die Plombe des Schalters erneuern lassen fertig, die is beim aufstellen des Rucksackes abgerissen. Bekommt nie einer mit von den Vorgesetzten oder ähnliche.

Und nein das Bahnnetz ist kein geschlossenes System, zu viele andere beteiligte, Unwelteinflüsse, Externe Einflüsse (zu 98% die Fahrgäste )
Das ist wie wenn du deine Wohnung mit der Welt vergleichst. Deine Wohnung ist zu, du kannst alles drin machen ohne das es jeder sieht, Sachen ausprobieren die draußen in der Öffentlichkeit nicht erlaubt sind/funktionieren, ist ja Als Beispiel irrelevant. Dagegen ist die Welt an sich offen. So gesehen könnte man sagen ein geschlossenens System aber doch viel zu groß um es so nennen zu können.

[bisty]

(14.11.2015)Nico_ schrieb:  Die Leistungsaufnahme lag im Vollbetrieb bei ca. 500W, im Leerlauf bei etwa 200-300 wegen der Sensorik und weil er dauerhaft ja das Gleichgewicht halten muss.

Wow, das ist weniger, als bei meinem alten Rechner, der locker 800W verbrauchte.

Kennst du dich übrigens mit ROS aus? Ich möchte mir einen Roomba kaufen, um es mit ROS mehr oder weniger 'intelligent' machen zu können, aber da brauche ich einen WiFi->Roomba Open Interface Adapter, wie ich verstehe. Oder man könnte einen billigen Netbook mit einer Kamera direkt anschließen, da muss ich nachdenken, wie ich Laptop an dem Roboter befestigen könnte.

[Derpy De Hooves]

Diverse Roomba fahren einmal überall gegen und wissen dann, dass dort ein Hindernis kommt und knallen dann nicht mehr gegen, wie vorher. Ein intelligenteres System ist dort schon mit dabei. Alternativ gibt es noch welche, wo man das Gebiet absteckt, sodass der die Fläche registriert und dann nach diesem Muster loslegt (so einen habe ich für Mäharbeiten des Rasens).
Das Staubsaugermodell ist genauso, der fährt einmal überall durch und dann weiss der auch, dass dort was auf ihn lauert. Einzige Problem bei meinem ist nur, dass er sich andauernd unterm Klo verhackt wenn er durchs Bad saust. Ansonsten gibs auch welche mit einer virtuellen Wand, welche du dann vor die Tür setzen kannst und der dann denkt, er wäre in einem geschlossenen Raum und dort nicht weitergeht. (So ein Modell nutzen wir für drinnen)

[bisty]

(14.11.2015)Derpy De Hooves schrieb:  Diverse Roomba fahren einmal überall gegen und wissen dann, dass dort ein Hindernis kommt und knallen dann nicht mehr gegen, wie vorher. Ein intelligenteres System ist dort schon mit dabei.

Naja, die haben keine Kameras, also können zwischen z. B. einer Katze und meinem Bein nicht unterscheiden. Meide Idee war, da entweder Kinect oder zumindest eine Webcamera anzuschließen damit das Ding auch mal Objekte erkennen könnte. Mit einem Kinect wird Roomba auch sagen können, wie weit jedes Pixel auf dem Bild entfernt ist, was bedeutet, dass Roboter ein richtiges 3D-Bild von seiner Umgebung haben wird, womit man mehr coolen Sachen machen kann.

Sogar wenn ich da nur RaspberryPI anschließe, werde ich zumindest Objekte erkennen können. Dazu werde ich zwar eine 'Zentrale' (einen Server, da Raspberry an sich selbst zu schwach ist) einsetzen müssen, was für zu Hause kein Problem sein soll.

