Leben nach dem Tode?

[Rapti]

Auch, wenn man sich nur schwer vorstellen kann, glaube ich, dass nach dem Tod einfach nichts kommt. Man sieht nichts, fühlt nichts, denkt nichts. Wie vor der Geburt eben.

[Alice/Haruko]

So, Spaß beiseite - ich finde das Konzept des Lebens nach dem Tode, das in der Folge "Be Right Back" der Serie "Black Mirror" angesprochen wurde, sehr interessant.

Spoiler (Öffnen)

Die Idee, dass man menschliche "Seele" (was auch immer das sein soll) nach dem Tode im Cloud speichern kann, ist zwar schon futuristisch, aber nicht unmöglich.

Und die ethische Fragen, die dabei auftauchen (was ist Verstand? Was ist Mensch? Sind die seelische Fingerabdrücke eines Menschen, die im Cloud gespeichert sind, genau solche Menschen, wie wir?) sind auch interessant, finde ich.

[Mc Timsy]

@ Hagi

Ich halte diese Idee für etwas weit hergeholt, unabhängig davon ob man mir jetzt vielleicht vorwerfen könnte einer der "Scheuklappen-Träger" zu sein.

Mehrere Punkte halte ich bei der von dir dargestellten Hypothese für problematisch.

1.

Zitat:Stirbt ein Mensch also, ist das Bewusstsein einen kurzen Moment lang abgeschnitten von sämtlichen Äußeren Reizen.

Stirbt ein Mensch, dann ist das Bewusstsein dauerhaft abgeschnitten von allen Reizen zu deren Verarbeitung ein Gehirn benötigt wird. Was nach derzeitigem Kenntnisstand wohl alle Reize mit einbeziehen dürfte. Ich weis nicht wie man dort einen "kurzen Moment" einbauen will, da dies ja eine Rückkehr zum bewussten Zustand zu einem Zeitpunkt x bedeuten würde, für den es aber keinerlei Grundlage gibt.

2.

Zitat:Nämlich genau in dem Augenblick in dem das Gehirn stirbt.

Je nachdem wie eine Person stirbt kann das aber eine vergleichsweise lange Zeit sein bis wirklich das komplette Gehirn abgestorben ist. Um es etwas plakativ zu sagen, theoretisch kann im Rahmen eines Schlaganfalls jeder für die Bildung eines Bewusstseins relevante Teil im Gehirn abgesorben sein, die Auswertung von Reizen könnte dann aber immernoch erfolgen, zumindest bis zu dem Punkt an dem eine bewusste Wahrnehmung normalerweise ansetzen würde. Je nach dem Grund des Todes sind auch Szenarien denkbar, wo der Tod nicht langsam einsetzt, sondern nach und nach die Hirnaktivitäten eingestellt werden, weil beispielsweise der Sauerstoff fehlt. Den Term Augenblick zu benutzen erscheint mir da etwas zu ideal um darauf eine tragfähige Hypothese aufzubauen.

3.

Zitat:Unser Bewusstsein hat zu diesem Zeitpunkt keinerlei Anhalt mehr an äußere Reize und somit würde es nicht merken, wenn dieser Moment vergeht. Spekuliert wird also, dass das Bewusstsein in diesem Moment "hängen bleibt".

Ich weis nicht ob du jemals das Bewusstsein verloren hast, aber diese Annahme halte ich für ebenfalls unbegründet. Wenn dein Bewusstsein seine Arbeit einstellt, dann bleibt es nicht im letzten bekannten Moment hängen. Es ist einfach weg, ich habe da jetzt keinen besseren Ausdruck für. Tatsächlich kann das Bewusstsein auch erst zeitversetzt zum "erwachen" der Person einsetzen, fehlende Erinnerungen an die letzten Minuten vor der Ohnmacht sind auch eher Standard. Ich weis wirklich nicht wie man da jetzt auf ein hängengebliebenes Bewusstsein kommen sollte. Wie soll das überhaupt aussehen? Sehe ich bis in alle Ewigkeit das Gesicht meines Mörders und spüre die Mordwaffe in meinem Körper? Ist dieser Schockmoment alles was ich habe oder kann ich über diese unangenehme Situation reflektieren während ich so da liege?

