PEGIDA und die wachsende Radikalisierung / Flüchtlingskrise in Europa

[Hagi]

(12.12.2015)Ghoststone schrieb:  

(12.12.2015)Hagi schrieb:  Weil du ja bestimmt nicht glaubst was ich hier schreibe:
https://www.amnesty.org/en/what-we-do/death-penalty/
Todesstrafen 2014:
USA: 35
Pakistan: 7
Afghanistan: 6
Taiwan: 5
Somalia: 14
Ägypten: 15

Hast du die anderen Zahlen mit Absicht weggelassen? Da gibt es noch mehr.

China: 539 (Stand: 2011)
Iran: 289
Saudi-Arabien: 90
Irak: 61

Ich habe die aktuellsten Zahlen (2014) von Amnesty International genommen. Dort gab es bezüglich China keine Zahlen. Für China gab es für 2014 keine Werte und eine vollständige Liste wollte nicht posten weil das schlicht und ergreifend zu viele Nationen gewesen wären. Eine kleine Auswahl war für den Demonstrationszweck bereits ausreichend. Weiteres wollte ich zeigen dass auch "westliche" Länder wie der Urlaubsort Ägypten, die Wirtschaftsnation Taiwan oder die USA nicht besser sind als die beiden genannten.

[Ghoststone]

(12.12.2015)Hagi schrieb:  

(12.12.2015)Ghoststone schrieb:  

(12.12.2015)Hagi schrieb:  Weil du ja bestimmt nicht glaubst was ich hier schreibe:
https://www.amnesty.org/en/what-we-do/death-penalty/
Todesstrafen 2014:
USA: 35
Pakistan: 7
Afghanistan: 6
Taiwan: 5
Somalia: 14
Ägypten: 15

Hast du die anderen Zahlen mit Absicht weggelassen? Da gibt es noch mehr.

China: 539 (Stand: 2011)
Iran: 289
Saudi-Arabien: 90
Irak: 61

Ich habe die aktuellsten Zahlen (2014) von Amnesty International genommen. Dort gab es bezüglich China keine Zahlen. Für China gab es für 2014 keine Werte und eine vollständige Liste wollte nicht posten weil das schlicht und ergreifend zu viele Nationen gewesen wären. Eine kleine Auswahl war für den Demonstrationszweck bereits ausreichend. Weiteres wollte ich zeigen dass auch "westliche" Länder wie der Urlaubsort Ägypten, die Wirtschaftsnation Taiwan oder die USA nicht besser sind als die beiden genannten.

Ja, aber so rein zufällig hat deine Sortierung ergeben, das die USA am schlimmsten sind. Und auch wenn Zerghulx die falschen Länder genannt hat, hat er allgemein islamische Länder gemeint. Er hat nur die falschen Beispiele genannt. Und zu den islamischen Ländern gehören auch der Iran, Irak und Saudi-Arabien. Und gerade deswegen wären diese Zahlen auch interessant gewesen, bevor man, wie du es selbst gesagt hast ''mit den Finger auf andere Länder zeigt''.

Außerdem sollte man auch erwähnen, das in vielen Teilen der USA die Todesstrafe bereits abgeschafft ist. Die Staaten dort haben viel mehr Autonomie als bei uns. Das heißt, das man die Tode eigentlich nicht der gesamten USA anlasten dürfte. Klar, es ist ein Land, aber eben anders als wie zum Beispiel Russland, wo die Regierung in Moskau viel mehr Autorität hat.

[DerWächter/mmmm]

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Mir kam es eher so vor, als wolltest du mit der Tabelle zeigen, das die USA am schlimmsten sind. Vor allem nicht, wenn in China bei der letzten Zählung fast das fünfzehnfache an Exekutionen durchgeführt wurden und im Iran das achtfache.

China ist aber auch nicht unbedingt ein muslimisches Land. Also ein Beispiel für ein anderes Land mit weitaus mehr Exekutionen. Außerdem:

Zitat:Außerdem sollte man auch erwähnen, das in vielen Teilen der USA die Todesstrafe bereits abgeschafft ist. Die Staaten dort haben viel mehr Autonomie als bei uns. Das heißt, das man die Tode eigentlich nicht der gesamten USA anlasten dürfte. Klar, es ist ein Land, aber eben anders als wie zum Beispiel Russland, wo die Regierung in Moskau viel mehr Autorität hat.