[Derpy De Hooves]

Also eine kleine Heimvernetzung an die der Roomba gekoppelt wird?
Rommba mit Kameras habe ich noch nicht gesehen, wird es aber bestimmt geben und wenn nicht, sindse in der Mache. Gibt ja auch schon kleinere Versionen, die zum Fensterputzen geeignet sind.
Eine Erkennungsmöglichkeit wäre nicht schlecht. Hier läufts immer so ab, dass wir Stühle hochstellen und dann das Zimmer verlassen, sodass der sich austoben kann.
Größte Problem sind immer irgendwelche Kabel, die zieht der mit sich mit und hat auch schon geschafft manches auszustöpseln, die müssen dann nur fixiert werden.
Aber die Idee mit der Kamera wäre schon nicht schlecht, da man auch mal Haustiere hat die im Weg sein könnten, meine machen da nur Krach

[Nic0]

(14.11.2015)bisty schrieb:  Kennst du dich übrigens mit ROS aus? Ich möchte mir einen Roomba kaufen, um es mit ROS mehr oder weniger 'intelligent' machen zu können, aber da brauche ich einen WiFi->Roomba Open Interface Adapter, wie ich verstehe. Oder man könnte einen billigen Netbook mit einer Kamera direkt anschließen, da muss ich nachdenken, wie ich Laptop an dem Roboter befestigen könnte.

Leider nein. Meine praktischer Erfahrungen in Robotik begrenzen sich auf Lego Mindstorms von vor 10 Jahren.

Aber könnte man sowas nicht ganz leicht mit einem Pi machen? Und der lässt sich ja über WLAN steuern.

[Crash Override]

@ Corny: erneut Danke für die Erklärung.

Mir scheint es, als brächte das langsam nichts. Viele denken wohl zu "Einfach" , wie eine Registerkarte einer Motorola-Steuerung, die nur eine Einstellung kennt (zu deutsch: viele denken "Fährt auf Gleisen, ist eine Eisenbahn". Dann müsste der Transrapid ebenfalls eine sein; technisch ist er es jedoch nicht, weil er keine "Gleise" im sinne von Eisen-Strangprofilen hat). Dabei sollte die Spezies "Mensch" intelligent sein...

[Leon]

Ja, ein Transrapid fährt auch auf Schienen (wenn auch technisch anders gelöst). Der Fahrtbetrieb funktioniert dort prinzipiell genau so, wie bei herkömmlichen Zügen, nur mit ein paar anderen Parametern.

[bisty]

(14.11.2015)Nico_ schrieb:  Aber könnte man sowas nicht ganz leicht mit einem Pi machen? Und der lässt sich ja über WLAN steuern.

Pi ist leider für die Erkennung von Objekten zu schwach, da bräuchte man schon zumindest einen Laptop.

Zum Thema künstliche Intelligenz generell - habe vor kurzem eine ziemlich schöne sci-fi Kurzgeschichte entdeckt, die von einem Author, der KI sehr gut versteht, geschrieben wurde:
http://karpathy.github.io/2015/11/14/ai/

Würde empfehlen die Geschichte zu lesen, die ist einfach schön, meiner Meinung nach. Und zum Nachdenken bringt die Geschichte den Leser auch.

[Leon]

Ein Raspberry Pi (von der älteren Generation) reicht von der Leistung theoretisch schon aus, um einfachere Objekte zu erkennen. Warscheinlich ist er nur zu langsam, um das zuverlässig bei einem in der Gegend herumfahrenden Staubsauger zu machen. Die neue Pi-Generation ist nochmal ein ganzes Stück schneller, damit könnte es schon eher klappen.

[bisty]

(21.11.2015)Leon schrieb:  Ein Raspberry Pi (von der älteren Generation) reicht von der Leistung theoretisch schon aus, um einfachere Objekte zu erkennen.

