Russischer Kampfjet an der Türkischen Grenze abgeschossen

[Ken-Oh]

Einfach aus Prinzip.

(25.11.2015)Evenprime schrieb:  

(25.11.2015)Ken-Oh schrieb:  Wenn man sich ansieht wie oft die Türkei die PKK - die nebenbei übrigens den IS bekämpft - auf syrischen Boden angreift, die halbe Armee hätte man da auf die gleiche Weise wegschießen müssen  Erdogan und seine Doppelstandards eben. Der denkt wohl, der ist schon der Sultan eines neuen großosmanischen Reich.

Die PKK ist weltweit als Terrororganisation eingestuft. Der Feind meines Feindes muss nicht mein Freund sein.

Die Türkei unterstützt bereits die Aufständischen Syrer, die sich sowohl gegen IS als auch gegen Assad stellen. Die Luftangriffe Russlands auf eben diese Aufständischen, und das auch noch direkt vor der Haustür der Türkei wird von dieser nur zähneknirschend hingenommen und oftmals bewusste Provokation Russlands vermutet, welches sich medial sonst als großer Kämpfer gegen den IS präsentiert.

Die Türkei ist ebenso kein Fan des IS, sollte Erdogan an ein "großosmanisches Reich" denken, dann recht sicher an eines ohne den IS.

Ich denke nicht, dass das reicht um einfach völkerrechtswidrig nationalen Boden zu attackieren oder zu betreten. Da könnte ich genauso die USA abschießen, weil die überall völkerrechtswidrig und ohne Erlaubnis einfallen.
Denn das tuen die bis heute, seit Jahren.

Assad wurde demokratisch gewählt und er greift sein Volk nicht an. Das ist böse Propaganda. Ob Assad an der Macht bleiben sollte, das hat nur das syrische Volk zu entscheiden. Nicht wir und ganz bestimmt auch keinen anderen Staat von außen. Wieso fallen die Weltpolizisten alle nicht in Saudi-Arabien ein? Da rollen mehr Köpfe als sonstwo und auch der IS dürfte in ihrem Interesse handeln. Aber halt, die sind ja Verbündete und einer der reichsten Staaten, die auch unsere Waffen kaufen.

Dafür kommt der IS ihm demnoch ziemlich gelegen, nicht? Immerhin hat er mit den Flüchtlingen etwas, womit er ganz Europa erpressen kann und laut Putin hat man auch beobachtet, dass da auffällig viele Öl-Tanker bei der Türkei kamen. Und selbst wenn es Rebellen sind, Putin sagte dass alle getötet werden die Assad und Syrien an dem Kragen wollen. Das erscheint mir legitim.

Aber hey, natürlich ist mal wieder keiner schuld.  

[Evenprime]

(25.11.2015)Ken-Oh schrieb:  Ich denke nicht, dass das reicht um einfach völkerrechtswidrig nationalen Boden zu attackieren oder zu betreten. Da könnte ich genauso die USA abschießen, weil die überall völkerrechtswidrig und ohne Erlaubnis einfallen.
Denn das tuen die bis heute, seit Jahren.

Das kannst du auch, aber nur wenn es dein Land ist oder du von dem Land mit dem Schutz deren Luftraums beauftragt wurdest. Einfach so fremde Militärmaschinen abzuschießen dürfte hingegen als Akt der Agression oder gleich Kriegserklärung gelten.

Es ist für jedes Land rechtmäßig, bewaffnete Truppen fremder Nationen an der Betretung(Durchquerung) des eigenen Landes (bzw. des eiigenen Luftraums) zu hindern. Genau darauf beruft sich die Türkei doch, genau darin wird sie von den USA bestärkt mit exakt dieser Begründung, und genau das macht jedes andere Land, das technisch und militärisch dazu in der Lage ist.