Mich interessiert durchaus auf welcher Grundlage das stehen soll. Momentan bin ich aber sehr skeptisch was diese Spekulationen angeht.

[Hagi]

@McTimsey: So ist das mit Hypothesen, sie sind eben genau das: Hypothesen. Ich selbst denke auch nicht das es so ablaufen würde, es ist eben einer der Ansätze welche mal von wissenschaftlicher Seite als Möglichkeit angesprochen wurden. Ich selbst bin zu wenig bewandert auf dem Gebiet der Neurochemie und wie diese mit dem Bewusstsein zusammenhängt um zu sagen ob das realistisch ist oder nicht.

Die Argumentation, das danach der selbe Zustand eintritt, der auch vor der Geburt eintritt ist durchaus ein nachvollziehbarer. Schließlich diskutiert niemand darüber was vor der Geburt mit seinem Bewusstsein war. Es liegt wohl am Denken des Menschen an sich, das er nicht einsehen will, dass danach einfach nichts ist. Es ist auch eine zugegeben etwas magerer Aussicht. Ich persönlich denke nicht dass es einfach vorbei ist, wobei dies allerdings nur mein ganz persönlicher Glaube ist und wissenschaftlich keinerlei Belegbarkeit unterliegt. Ebensowenig wie die These, dass danach nichts ist. Es ist eben eine Phase die wissenschaftlich nicht erfasst werden kann. Egal welche Theorie man nun glauben möchte, beweisen lässt sich keine. Daher obliegt es jedem selbst zu entscheiden woran er glauben will.

[HeavyMetalNeverDies!]

@Timsy

Ich habe das eher so aufgefasst, als wie wenn man in einen Traumzustand übergeht. Im Traum ist es ja Tatsächlich so, dass die Zeitwahrnehmung stark verzerrt ist. In einer Stunde schlaf kann man gefühlte acht Stunden Traum erleben.
Wenn man im Traum einschläft, dann vergeht im Traum im Traum die Zeit nachmal um einiges schneller als im darüberliegenden Traum an sich.

So gesehen wäre es ja irgendwie denkbar wenn sich auf die Art und weise dann etwa nochmal einige Zeit Traumzustand in einem ziemlich kurzen Zeitraum ausgehen.

Interessant fände ich, wie viele Traumebenen es geben kann. Ich habs nur bis in die zweite geschafft.

[Dr.Wandschrank]

In dem wir Denken und Fühlen senden wir definitiv etwas aus was auch nach unserm tot noch immer vorhanden ist und ewig mit dem Universum verbunden bleibt.
Es ist gut möglich das unser Bewusstsein den Regeln der Quantenphysik gehorcht.
Quantenteilchen tauschen auch wenn sie getrennt werden noch Informationen untereinander aus und das mit grenzenloser Geschwindigkeit. Für sie existiert zeit also nicht.
Die Quantenteilchen unseres Bewusstsein würden somit auf ewig im Universum existieren und Informationen untereinander Austauschen können. So laut vieler Physiker

Wie ich es bereist erwähnt hatte gehen einige Physiker und Wissenschaftler davon aus das ein Bewusstsein ohne Körper möglich sein könnte.
Physiker sehen den Schlüssel zum Bewusstsein in der Quantenphysik.
Und in eben dieser wird man wohl auch noch auf sehr revolutionäre Dinge stoßen können was das Universum an sich angeht.  

[Merlight]

Also einige Comedians wurden auch schon wegen verhetzung der Religion angeklagt.
(I.e. Dieter Nuhr)

[Hagi]

(04.12.2015)Merlight schrieb:  Also einige Comedians wurden auch schon wegen verhetzung der Religion angeklagt.
(I.e. Dieter Nuhr)

Was willst du nun damit sagen?