Hrm...genauso wenig kann man die Entscheidung von zum Teil nicht unbedingt demokratischen Regierungen der gesamten Bevölkerung anlasten. Sollte man auch erwähnen, wenn man die Todesstrafe in muslimischen Ländern anführt. Die Tode können nicht dem gesamten Land angelastet werden.

[Jandalf]

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  China ist aber auch nicht unbedingt ein muslimisches Land.

"nicht unbedingt" wie in "gar nicht"?

[Ghoststone]

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  Hrm...genauso wenig kann man die Entscheidung von zum Teil nicht unbedingt demokratischen Regierungen der gesamten Bevölkerung anlasten. Sollte man auch erwähnen, wenn man die Todesstrafe in muslimischen Ländern anführt. Die Tode können nicht dem gesamten Land angelastet werden.

Ob die Regierung demokratisch gewählt wurde oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle. Es geht doch darum, was das Land macht. Und im Falle der USA müsstest du normalerweise jeden Bundesstaat nehmen und die Todesstrafen aufzählen, weil nicht jeder Bundesstaat die Todesstrafe hat. Im Falle vom Irak, Iran und Saudi-Arabien hat aber das gesamte Land die Todesstrafe. Angeordnet von der Regierung. Oder haben die auch Staaten im Land mit einer weitreichenden Autonomie? Das wäre mir neu.

[DerWächter/mmmm]

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Ob die Regierung demokratisch gewählt wurde oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle. Es geht doch darum, was das Land macht. Und im Falle der USA müsstest du normalerweise jeden Bundesstaat nehmen und die Todesstrafen aufzählen, weil nicht jeder Bundesstaat die Todesstrafe hat. Im Falle vom Irak, Iran und Saudi-Arabien hat aber das gesamte Land die Todesstrafe. Angeordnet von der Regierung. Oder haben die auch Staaten im Land mit einer weitreichenden Autonomie? Das wäre mir neu.

Doch, das spielt eine sehr große Rolle. Insbesondere wenn du bei den USA pro Bundesstaat differenzierst, also voraus setzt, dass eben nicht alle Staaten so schlimm sind. Dann musst du auch differenzzieren, dass nicht alle Bewohner eines Landes so schlimm sind. Davon abgesehen sind die USA ein Land. Gerichte könnten durchaus die Todesstrafe übergreifend für alle Staaten verbieten, so wie bereits die Homoehe für alle erlaubt wurde. Einzelne Staaten spielen in der Hinsicht also keine Rolle.


Representativ für die Bevölkerung ist außerdem nur eine gewählte Regierung.
Das Argument der Todesstrafen wurde ursprünglich gebracht um die Behauptung der Islam sei keine friedliche Religion zu untermauern.
Das würde es aber nur, wenn die Todesstrafe in solchen Ländern tatsächlich die Bevölkerung widerspiegeln würde, was nicht gegeben ist.
Weil..."was das Land macht" ist in solchen Fällen, was eine kleine Gruppe an Menschen macht.

(13.12.2015)Jandalf schrieb:  

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  China ist aber auch nicht unbedingt ein muslimisches Land.

"nicht unbedingt" wie in "gar nicht"?

NOCH nicht. Stoppt die Islamisierung Chinas!!!!11!einself!

[ZerguhlX]

Es ging mir niemals darum wie viele Menschen hingerichtet werden, sondern ob die Menschen die in diesen Ländern leben die Todesstrafe befürworten und vor allem auch aus welchen Gründen und das tun sie nun mal. Die Quelle die ich dazu gepostet hab ist ein Meinungsforschungsinstitut was das raus gefunden hat. Bei uns wandern keine Regierungen ein, sondern Menschen und die legen ihre Ideologie auch nicht auf magische weise ab nur weil sie die Deutsche Grenze übertreten. Wenn bei uns Menschen einwandern die Todesstrafe für Ehebruch und Abfall vom glauben gut finden, dann ist das ein Problem und kein kleines.