Ja, selbst das österreiche Militär lässt Jagdflugzeuge aufsteigen wenn ein nicht genehmigter Überflug von Militärmaschinen fremder Nationen stattfindet. Und rechtlich wäre es vollkommen legitim, in dem Fall direkt anzugreifen. Warnungen gehören halt guten Ton und normalerweise läuft es auf eine Eskorte aus dem Luftraum hinaus. Bei ansonsten Verbündeten oder dem eigenen Land wohlgesonnene Staaten wird mans eventuell auch bei einer formellen Beschwerde belassen. Das ist das ganze Prinzip von Landesverteidigung. Wenn man fremdes Militär nicht am Betreten des eigenen Landes hindern dürfte, kann mans doch gleich lassen.

PS: Ich hoffe der restliche Beitrag von dir war nicht an mich gerichtet. Weder bin ich Fan der Saudis, noch Fan der Türkischen Regierung und deren Handlungen.

[Merlight]

Nein, das mit den raketen wäre vergleichsweise Billig. Die können den Atommüll das ein AKW in einem Jahrhundert produziert aufeinmal losschicken. Nehmen wir an eine solche Rakete kostet 100 Millionen (Wir nehmen mal an das extra dafür schon ein Raketentyp entwickelt wurde, und man ihn einfach nachfertigt), dann würde das pro Jahr ein Minus von 1 Million sein, was für ein AKW nicht gerade viel ist.

Die AKW's in Deutschland sind deutlich sicherer und gehören zu den sichersten der Welt. Sämtliche wichtigen Teile sind in 4 bis 16 facher Ausführung vorhanden. Die einzige wirkliche potentielle Gefahr wäre ein Angriff eines anderen Staats.
Terroristen reichen da nicht, und wenn du ein Flugzeug in ein AKW stürzen lässt passiert auch nicht gerade viel.
Wenn so ein AKW Abgerissen werden soll kann es ja selbst nicht gesprengt erden und kann nur mit diamantbestückten Sägen  auseinandergenommen werden.

Da können höchstens starke militärische Bomben durch. Oder ein Tsunami. Aber die gibt es bei un meines Wissens nicht

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Zum Thema:

Laut einem seriösen Zeitungsartikel hat die Türkei nicht überreagiert. Artikel

[Jandalf]

(26.11.2015)Merlight schrieb:  Nein, das mit den raketen wäre vergleichsweise Billig. Die können den Atommüll das ein AKW in einem Jahrhundert produziert aufeinmal losschicken. Nehmen wir an eine solche Rakete kostet 100 Millionen (Wir nehmen mal an das extra dafür schon ein Raketentyp entwickelt wurde, und man ihn einfach nachfertigt), dann würde das pro Jahr ein Minus von 1 Million sein, was für ein AKW nicht gerade viel ist.

Weltweit haben wir 12.000 Tonnen radioaktiven Abfall im Jahr. In Deutschland sind es 450 Tonnen. Bei 50.000$ pro kg wären wir, nur für Deutschland, also bei etwa 22,5 Mrd Dollar. Jedes Jahr, nur für Deutschland und damit haben wir das ganze auch erst in nem Orbit. In die Sonne ist übrigens bedeutend schwieriger und teurer als einfach aus dem Sonnensystem raus. Bleibt nur noch die Unfallgefahr.

[/ot]

[Evenprime]

Schade, der Postillion hatte auch schonmal bessere Satireartikel. Da hätte man mehr draus machen können.

Inzwischen wurde auch offiziell bekanntgegeben, dass die Türkei die Nationalität der beiden Flugzeuge zum Zeitpunkt des Abschusses laut eigenen Angaben nicht feststellen konnte, da diese bekanntlich auf keine der 10 Warnungen reagierten. Das mag zwar technisch korrekt sein, aber hätte sich wohl anhand des Flugzeugtyps trotzdem abschätzen lassen können.  

Die Nato geht inzwischen mehr oder minder offiziell von einer unbeabsichtigten Luftraumverletzung aus (Irrtum der Piloten) und bemüht sich weiterhin um Deeskalation.

Offtopic Zu Atommüll (Öffnen)

(26.11.2015)Merlight schrieb:  Nein, das mit den raketen wäre vergleichsweise Billig. Die können den Atommüll das ein AKW in einem Jahrhundert produziert aufeinmal losschicken. Nehmen wir an eine solche Rakete kostet 100 Millionen (Wir nehmen mal an das extra dafür schon ein Raketentyp entwickelt wurde, und man ihn einfach nachfertigt), dann würde das pro Jahr ein Minus von 1 Million sein, was für ein AKW nicht gerade viel ist.