Die Meinungsfreiheit deckt nicht Verhetzung^^

Genau so wenig wie sie dir erlaubt jemanden falsch zu beschuldigen, zu beleidigen, dich wiederzubetätigen, und noch einige andere Sachen auch. Wer denkt er hätte wegen der Meinungsfreiheit das Recht gegen Gesetzte zu verstoßen der wird ein sehr böses Erwachen haben

[Solaire]

(04.12.2015)Hagi schrieb:  Unser Bewusstsein hat zu diesem Zeitpunkt keinerlei Anhalt mehr an äußere Reize und somit würde es nicht merken, wenn dieser Moment vergeht. Spekuliert wird also, dass das Bewusstsein in diesem Moment "hängen bleibt".

Du benötigst den Cortex deines Gehirnes um den Inhalt von Bewusstsein zu erfassen (Ich-Identität), aber dein ganzes Gehirn, gerade der Thalamus, ist verantwortlich für den Erhalt des Bewusstseins, bzw. ist ein ermöglichender Faktor dessen. (s. unten für mehr Infos)
Wenn die Sauerstoffversorgung des Körpers, und damit auch des ZNS' abbricht und dir das Adenosintriphosphat in den Mitochondrien ausgeht, dann schaltet sich dein Gehirn mangels Energie automatisch ab, du stirbst eben, das Bewusstsein ist inhärent mit den Hirnfunktionen (und damit Vitalfunktionen) verknüpft: Entweder der für Bewusstsein verantwortliche Teil stirbt zuerst, oder aber die für den Erhalt des Bewusstseins erforderlichen Areale.
Ich weiß nicht genau was du mit Hängen bleiben meinst, aber in jedem Fall verschwindet dein Bewusstsein und bleibt auf jeden Fall nicht in irgendeinem "Ruhezustand".

(04.12.2015)Mc Timsy schrieb:  Je nachdem wie eine Person stirbt kann das aber eine vergleichsweise lange Zeit sein bis wirklich das komplette Gehirn abgestorben ist. Um es etwas plakativ zu sagen, theoretisch kann im Rahmen eines Schlaganfalls jeder für die Bildung eines Bewusstseins relevante Teil im Gehirn abgestorben sein [...]

Das kannst du neurophysiologisch auch begründen: Das Großhirn unseres Hirnes ist im Groben für die Bewusstseinsbildung, bzw. alle höheren, assoziativen Prozesse zuständig, weswegen es auch der komplexeste Bestandteil des zentralen Nervensystems ist.

Es ist Sammelstation aller bewussten und unbewussten Sinneseindrücke, zuständig für Gedächtnis, Sprachbildung, Sprachverständnis, Motivation und Emotionen.
Für das Bewusstsein am wichtigsten, sind aber die assoziativen Areale des Cortex im Großhirn, die sorgen nämlich für die Ich-Identität, bzw. die Möglichkeit "sich selbst zu erleben".
Durch extrem viele Verschaltungen sind diese in der Lage Erregungsmuster von Sinneskanälen mit anderen, im Cortex ablaufenden, Vorgängen zu synchronisieren, wie auch zu integrieren, das Resultat ist der Bewusstseinszustand. Interessanterweise ist nur der Cortex direkt für das Hintergrundbewusstsein zuständig.

Der Fall den du geschildert hast, also Ausfall des Cortex' (zwangsweise Bewusstseinsverlust), bedeutet tatsächlich nicht, dass man, bzw. das gesamte Hirn sofort stirbt, Aktionspotenziale kommen über die sensorischen Nervenzellen des peripheren Nervensystems immer noch im Formatio reticularis an und die primitiveren Hirnareale können über das vegetative Nervensystem noch Vitalfunktionen aufrecht erhalten.

Genau deswegen kostet einen das Wachkoma auch "nur" das Bewusstsein.

(04.12.2015)Mc Timsy schrieb:  [...] die Auswertung von Reizen könnte dann aber immernoch erfolgen, zumindest bis zu dem Punkt an dem eine bewusste Wahrnehmung normalerweise ansetzen würde.