[DerWächter/mmmm]

(13.12.2015)ZerguhlX schrieb:  Bei uns wandern keine Regierungen ein, sondern Menschen und die legen ihre Ideologie auch nicht auf magische weise ab nur weil sie die Deutsche Grenze übertreten. Wenn bei uns Menschen einwandern die Todesstrafe für Ehebruch und Abfall vom glauben gut finden, dann ist das ein Problem und kein kleines.

Einwanderer tun das in der Regel weil sie in Deutschland bessere perspektiven oder ähnliches haben. Das sind durchaus Fachkräfte, also gebildetere Menschen. Selbst diejenigen unter ihnen, die die Todesstrafe befürworten (was wie wir bereits festgestellt haben alles andere ist als ein in irgendeiner Form mit einer Religion verknüpftes Problem), akzeptieren dass es in Deutschland keine gibt.
Ich hab auch irgendwie noch nie erlebt, dass irgendwer in Deutschland auf die Straße gegangen ist um für ihre Einführung zu demonstrieren...seltsam, wenn die da doch angeblich so sehr dran fest halten.
Statistisch gesehen sind Einwanderer, unabhängig ihrer Religion nicht öfter kriminell als die Angehörigen jeder beliebigen anderen Bevölkerungsschicht in Deutschland.
Ich sehe da also kein Problem. (Außer dass es Kriminalität gibt, aber ... das hängt in keinster Weise mit dem Islam zusammen steht hier also nicht zur Debatte. Mal davona bgesehen dass eine Gesellschaft ohne Kriminalität eine reine Utopie ist.)

[Ghoststone]

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Ob die Regierung demokratisch gewählt wurde oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle. Es geht doch darum, was das Land macht. Und im Falle der USA müsstest du normalerweise jeden Bundesstaat nehmen und die Todesstrafen aufzählen, weil nicht jeder Bundesstaat die Todesstrafe hat. Im Falle vom Irak, Iran und Saudi-Arabien hat aber das gesamte Land die Todesstrafe. Angeordnet von der Regierung. Oder haben die auch Staaten im Land mit einer weitreichenden Autonomie? Das wäre mir neu.

Doch, das spielt eine sehr große Rolle. Insbesondere wenn du bei den USA pro Bundesstaat differenzierst, also voraus setzt, dass eben nicht alle Staaten so schlimm sind. Dann musst du auch differenzzieren, dass nicht alle Bewohner eines Landes so schlimm sind. Davon abgesehen sind die USA ein Land. Gerichte könnten durchaus die Todesstrafe übergreifend für alle Staaten verbieten, so wie bereits die Homoehe für alle erlaubt wurde. Einzelne Staaten spielen in der Hinsicht also keine Rolle.

Representativ für die Bevölkerung ist außerdem nur eine gewählte Regierung.
Das Argument der Todesstrafen wurde ursprünglich gebracht um die Behauptung der Islam sei keine friedliche Religion zu untermauern.
Das würde es aber nur, wenn die Todesstrafe in solchen Ländern tatsächlich die Bevölkerung widerspiegeln würde, was nicht gegeben ist.
Weil..."was das Land macht" ist in solchen Fällen, was eine kleine Gruppe an Menschen macht.

Ich sag nicht, das nicht jeder Staat so schlimm ist. Ich sage, das jeder Staat eine große Autonomie besitzt. Das heißt, das sie zum größten Teil eigene Gesetze haben, die nicht von der Regierung beeinflusst wird. Und seltsamerweise gilt die Devise ''das nicht alle Bewohner eines Landes so schlimm sind'' nicht mehr, wenn es um die USA geht. Da sind plötzlich immer alle Amerikaner dumm, schießwütig und fett. Ja, ne ist klar......

Und du hast recht: Natürlich kann die USA als Land die Todesstrafe verbieten. Aber das Land hat sie auch nicht in der Verfassung stehen. Das obliegt eben den einzelnen Staaten, ob sie das ändern wollen oder nicht. Die Wahl haben aber nicht die Iraner, Iraker und Saudis. Da ist es vom gesamten Land zwangsverordnet.

Außerdem ist die Regierung repräsentativ, die gerade an der Macht ist und das Land kontrolliert. Ob das Volk das nun gut oder schlecht findet, ist dabei Nebensache. Das Kim-Jong-Un Regime ist auch repräsentativ für Nordkorea, obwohl das Volk dort unterdrückt wird. Die Iraner an sich müssen die Todesstrafen ja nicht gut finden. Ändert aber trotzdem nichts daran, das die Staatsgewalt das immer wieder durchsetzt und es Todesstrafen im gesamten Land gibt.