Schlechte Annahme. Zum Beispiel die Arianne 5-Rakete hat maximal 8 Tonnen Nutzlast für einen Geotransferorbit, d.h. um überhaupt an den Punkt zu kommen, wo man den Erdorbit verlassen kann (ob und wie man zur Sonne kommt, ist dabei noch nicht berücksichtigt). Die größte Nutzlast, die derzeit Raketen für eine Reise in einen Geotransferorbit schaffen, liegt bei 13 Tonnen, also nicht viel höher. Bei weltweit 12.000 Tonnen anfallenden hochradioaktiven Materials wären das immer noch fast 1000 Starts pro Jahr, oder 3 pro Tag. Deutschland produziert 450 Tonnen Atommüll pro Jahr, d.h. immer noch mehr als 35 Raketenstarts nur für Deutschland pro Jahr, oder geschätzte 3,5 Milliarden pro Jahr bei deinen Zahlen (tatsächlich sind die Kosten für diesen Raketentyp derzeit doppelt so hoch).

Man kann also die Startkosten komplett ignorieren, alleine logistisch ist es nicht möglich, soviele Raketenstarts zu organisieren, insbesondere wenn der Erdorbit kontrolliert verlassen weren soll. Und wie man den Müll nach Brasilien, Afrika etc. zu den Startplattformen bringen soll, ist auch offen.

Kostentechnisch würden 2 Jahre "Weltraummüll" gleichviel kosten wie die Finanzierung aller bisherigen deutschen Endlager zusammen, und da passen dann aber mehr als nur 2 Jahre Müll rein.

Die Frage nach dem Umgang mit weniger stark strahlenden Material bliebe auch offen, denn das muss auch endgelagert werden und ist oben noch gar nicht berücksichtigt in den 12.000 Tonnen.  

[MianArkin]

Die Kastoren die man für die Starts benutzen müsste sollte man ebenso nicht vergessen in die Rechnung hinnein zu nehmen.
Ein Kastor wiegt unbeladen etwa 100 Tonnen, beladen besitzt er ein Gewicht von 115 Tonnen, rechnet man dies nun grob hoch, so fällt bei einer Nutzlast von 13 Tonnen 11,7 Tonnen für den Castor an, und 1,3 Tonnen für den Atomaren Müll (alles gerade pi mal Krummdaumen).
Wir würden also mindestens 10.000 Raketenstarts benötigen, dazu kommen noch die Fertigungskosten für die Kastoren sowie einkalkulierende Ausfälle durch Fehlstarts und Bergung.
Da wäre es günstiger die Brennstäbe feingehäckselt in der Mensa an Schüler und Studenten zu verfüttern.

[kommo1]

Super Plan Leute. Einfach tonnenweise radioaktives Material auf nen Haufen hochexplosiver Stoffe packen und durch die Atmossphäre ballern. Da kann auch nichts bei schief gehen. Absolut Narrensicher.

Lass ich die Triebwerke weg würde man das Teil als schmutzige Bombe kennzeichnen. Mit Triebwerken ist man aber auch nicht besser bedient. Kracht so ein Teil aus der Atmossphäre hast du mit hunderten Quadratkilometern verseuchtes Gelände zu kämpfen.... und einigen sehr pissige Nachbarn. Das wäre mal ne knallige Diskussion zwischen Putin und Obama, wenn so ein Teil über Russland runterkommt.

Wenn überhaupt jemand Internationales davon ausgeht, dass es sich nicht um einen getarnten nuklearen Angriff handelt. Die Dinger fliegen nicht in gerade Strecke ins All. Die Kreisen noch ne Weile um den Planeten bevor sie den Orbit verlassen. Und dabei überqueren die nen ganzen Haufen Länder. Kein Generalstab wird so bescheuert sein und so ein Teil in seine Nähe kommen lassen. Da wird bei erster Gelegenheit drauf geballert und geguckt, dass es irgendwo beim Nachbarn runterkommt.