Stimmt, aber vermutlich eingeschränkt. Denn der Cortex ist nicht nur für Bewusstsein, sondern auch für Verarbeitung unmittelbarer Sinneswahrnehmungen und für Willkürbewegungen verantwortlich, Reflexe werden im Gehirn arealübergreifend, bzw. nicht nur durch das Nachhirn kontrolliert.

Sollte nur der assoziative Cortex ausfallen, was ich für unwahrscheinlich(er) halte, könnte das hingegen möglich sein.

(04.12.2015)Hagi schrieb:  Ich hab das vor ewiger Zeit mal gelesen und weiß leider nicht mehr wie die Theorie genau hieß oder von welchem Wissenschaftler sie stammt. Ich persönlich glaube nicht das es so ist aber es gibt durchaus Wissenschaftler die sich mit dieser Thematik intensiv auseinandersetzten und nicht einfach die Scheuklappen aufsetzten und das Thema gänzlich ignorieren.

Das hört sich für mich, so leid es mir auch tut das zu sagen, sehr viel mehr nach Pseudowissenschaft an, als nach einer ernst zunehmenden Hypothese.
Oder aber es war eine Anspielung auf alte, aufklärerische Philosophie. Hast du dich etwa in John Lockes Metaphysik vernarrt?

Die moderne Neurophysiologie und Psychologie sprechen jedenfalls sehr eindeutig gegen das, was du als wissenschaftlichen Ansatz bezeichnest. Es wäre super, wenn du besagte Quelle nochmals recherchieren und vorlegen könntest.

[Kaneki]

Ich glaub schon das es ein leben nach den tot geben.

Entweder mit Himmel und Hölle oder man wird wieder geboren als was anderes aber ich glaube nicht das es einfach vorbei ist das kann ich mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen.

[Merlight]

Das ist das Problem an den Menschen. Die halten sich immer für die schlausten, und denken, dass etwas nicht möglich ist, wenn man es sich nicht vorstellen kann.
Dann macht man es sich schön bequem mit der einfachen (falschen) erklärung.

Jetzt komm mir nicht auch noch damit an dass Menschen mehr als nur ein haufen Atome sind...

[Kaneki]

(30.12.2015)Merlight schrieb:  Das ist das Problem an den Menschen. Die halten sich immer für die schlausten, und denken, dass etwas nicht möglich ist, wenn man es sich nicht vorstellen kann.
Dann macht man es sich schön bequem mit der einfachen (falschen) erklärung.

Jeder hat halt seine Meinung und Vorstellung.

Lieber hoffe ich auf etwas als noch schwarz weiß zu sehen.(Keine Beleidigung an dich).

(30.12.2015)Merlight schrieb:  Dann macht man es sich schön bequem mit der einfachen (falschen) erklärung.

Das kann man auch umdrehen und einfach an die leute sagen nicht an einen leben nach den tot glaube. Das macht da kein großen unterschied.

[Jandalf]

(30.12.2015)Kaneki schrieb:  ich glaube nicht das es einfach vorbei ist das kann ich mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen.

Niemand kann sich das vorstellen. Nichtexistenz ist für den menschlichen Geist ein so abwegiges Konzept, dass er sich einfach weigert darüber nachzudenken. Das menschliche Gehirn ist einfach nicht in der Lage sich damit zu befassen und nimmt deshalb lieber an, dass das eigene Ich unsterblich ist, einfach weil die Gegenthese ab Werk das Attribut "unmöglich" mitbekommen hat. Die meisten Menschen halten sich, tief in ihrem innersten, für unsterblich. Selbst ich, als Skeptiker der weiss, dass die Idee eines Lebens nach dem Tod aus der Angst der Nichtexistenz heraus geboren ist, kann mir nicht vorstellen, dass mein Leben jeden Moment einfach enden könnte, obwohl ich weiss, dass es wahr ist.

[Emmanuel Goldstein]

Zu dem Thema gab es letztens eine sehr interessante Debatte:





In der Debatte geht es darum ob mit dem Tod alles endet oder nicht. Es wurden ein paar sehr gute Argumente (von beiden Seiten) gemacht.