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(13.12.2015)Jandalf schrieb:  

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  China ist aber auch nicht unbedingt ein muslimisches Land.

"nicht unbedingt" wie in "gar nicht"?

NOCH nicht. Stoppt die Islamisierung Chinas!!!!11!einself!

Naja, der Kommunismus ist auch nicht wirklich viel besser......

[DerWächter/mmmm]

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Ich sag nicht, das nicht jeder Staat so schlimm ist. Ich sage, das jeder Staat eine große Autonomie besitzt. Das heißt, das sie zum größten Teil eigene Gesetze haben, die nicht von der Regierung beeinflusst wird. Und seltsamerweise gilt die Devise ''das nicht alle Bewohner eines Landes so schlimm sind'' nicht mehr, wenn es um die USA geht. Da sind plötzlich immer alle Amerikaner dumm, schießwütig und fett. Ja, ne ist klar......

Uhm...wo hab ich das gesagt? Muss mir irgendwie entgangen sein, zumindest erinnere ich mich nicht das auch nur im Ansatz impliziert zu haben.
Wäre nett wenn du mich da mal erleuchten könntest.

Und trotzdem kann die Regierung - siehe Homoehe - in diese Gesetze eingreifen. Die Regierung steht dem Ganzen nämlich noch immer übergeordnet. Und da wurde bisher anscheinend ja noch nicht die Notwendigkeit gesehen die Todesstrafe allgemein abzuschaffen.

Zitat:Und du hast recht: Natürlich kann die USA als Land die Todesstrafe verbieten. Aber das Land hat sie auch nicht in der Verfassung stehen. Das obliegt eben den einzelnen Staaten, ob sie das ändern wollen oder nicht. Die Wahl haben aber nicht die Iraner, Iraker und Saudis. Da ist es vom gesamten Land zwangsverordnet.

Nein. Von der Regierung. Wie gesagt, die ist gerade in solchen Staaten eben nicht representativ für das gesamte Land. Das würde nämlich auch die Bevölkerung umfassen, die allerdings nicht unbedingt Einfluss auf eben solche Entscheidungen hat.

Zitat:Außerdem ist die Regierung repräsentativ, die gerade an der Macht ist und das Land kontrolliert. Ob das Volk das nun gut oder schlecht findet, ist dabei Nebensache. Das Kim-Jong-Un Regime ist auch repräsentativ für Nordkorea, obwohl das Volk dort unterdrückt wird. Die Iraner an sich müssen die Todesstrafen ja nicht gut finden. Ändert aber trotzdem nichts daran, das die Staatsgewalt das immer wieder durchsetzt und es Todesstrafen im gesamten Land gibt.

Die Regierung representiert nicht die Meinung des Volkes. Wenn das Volk anderer Meinung ist, dann ist das so mehr oder weniger der Kernpunkt von "repräsentiert das Volk nicht".
Wenn ich jetzt in deinem Namen durch die Straße laufen würde und in deinem Namen fordere, dass jeder der pinke Kleidung trägt hingerichtet wird, ist das auch nicht representativ für dich. Das wäre ich nur, wenn ich tatsächlich in deinem Namen unterwegs wäre.
Das ist mangels tatsächlicher Demokratie aber eben nicht gegeben.
Sicher, die Herrscher in solchen Ländenr repräsentieren ihre Länder auf diplomatischer Ebene. Davon spreche ich aber nicht. Ich spreche davon dass sie ihre Bevölkerung nicht unbedingt repräsentieren. Denn darum geht es, wenn jemand die Legalität der Todesstrafe in solchen Ländern als Argument dafür missbraucht, alle Bewohner dieses Landes pauschal als Beführworter der Todesstrafe darzustellen. Was Zergul ja versucht hat.