[Merlight]

(26.11.2015)kommo1 schrieb:  Super Plan Leute. Einfach tonnenweise radioaktives Material auf nen Haufen hochexplosiver Stoffe packen und durch die Atmossphäre ballern. Da kann auch nichts bei schief gehen. Absolut Narrensicher.

Lass ich die Triebwerke weg würde man das Teil als schmutzige Bombe kennzeichnen. Mit Triebwerken ist man aber auch nicht besser bedient. Kracht so ein Teil aus der Atmossphäre hast du mit hunderten Quadratkilometern verseuchtes Gelände zu kämpfen.... und einigen sehr pissige Nachbarn. Das wäre mal ne knallige Diskussion zwischen Putin und Obama, wenn so ein Teil über Russland runterkommt.

Wenn überhaupt jemand Internationales davon ausgeht, dass es sich nicht um einen getarnten nuklearen Angriff handelt. Die Dinger fliegen nicht in gerade Strecke ins All. Die Kreisen noch ne Weile um den Planeten bevor sie den Orbit verlassen. Und dabei überqueren die nen ganzen Haufen Länder. Kein Generalstab wird so bescheuert sein und so ein Teil in seine Nähe kommen lassen. Da wird bei erster Gelegenheit drauf geballert und geguckt, dass es irgendwo beim Nachbarn runterkommt.

Ich kenn mich anscheinend mit Kosten von Raketen nicht aus, aber du dich mit Uran und Flugabwehr nicht xD

1. Ist das Uran was man da hochschickt nicht Waffenfähig. Selbst wenn es abstürzt und urgendwo einschlägt gibt es keine Atomexplosion.

2. Eine Rakete im Orbit kannst du mit Flugabwehr nicht erreichen. Da müsstest du schon teure Abwehrraketen(keine normalen Boden-Luft Raketen, sondern teure, richtige Raketen) starten.

Deine Aussage ist sehr unrealistisch^^

Von dem Uran geht keine Gefahr aus. Uran aus Reaktoren ist nicht so weit angereichert dass du mal eben das ding als Waffe verwenden kannst.

[kommo1]

Was laberst du da für eine Grütze? Wer hat was von Atomexplosion gesagt? Denkst du etwa die bauen so dicke Mantel um die Kernkraftwerke weil man mit dem Uran einfach so in der Tasche über die Straße gurken kann? Das Zeug ist auch ohne Explosion gefährlich genug. Und erst recht, wenn es eure Rakete aus was für Gründen auch immer über bewohntes Gebiet zerreißt(was sich übrigens nicht vermeiden lässt, dass man da drüber fliegt). Dann hast du einen tödlichen Fallout ganz ohne Sprengkopf.
Da lohnt es sich auch mal ne teure Abwehrrakete loszuschicken.

[Merlight]

(26.11.2015)kommo1 schrieb:  Was laberst du da für eine Grütze? Wer hat was von Atomexplosion gesagt? Denkst du etwa die bauen so dicke Mantel um die Kernkraftwerke weil man mit dem Uran einfach so in der Tasche über die Straße gurken kann? Das Zeug ist auch ohne Explosion gefährlich genug. Und erst recht, wenn es eure Rakete aus was für Gründen auch immer über bewohntes Gebiet zerreißt(was sich übrigens nicht vermeiden lässt, dass man da drüber fliegt). Dann hast du einen tödlichen Fallout ganz ohne Sprengkopf.
Da lohnt es sich auch mal ne teure Abwehrrakete loszuschicken.

Du sagtest Schmutzige Bombe und hundertte Quadratkilometer verseucht.

[Jandalf]

(26.11.2015)Merlight schrieb:  Du sagtest Schmutzige Bombe und hundertte Quadratkilometer verseucht.

Eine Schmutzige Bombe ist ja auch keine Kernwaffe. Wie jeder weiss, der auch nur ansatzweise Ahnung hat oder google bedienen kann.

[Merlight]

Es ging ja auch um den Zusammenhang mit den hunderten Quadratkilometern.

Mir ist klar was das normalerweise bedeutet.

Aber bei einer Rakete die mit Uran abstürzt sind allenfalls 4km² verseucht und damit unbewohnbar.