Und in den Kommentaren haben viele geschrieben dass sie glauben dass es vor ihrer Geburt kein Bewusstsein gab und es nach ihrem Tod auch kein Bewusstsein geben wird. Diese Leute die das schrieben waren meist Atheisten und haben meist auch gepostet dass sie glauben das Universum wäre durch Evolution und den "Big Bang" entstanden.

Was bei mir natürlich eine mathematische Frage und ein mathematisches Problem aufwirft. Vielleicht verstehe ich das alles auch nicht oder denke zu primitiv. Aber mir wurde immer beigebracht "nihil fit ex nihilo" (von Nichts kommt nichts). Vor allem in Mathe natürlich. Man kann mit der Zahl Null nicht wirklich rechnen. Null mal irgendwas ist null. Null geteilt durch irgendwas ist null und etwas geteilt durch null gibt bei einem Taschenrechner meistens ein "Error" und bei Siri eine wirklich witzige Antwort - aber letzten Endes auch ein Error. Und man kann Null zwar zu etwas hinzufügen oder abziehen, aber es ändert die Anzahl nicht.

Deshalb kann ich mir es eben nicht so recht vorstellen dass wir aus dem Nichts entstanden sind.

Ich habe auch mein eigenes Subreddit zum Thema Religion und Philosphie wo ich auch gerade eine Debatte zu dem Thema gestartet habe: https://www.reddit.com/r/Religion_Philosophie

[Jandalf]

(30.12.2015)Emmanuel Goldstein schrieb:  Was bei mir natürlich eine mathematische Frage und ein mathematisches Problem aufwirft. Vielleicht verstehe ich das alles auch nicht oder denke zu primitiv. Aber mir wurde immer beigebracht "nihil fit ex nihilo" (von Nichts kommt nichts). Vor allem in Mathe natürlich. Man kann mit der Zahl Null nicht wirklich rechnen. Null mal irgendwas ist null. Null geteilt durch irgendwas ist null und etwas geteilt durch null gibt bei einem Taschenrechner meistens ein "Error" und bei Siri eine wirklich witzige Antwort - aber letzten Endes auch ein Error. Und man kann Null zwar zu etwas hinzufügen oder abziehen, aber es ändert die Anzahl nicht.

Deshalb kann ich mir es eben nicht so recht vorstellen dass wir aus dem Nichts entstanden sind.

Vielleicht sind wir auch aus "etwas" entstanden und nicht aus "nichts". Wir werdn es vermutlich nie mit Sicherheit sagen können, denn mit dem Urknall ist auch das Entstanden, was wir Zeit nennen. Man könnte jetzt fragen was davor war, aber "davor" ist nach unseren Maßstäben nichteinmal anwendbar. Was immer "vor" dem Urknall liegt, es hat nichts mit unseren Definitionen von Raum oder Zeit zu tun. Das dürfte mindestens so unvorstellbar sein wie die eigene Nichtexistenz. Ist für das hier und jetzt aber auch per Definition nicht wichtig.

[Merlight]

(30.12.2015)Emmanuel Goldstein schrieb:  Zu dem Thema gab es letztens eine sehr interessante Debatte:





In der Debatte geht es darum ob mit dem Tod alles endet oder nicht. Es wurden ein paar sehr gute Argumente (von beiden Seiten) gemacht.

Und in den Kommentaren haben viele geschrieben dass sie glauben dass es vor ihrer Geburt kein Bewusstsein gab und es nach ihrem Tod auch kein Bewusstsein geben wird. Diese Leute die das schrieben waren meist Atheisten und haben meist auch gepostet dass sie glauben das Universum wäre durch Evolution und den "Big Bang" entstanden.

Was bei mir natürlich eine mathematische Frage und ein mathematisches Problem aufwirft. Vielleicht verstehe ich das alles auch nicht oder denke zu primitiv. Aber mir wurde immer beigebracht "nihil fit ex nihilo" (von Nichts kommt nichts). Vor allem in Mathe natürlich. Man kann mit der Zahl Null nicht wirklich rechnen. Null mal irgendwas ist null. Null geteilt durch irgendwas ist null und etwas geteilt durch null gibt bei einem Taschenrechner meistens ein "Error" und bei Siri eine wirklich witzige Antwort - aber letzten Endes auch ein Error. Und man kann Null zwar zu etwas hinzufügen oder abziehen, aber es ändert die Anzahl nicht.