[Ghoststone]

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Ich sag nicht, das nicht jeder Staat so schlimm ist. Ich sage, das jeder Staat eine große Autonomie besitzt. Das heißt, das sie zum größten Teil eigene Gesetze haben, die nicht von der Regierung beeinflusst wird. Und seltsamerweise gilt die Devise ''das nicht alle Bewohner eines Landes so schlimm sind'' nicht mehr, wenn es um die USA geht. Da sind plötzlich immer alle Amerikaner dumm, schießwütig und fett. Ja, ne ist klar......

Uhm...wo hab ich das gesagt? Muss mir irgendwie entgangen sein, zumindest erinnere ich mich nicht das auch nur im Ansatz impliziert zu haben.
Wäre nett wenn du mich da mal erleuchten könntest.

Nicht du hast das gesagt, aber allgemein gibt es gegen Amerikaner mindestens genauso viele Vorurteile wie gegen Muslime. Nur scheint mir der Anti-Amerikanismus gesellschaftlich mehr akzeptiert zu werden, ohne das da jemand aufschreit.

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  Und trotzdem kann die Regierung - siehe Homoehe - in diese Gesetze eingreifen. Die Regierung steht dem Ganzen nämlich noch immer übergeordnet. Und da wurde bisher anscheinend ja noch nicht die Notwendigkeit gesehen die Todesstrafe allgemein abzuschaffen.

Hab ich doch auch gesagt. Nur hat es das Land eben auch nicht verordnet, im Gegensatz zu Iran, Irak und Saudi-Arabien. Es ist schon ein Unterschied, ob die Regierung explizit sagt, das es die Todesstrafe im Gesetz gibt oder ob es den Staaten freisteht. Ob man das gut findet, das eine Regierung seinen Staaten solche Freiheiten lässt, ist eine andere Sache. Aber die USA hat es als Land nicht vorordnet.

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Und du hast recht: Natürlich kann die USA als Land die Todesstrafe verbieten. Aber das Land hat sie auch nicht in der Verfassung stehen. Das obliegt eben den einzelnen Staaten, ob sie das ändern wollen oder nicht. Die Wahl haben aber nicht die Iraner, Iraker und Saudis. Da ist es vom gesamten Land zwangsverordnet.

Nein. Von der Regierung. Wie gesagt, die ist gerade in solchen Staaten eben nicht representativ für das gesamte Land. Das würde nämlich auch die Bevölkerung umfassen, die allerdings nicht unbedingt Einfluss auf eben solche Entscheidungen hat.

Haben die Nordkoreaner auch nicht. Und trotzdem sagt man, das Nordkorea Atomwaffen testen. Und nicht Kim-Jong-Un & seine Generäle. Ich glaube, du verstehst nicht, das eine Regierung das Land nun einmal repräsentiert. Auch die Nazis haben Deutschland von 1933 bis 1945 repräsentiert. Ob das einem nun passt oder nicht.

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Außerdem ist die Regierung repräsentativ, die gerade an der Macht ist und das Land kontrolliert. Ob das Volk das nun gut oder schlecht findet, ist dabei Nebensache. Das Kim-Jong-Un Regime ist auch repräsentativ für Nordkorea, obwohl das Volk dort unterdrückt wird. Die Iraner an sich müssen die Todesstrafen ja nicht gut finden. Ändert aber trotzdem nichts daran, das die Staatsgewalt das immer wieder durchsetzt und es Todesstrafen im gesamten Land gibt.

Die Regierung representiert nicht die Meinung des Volkes. Wenn das Volk anderer Meinung ist, dann ist das so mehr oder weniger der Kernpunkt von "repräsentiert das Volk nicht".
Wenn ich jetzt in deinem Namen durch die Straße laufen würde und in deinem Namen fordere, dass jeder der pinke Kleidung trägt hingerichtet wird, ist das auch nicht representativ für dich. Das wäre ich nur, wenn ich tatsächlich in deinem Namen unterwegs wäre.
Das ist mangels tatsächlicher Demokratie aber eben nicht gegeben.
Sicher, die Herrscher in solchen Ländenr repräsentieren ihre Länder auf diplomatischer Ebene. Davon spreche ich aber nicht. Ich spreche davon dass sie ihre Bevölkerung nicht unbedingt repräsentieren. Denn darum geht es, wenn jemand die Legalität der Todesstrafe in solchen Ländern als Argument dafür missbraucht, alle Bewohner dieses Landes pauschal als Beführworter der Todesstrafe darzustellen. Was Zergul ja versucht hat.