Ja, nur theoretisch - in der Praxis ist RP ein Stück Kot, zumindest für den Preis, der man dafür verhängt. Ich habe da schon ein kleines Projekt gemacht, das nicht mal Objekte erkennen sollte, sondern nur Bewegungen, und ich habe dort keine KI verwendet - weder neuronale Netze noch SVMs - ich habe da die einfachste Differenz zwischen binären Bildern verwendet, mit dem Gauß-Operator zusammen, und trotzdem konnte RPi die gewünschte 40 FPS nur bei der Auflösung 800x600 liefern - bei größeren Auflösungen sank die Framerate drastisch. Objekterkennung mit richtigen neuronalen Netzen würde auf RPi gar nicht funktionieren, höchstens würde man die Daten an PC schicken können, aber da kann man gleich einen Netbook verwenden.

[Leon]

Was erwartest du von einem Pi? Du willst echtzeit-Videobearbeitung und beschwerst dich, dass ein ca. 30€-Computer in SVGA-Auflösung "nur" 40 FPS schafft?

[bisty]

Damit wollte ich nur sagen, dass für eine Objekterkennung in Echtzeit (was man für einen Roboter braucht) dieser Rechner nicht passt. Neuronale Netze sind viel langsamer als einfache Differenz- und Gauß-Operatoren.

[GreyKnight]

Zitat
Natürlich betrifft dies nicht jeden Job und wird vermutlich noch keine großen Auswirkungen in den nächsten Jahren zeigen, aber auf Dauer ist die Frage wie unsere Gesellschaft damit umgehen soll definitiv eine wichtige Frage. Was glaubt ihr also? Wie kann man einer drohenden steigenden Arbeitslosigkeit durch fortschreitende Automatisierung begegnen oder seht ihr das eher lässig und glaubt auch weiterhin an die Überlegenheit des Menschen?


Und damit guten Tag

Ehrlichkeit zuerst, ich hab den Text nur ganz grob überflogen. Zu meiner Person. Ich bin Mechatroniker.

Relativ jung und erst im Februar ausgelernt, kamen in meiner Berufsschulklasse oft die Fragen auf, wie der Mensch immer mehr durch Maschinen ersetzt wird.

Fakt ist. Das ist so. Prozesse werden gnadenlos rationalisiert.

Fakt ist aber auch, das sich Jobs dadurch verschieben und andere Branchen immer mehr wachsen.
Sicherlich werden im produzierenden Sektor immer weniger Menschen arbeiten, wenn auch die Leistung gleichbleibend hoch sein bzw sich nur noch steigern wird.

Was bedeutet das also nun aber weiter, für uns als Menschen in diesem schönen Deutschland. Die Antwort, die ich alle samt von meinen sehr erfolgreichen Ausbildern bekommen hab, war folgende
*er zeigt sich selbst auf den Kopf*
Das was sie hier drin ist, wird immer mehr zählen. Ich wurde ausgebildet um Maschinen zu warten und instand zu setzen. Systeme verstehen zu können. Neue zu planen und einzurichtem
Dies erfordert aber mehr als den damaligen Facharbeiter an der Drehmaschine abverlangt wurde (oder weniger, je nachdem wie man argumentieren möchte)
Auf jeden Fall werden sich die Praktisch und Köpfchen schlauen Leute weiterhin durchsetzen und Arbeit in der INDUSTRIE sichern können.

Das ganze Gerde mit Arbeitslosigkeit und den sinkenden Personalzahlen in der Industrie kann ich nicht viel abgewinnen.
Den im produzierenden Sektor werden auf jeden Fall Arbeitsplätze verloren gehen aber in den Sektoren der Wohlust/der Freude/und des Kapitalismuses wird es immer mehr zu tuen geben.
Vom organisieren bishin zum verkaufen.
Sprich, der Mensch wird sich in der ersten Welt immer mehr selbst verwöhnen und das schafft Arbeitsplätze.
Außerdem braucht es immernoch Menschen die die Klos putzen und wer wirklich keine Arbeit findet oder darauf rumreitet das die Arbeitslosigkeit unausweichlich steigen wird. Dem hab ich wieder zwei Dinge.