[Mc Timsy]

Merlight schrieb:Aber bei einer Rakete die mit Uran abstürzt sind allenfalls 4km² verseucht und damit unbewohnbar.

Und jetzt überlege dir was passiert, wenn wir die Rakete nicht einfach nur irgendwo auf dem Boden aufschlagen lassen, sondern das Geschoss, wie so viele seiner Vorgängerinnen, irgendwo in den oberen Lagen der Atmossphäre explodiert und die Trümmer dank ballistischer Flugbahn und Windverhältnissen auf, sagen wir mal, Mumbai zufliegen.
Oder wir verteilen das Uran versehentlich über dem Jangtse Delta.

Oh es gibt so viele Möglichkeiten wie das schiefgehen kann und wir uns nach lächerlichen vier Quadratkilometern Verseuchung sehnen würden.

[Merlight]

Man muss ja schon Behälter verwenden die einer Explosion standhalten ^^

[Mc Timsy]

Natürlich, aber man schafft es auch bis heute nicht Raketen zu bauen die sicher nicht explodieren. Selbst wenn, knallt vielleicht ein europäischer Raketen-Kastor in den Kreml.

Außerdem darf ich dich daran erinnern, dass ein sehr sicherer Behälter am Ende auch kaum Ladung befördern kann ohne die Nutzlast der Rakete zu übersteigen. Womit wir wieder in die Kostenfalle geraten wären.

[Nic0]

(26.11.2015)Merlight schrieb:  Man muss ja schon Behälter verwenden die einer Explosion standhalten ^^

Man kann keinen Behälter bauen, der einem unkontrollierten Absturz aus großer Höhe übersteht oder in den oberen Atmosphären verglühlt. So ein Material existiert einfach nicht.
Schon alleine die Ebergie beim Aufschlag eines solchen mehrere Tonnen schweren Behälters ist so groß, dass es ihn einfach zerreißt und den Inhalt überall verteilt.

[Merlight]

(26.11.2015)Nico_ schrieb:  

(26.11.2015)Merlight schrieb:  Man muss ja schon Behälter verwenden die einer Explosion standhalten ^^

Man kann keinen Behälter bauen, der einem unkontrollierten Absturz aus großer Höhe übersteht oder in den oberen Atmosphären verglühlt. So ein Material existiert einfach nicht.
Schon alleine die Ebergie beim Aufschlag eines solchen  mehrere Tonnen schweren Behälters ist so groß, dass es ihn einfach zerreißt und den Inhalt überall verteilt.

Er soll ja auch nicht den Aufschlag, sondern die Explosion der Rakete überstehen.

Das es das alles noch nicht gibt ist klar, aber früher gab es auch kein Rad, und heute können wir in 20 Minuten nach London fliegen. Alles ist möglich.

[J-C]

Ui, es geht also um mein Lieblingsthema:

Kaboom!

Schönes Kaboom :3

[Merlight]

Endlich schlagen sie zurück ^^

[Evenprime]

(26.11.2015)Merlight schrieb:  Endlich schlagen sie zurück ^^

Noch ist nicht klar, ob es tatsächlich russische Flieger waren, die diesen Angriff geflogen haben. Sollte es aber so sein, wäre dies eine recht interessante Situation, denn dies würde bedeuten, dass sich erneut russische Flugzeuge in unmittelbarer Grenze zur Türkei aufgehalten und dort Einsätze geflogen haben.

Ich bin gespannt, wie sich die Situation weiterentwickelt. Ich glaube jedenfalls nicht, dass dies die "Rache" für den abgeschossenen Flieger sein soll. Russland kann mit dem Angriff auf zivile Hilfskonvois recht sicher nichtmal bei der eigenen Bevölkerung (mit ausnahme von nationalen Spinnern) punkten, egal welche Nationalität die Fahrer gehabt haben.

So oder so wäre es dann peinlich für Russland, dass in so kurzer Zeit schon wieder dermaßen große Fehler begangen wurden. Man darf sich fragen, ob und wer überhaupt auf russischer Seite für die Koordination der eigenen Truppen zuständig ist.

PS: Inb4 das sei eine False Flag Aktion gewesen um Russland zu diskreditieren.