Ich hab gesagt sie repräsentieren das Land. Vom Volke war nie die Rede. Ich hab auch gesagt, das die Bevölkerung gegen die Todesstrafe ja sein kann. Ich hab auch gesagt, das die Nordkoreaner unterdrückt werden. Es sollte eigentlich klar gewesen sein, das ich von Repräsentanten des Landes und nicht des Volkes sprach.

[DerWächter/mmmm]

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Nicht du hast das gesagt, aber allgemein gibt es gegen Amerikaner mindestens genauso viele Vorurteile wie gegen Muslime. Nur scheint mir der Anti-Amerikanismus gesellschaftlich mehr akzeptiert zu werden, ohne das da jemand aufschreit.

Dann ist das an dieser Stelle irrelevant. Denn der Punkt hat schlicht keinen wirklichen Bezug zu der Diskussion.

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Hab ich doch auch gesagt. Nur hat es das Land eben auch nicht verordnet, im Gegensatz zu Iran, Irak und Saudi-Arabien. Es ist schon ein Unterschied, ob die Regierung explizit sagt, das es die Todesstrafe im Gesetz gibt oder ob es den Staaten freisteht. Ob man das gut findet, das eine Regierung seinen Staaten solche Freiheiten lässt, ist eine andere Sache. Aber die USA hat es als Land nicht vorordnet.

Du kannst nicht eine demokratisch gewählte Regierung die theoretisch im Sinne des Volkes handelt, mit einer totalitären/weniger demokratischen Regierung vergleichen.
Ich seh auch gerade ein Problem nicht so ganz, gerade dass die Regierung es sagt ist die ganze Zeit schon mein Punkt gewesen.
Und doch, die USA hat es als Land irgendwann mal verordnet. Sonst gäbe es die Todesstrafe dort nicht. Nach und nach haben einige Staaten sie für sich dann wieder abgeschafft.

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Haben die Nordkoreaner auch nicht. Und trotzdem sagt man, das Nordkorea Atomwaffen testen. Und nicht Kim-Jong-Un & seine Generäle. Ich glaube, du verstehst nicht, das eine Regierung das Land nun einmal repräsentiert. Auch die Nazis haben Deutschland von 1933 bis 1945 repräsentiert. Ob das einem nun passt oder nicht.

Zum wiederholten Male:
Ob sie das Land diplomatisch repräsentieren - was ich nie abgestritten habe - ist völlig irrelevant. Wie bereits - mehrfach - erläutert geht es um Zerguls Argumentation, die sich nun einmal darauf stützt die Existenz der Todesstrafe in solchen Ländern als representativ für die Meinung der Gesamtheit der Bewohner zu werten. Und das ist in weniger demokratischen Ländern Unsinn.

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Ich hab gesagt sie repräsentieren das Land. Vom Volke war nie die Rede. Ich hab auch gesagt, das die Bevölkerung gegen die Todesstrafe ja sein kann. Ich hab auch gesagt, das die Nordkoreaner unterdrückt werden. Es sollte eigentlich klar gewesen sein, das ich von Repräsentanten des Landes und nicht des Volkes sprach.

Das Volk ist ein essentieller Bestandteil des Landes. Sofern du nicht von der Geographie redest, schließt es die Bewohner eines Landes ein, wenn du von einem Land sprichst. Das wäre dann das Volk.
Diplomatische Repräsentanten eines Landes, repräsentieren nicht zwingend das gesamte Land, sondern in solchen Fällen bloß die Regierung. Die widerum nicht ihr Land repräsentiert, wenn eben dieses nicht mehrheitlich hinter der Regierung steht.

[bisty]

(13.12.2015)ZerguhlX schrieb:  Wenn bei uns Menschen einwandern die Todesstrafe für Ehebruch und Abfall vom glauben gut finden, dann ist das ein Problem und kein kleines.

Tja, da hast du vollkommen Recht, und wir sollen alle, die die unseres Grundgesetz und grundlegende Menschenrechte ablehnen, gleich abschieben:

Akif Pirinçci schrieb:Es gäbe natürlich auch andere Alternativen. Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.

http://diepresse.com/home/politik/aussen...attackiert schrieb:Vor dem Angriff habe der Mann gerufen: "Ich rette Messias. Das ist alles falsch, was hier läuft, ich befreie Euch von solchen Leuten." Nach der Attacke sei er dann ganz ruhig stehengeblieben und habe gesagt: "Ich musste es tun. Ich schütze Euch alle."