Erstens, geh nach Afrika und lass dich da ausbeuten
Zweitens, sorg dafür das unser Blildungssystem endlich auf Vordermann gebracht wird. Denn unser Wohlstand ist nur durch die Intelenz des Deutschen entstanden aber wird nicht vom reinen Arbeitswillens Deutschland erhalten bleiben.


Zum Abschluss. Ich glaube nicht an die Überlegenheit des Menschen. Ich baue auf Deutschand und werde selbst dafür kämpfen das Deutschland stark genug sein wird um jedes Problem angehen zu können.

Mit Grüßen
Grey Knight

[Crash Override]

Eines vergisst du da aber - denn alleine beim Prototypenbau (da kann ich ebenfalls ein Lied von singen - ein solcher "Kandidat" hatte ich bereits in der Firma, und das war alles andere als einfach) kann keine Maschine einfach so einen Menschen komplett ersetzen. Teilweise ja, aber nicht Komplett - denn dafür fehlt (egal, wie sehr man sowas Improvisiert programmiert bekommen mag) das Verständnis dafür, was zu tun ist sowie die Sicht für exakt genau das, was man abändern muss - und wenn es nur eine einzelne Falz ist, die nicht passt oder die Verlegung eines Kabels.

In der Serie ist das anders; da kann man dann Maschinen mit den nötigen Daten versorgen, damit das Funktioniert (ich gehe jetzt nur vom Bau von Fahrzeugen aus) - allerdings wird ein Prototyp doch noch Größtenteils von Hand gebaut (auch wenn es sich dabei nur um den Aufbau eines Spezial-Lkw's handelt). Wartungsaufgaben übernehmen da auch in weiter Zukunft Menschen - Personen, die wissen, was sie tun müssen. Maschinen können sich gar nicht selbst warten - zumindest kam mir bisher keine unter.

Oder ist dir schon ein Roboter oder ein Ähnlich automatisiertes Stück einer Rührschüsssel untergekommen, das einen Ölwechsel vollkommen autonom gemacht hat? Inklusive wiedereinfüllen der Korrekten Menge Öl - und auch wechseln des Schmierölwechselfilters - egal, ob sich der in einem Plastikgehäuse befindet, das man nur aufschrauben muss oder als Metalldose, die ziemlich Fest sitzt, weil der vorgänger das Gewinde und die Dichtung nicht mit Öl benetzte?

Bisher sicher nicht - soweit sind wir noch gar nicht. Und selbst das werden Roboter in 20 oder 30 jahren nicht übernehmen können, da sie erstmal mit den Daten des autos gefüttert werden müssten - und auch selbsttätig die Motorhaube aufbekommen (moderne mögen da wohl in der zukunft einen e-Motor drin haben - was aber, wenn jemand mit einem Älteren auftaucht? Da ist der roboter dann hilflos und macht mehr kaputt als das er was hinbekommt).

Automatisierung hin oder her - ihr Programmierer müsst eben auch einsehen, dass Nicht alles programmierbar ist; und auch, dass es gerade bei Sonderfahrzeugen mehr Handarbeit gibt.

[GreyKnight]

Guten Tag.

Im Prinzip stimme ich dir mit deiner Aussage schon zu.
Nicht alles ist Programmierbar.
Aber ich sage dazu, noch nicht^^
Die Frage ist nur wann und wie und ob wir uns woher wegen Rohstoffen selbst in ein Falloutspiel verwandeln.


Mit deutschem Gruße.

[Crash Override]

Solange man auf Mineralien aufbaut, dann schon. Dann wäre es ganz gut möglich - auch, wenn es bereits für einige Stoffe Ersatz gibt, bzw. In kurzer Zeit Ersatz beschafft werden kann (Benzin --> Sunfuel; die Anlage darf bisher allerdings nicht in einen Regulären Betrieb genommen werden, da sonst die Mineralölkonzerne nichts mehr verdienen; das wollen die ja nicht).