Deshalb kann ich mir es eben nicht so recht vorstellen dass wir aus dem Nichts entstanden sind.

Ich habe auch mein eigenes Subreddit zum Thema Religion und Philosphie wo ich auch gerade eine Debatte zu dem Thema gestartet habe: https://www.reddit.com/r/Religion_Philosophie

Wenn du dich ein bisschen in diese "BigBang"-Theorie reinlesen würdest, wüsstest du, dass vor dem Urknall auch noch nicht unsere Gesetze galten, und somit konnte auch aus dem Nichts etwas entstehen.

[Meganium]

Es ist sogar in unseren Dimensionen möglich, dass etwas aus dem "Nichts" entsteht: Vakuumfluktuationen bestehen aus Bosonenpaaren, die als je Materie- und Antimaterieteilchen entstehen, und gleich darauf wieder zerstrahlen, in so kurzen Zeitabständen, dass eine direkte Beobachtung sehr schwierig ist. Dieses "Nichts" dient der Energieerhaltung, da diese physikalisch nicht verletzt werden kann.

[HeavyMetalNeverDies!]

Meines Wissens nach können Neutrinos(?*) ja rückwärts durch die Zeit gehen. Können die eigentlich auch vor den Anfang des Universums gehen, so dass diese Teilchen der Auslöser für ihr eigenes Ursprungsuniversum sein können? In dem Fall könnte man das Universum tatsächlich als geschlossenes vierdimensionales Objekt betrachten, was inmitten von Nichts entstehen kann bereits existiert.

Dann wären wir als Menschen quasi sowas wie eine Raum-Zeit-Koordinate innerhalb dieses Objektes. Wenn ich diese Hypothese weiterspinne und das Bewusstsein wäre tatsächlich eine Auswirkung eines physischen Gehirns, dann wäre eine mögliche Konsequenz dass man nach dem Tod das selbe Leben nochmal lebt - unendlich oft, weil man immer ein spezifischer Teil dieses geschlossenen vierdimensionalen Objektes wäre.

Auf die gleiche Weise könnten dann auch unendlich viele andere Universen entstanden sein, wobei diese dann nicht "räumlich/zeitlich getrennt" zu verstehen sind, sondern schlichtweg als "zueinander inkompatibel", da zwischen den Universen auch keine Raumzeit besteht, die sie trennen könnte.

*=Oder waren die Teile bereits zu "schwer" dafür? Vielleicht verwechsel ich da auch was.

[Meganium]

Nein, Neutrinos sind nicht zu schwer. Sie haben einfach nur eine extrem verschwindend kleine Masse, oder anders gesagt 0. Eine Masse 0 ist der Grenzfall, und nur dann bewegt sich ein Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit, sofern es nicht mit einem anderen Teilchen wechselwirkt/kollidiert, jedoch nicht schneller.^^

Selbst wenn diese rückwärts durch die Zeit reisen könnten, müssten wir die in diesem Fall imaginäre Masse, oder die negative Energie des Teilchens so manipulieren, dass sie z.B. aus unserer Sicht 40 Jahre "reisen", damit ein sich für uns wiederholendes Leben ermöglicht wird. Wir bräuchten ein superluminares Teilchen als "Träger". Das ist aber prinzipiell nicht möglich, da, sobald ein superluminares Teilchen sich schneller als Licht bewegt, immer schneller und schneller wird, da seine Energie abnimmt, demzufolge gegen die Unendlichkeit in Sachen Geschwindigkeit strebt, und wir nicht mehr "anhalten" und "aussteigen" können.

[Jandalf]

(31.12.2015)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Meines Wissens nach können Neutrinos(?*) ja rückwärts durch die Zeit gehen.

Nein, können sie nicht.