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_...eutschland schrieb:Bereits Ende August gab es laut BKA eine Verdoppelung rechtsextremistisch motivierter Straftaten gegen Asylbewerberunterkünfte auf 335 Fälle. Bis zum 21. September stieg die Zahl auf 437. Meist handelte es sich um Fälle von Sachbeschädigung, um Propagandadelikte und Volksverhetzung.

Da stimme ich dir vollkommen zu, mein Freund - solche Menschen sind unserer Kultur fremd und können sich in unsere Gesellschaft nicht integrieren.

[Evenprime]

Kleine Ergänzung. Befragungen durch Meinungsforschungsinstitute ergeben meist, dass ca. 20 % der Deutschen für die Wiedereinführung der Todesstrafe sind. Bei konkreten Anlässen schnellt die Zahl dann nochmal nach oben, z.b. wenn ein grausamer Mordfall kurz davor bekannt wurde.

Ich wage sogar zu behaupten, dass die absolute Mehrheit der Deutschen mindestens einen Paragraph des Grundgesetz ablehnt. Das ist ganz normal und kein echter Grund zur Besorgnis, solange die Umsetzung des Gesetzes durch Justiz und Exekutive funktioniert.

Ein Gesetz abzulehnen bedeutet ja nicht, dass es plötzlich nicht mehr für einen gilt.

[J-C]

(13.12.2015)bisty schrieb:  Tja, da hast du vollkommen Recht, und wir sollen alle, die die unseres Grundgesetz und grundlegende Menschenrechte ablehnen, gleich abschieben:

Akif Pirinçci schrieb:Es gäbe natürlich auch andere Alternativen. Aber die KZs sind ja leider derzeit außer Betrieb.

Da stimme ich dir vollkommen zu, mein Freund - solche Menschen sind unserer Kultur fremd und können sich in unsere Gesellschaft nicht integrieren.

Leider leider ist dieser Satz aus dem Zusammenhang gerissen. Zuvor meinte er, dass Politiker, die meinten, dass wem es als deutscher Bürger mit den Entwicklungen gefällt, er doch auswandern könne, die Achtung vor dem Deutschen Volk nicht mehr hätten. Die würden wohl dazu übergehen, Leute, die die Meinung der Politik nicht unterstützen, in KZs zu packen, gäbe es denn welche.

Dass so etwas extrem formuliert ist, ist ja geschenkt. Akif's Rhetorik ist jedoch stets extrem gehalten, so extrem meint er es vielleicht nicht. Aber ja, ich halte von diesen Formulierungen auch nicht viel, vor allem, der nutzt so viele Kraft- und Fäkalwörter, dagegen ist Neukölln noch ein gesittetes Bürgerviertel.

[ZerguhlX]

(13.12.2015)Evenprime schrieb:  Kleine Ergänzung. Befragungen durch Meinungsforschungsinstitute ergeben meist, dass ca. 20 % der Deutschen für die Wiedereinführung der Todesstrafe sind. Bei konkreten Anlässen schnellt die Zahl dann nochmal nach oben, z.b. wenn ein grausamer Mordfall kurz davor bekannt wurde.

Es geht aber nicht um die Todesstrafe für Mord, sondern bei Ehebruch und Abfall vom glauben. Das ist schon nen kleiner Unterschied meinst du nicht?

(13.12.2015)Evenprime schrieb:  Ich wage sogar zu behaupten, dass die absolute Mehrheit der Deutschen mindestens einen Paragraph des Grundgesetz ablehnt. Das ist ganz normal und kein echter Grund zur Besorgnis, solange die Umsetzung des Gesetzes durch Justiz und Exekutive funktioniert.

Kann schon sein, Muslime rasten aber jedesmal aus wenn irgendwo ne Mohammed Karikatur auftaucht. Das beinhaltet dann tote Karikaturisten und brennende Botschaften.

(13.12.2015)Evenprime schrieb:  Ein Gesetz abzulehnen bedeutet ja nicht, dass es plötzlich nicht mehr für einen gilt.