Wir sind zwar auf dem Weg, das wir das verhindern können - doch sollte man mit gesundem verstand vorgehen und nicht einfach wahllos alles Automatisieren. Das kann nämlich auch nach hinten losgehen.

[Leon]

(12.01.2016)Crash Override schrieb:  (Benzin --> Sunfuel; die Anlage darf bisher allerdings nicht in einen Regulären Betrieb genommen werden, da sonst die Mineralölkonzerne nichts mehr verdienen; das wollen die ja nicht).

Das stimmt so nicht. "Sunfuel" kann nicht (wie es auf den ersten Blick scheint) aus der Sonne gewonnen werden, sondern man benötigt dafür Biomasse. Der Anbau dafür verbraucht recht große Flächen, was zusammen mit der aufwändigen Herstellung den Treibstoff ziemlich teuer macht. Die 2005 geplante und 2009 gebaute Anlage von Choren Industries wurde sogar von Shell gefördert, wobei Choren Industries aber 2011 Insolvenz anmelden musste. Dies hing u.a. damit zusammen, dass Biomasse-Kartstoffe seit einiger Zeit wie Mineralöl-Kraftstoffe besteuert werden. Das ist auch einer der Gründe, warum es praktisch nirgendwo mehr (reinen) Biodiesel gibt.

[Crash Override]

Wo bitte habe ich denn geschrieben, dass "sunfuel" aus der sonne gewonnen werden kann? Dazu habe ich gar ncihts geschrieben gehabt - nur, dass die anlage nciht in betrieb genommen werden darf, eben aufgrund der angelegenheit, dass es den mineralölkonzernen nciht passte.

Wenn du schon ein Zitat aus meinem post ziehst, dann steck' mir keine Worte in den Mund, die ich so nicht gesagt habe.

[bisty]

(12.01.2016)GreyKnight schrieb:  Nicht alles ist Programmierbar.

Jein. Wenn du unter "Programmierbar" die Algorithmisierung - sprich einfache Reihenfolge von Anweisungen, die ausgeführt werden müssen, meinst, dann hast du Recht - es gib tatsächlich die Aufgaben, bei denen die entsprechende Anweisungen so kompliziert sein und so viel Abzweigungen und Bedingungen haben würden, dass die Wartung und Anpassung eines solches Algorithmus vollkommen unmöglich wäre, undefinierbares Aufwandes wegen.

Aber! Automatisierung heißt nicht automatisch "Algorithmisierung". Der Begriff "Algorithmisierung" beinhaltet auch sogenannte künstliche Intelligenz - neurale Netze, SVMs und andere Technologien und Verfahren, die menschliches Denken nachbilden sollen. Die hier schon mehrmals erwähnte neurale Netze z.B. agieren tatsächlich mehr oder weniger als menschliches Gehirn - die können lernen, sowohl selbstständig als auch unter Aufsicht eines "Lehrers", die können auch mehr oder weniger "nachdenken" und selbstständige Entscheidungen treffen. Die können sogar Menschen beim Treffen von komplizierter Entscheidungen unterstützen.

Wenn man denkt, man könne etwas auf keinen Fall automatisieren, heißt das nur, dass man noch nicht kennt, wie man den Vorgang automatisieren könnte, das bedeutet aber nicht, dass solche Automatisierung unmöglich wäre.

Nehmen wir Kunst, und genauer gesagt Zeichnen als Beispiel - man könne durchaus meinen, das wäre die Tätigkeit, wo man eine "menschliche" Kreativität braucht, und wo die Maschinen niemals etwas erreichen könnten. Aber inzwischen gibt es KI-Systeme, die Bilder auf dem Niveau von abstrakten Malereien und generischen Vektorzeichnungen erstellen können:
http://googleresearch.blogspot.de/2015/0...eural.html
https://photos.google.com/share/AF1QipPX...05bUdEMnhB

Deswegen sage ich noch einmal - nichts ist unmöglich.

Spoiler (Öffnen)

Oh doge, wat done!