Naja bei "Ehren"morden wurde der Kulturhintergrund auch schon mildernd berücksichtigt.

[Ghoststone]

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Nicht du hast das gesagt, aber allgemein gibt es gegen Amerikaner mindestens genauso viele Vorurteile wie gegen Muslime. Nur scheint mir der Anti-Amerikanismus gesellschaftlich mehr akzeptiert zu werden, ohne das da jemand aufschreit.

Dann ist das an dieser Stelle irrelevant. Denn der Punkt hat schlicht keinen wirklichen Bezug zu der Diskussion.

Eigentlich schon. Es ist nämlich seltsam, das sich die Leute darüber beschweren, das man die Muslime alle über einen Kamm schert, dieselben Maßstäbe aber nicht für Amerikaner setzen. Den Anti-Amerikanismus scheint die Gesellschaft einfach hinzunehmen und sogar zu befeuern, während man bei Islamfeindlichkeit sofort aufspringt und die Muslime in Schutz nimmt.
Hat zwar nichts mit der Diskussion zu tun, aber es zeigt einen gewissen Grad an Heuchelei, das in diesem Thema vorherrscht.

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Hab ich doch auch gesagt. Nur hat es das Land eben auch nicht verordnet, im Gegensatz zu Iran, Irak und Saudi-Arabien. Es ist schon ein Unterschied, ob die Regierung explizit sagt, das es die Todesstrafe im Gesetz gibt oder ob es den Staaten freisteht. Ob man das gut findet, das eine Regierung seinen Staaten solche Freiheiten lässt, ist eine andere Sache. Aber die USA hat es als Land nicht vorordnet.

Du kannst nicht eine demokratisch gewählte Regierung die theoretisch im Sinne des Volkes handelt, mit einer totalitären/weniger demokratischen Regierung vergleichen.
Ich seh auch gerade ein Problem nicht so ganz, gerade dass die Regierung es sagt ist die ganze Zeit schon mein Punkt gewesen.
Und doch, die USA hat es als Land irgendwann mal verordnet. Sonst gäbe es die Todesstrafe dort nicht. Nach und nach haben einige Staaten sie für sich dann wieder abgeschafft.

Es geht doch gar nicht darum, ob die demokratisch gewählt wurden oder nicht, mein Gott. Es geht darum, was ein Land tut. Ob das nun Diktatoren, Kommunisten, Nationalsozialisten oder sonst was sind, ist doch völlig Wurst. Und wenn ich sage: Saudi-Arabien hat 90 Menschen getötet, dann meine ich nicht, das jeder einzelne Saudi für die Tode verantwortlich ist, sondern das die Regierung das angeordnet hat. Und das stimmt nun einmal. Und wenn der Iran 289 Tode verordnet hat, dann stimmt das auch. Völlig egal, ob das Land eine Diktatur ist oder nicht. Und wenn ich sage, das Deutschland damals die Juden deponiert hat, dann meine ich auch das Nazi-Regime und nicht, das jeder einzelne Deutsche dafür verantwortlich war.

Und nein, die USA muss das nicht zwangsläufig irgendwann verordnet haben. Das Land heißt die ''Vereinigten Staaten von Amerika''. Es waren vorher Staaten, die sich unter einem Banner vereinigt haben, so wie das ''Vereinigte Königreich''. Nur haben die Staaten in Amerika ihre Autonomie zum größten Teil behalten.

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Haben die Nordkoreaner auch nicht. Und trotzdem sagt man, das Nordkorea Atomwaffen testen. Und nicht Kim-Jong-Un & seine Generäle. Ich glaube, du verstehst nicht, das eine Regierung das Land nun einmal repräsentiert. Auch die Nazis haben Deutschland von 1933 bis 1945 repräsentiert. Ob das einem nun passt oder nicht.

Zum wiederholten Male:
Ob sie das Land diplomatisch repräsentieren - was ich nie abgestritten habe - ist völlig irrelevant. Wie bereits - mehrfach - erläutert geht es um Zerguls Argumentation, die sich nun einmal darauf stützt die Existenz der Todesstrafe in solchen Ländern als representativ für die Meinung der Gesamtheit der Bewohner zu werten. Und das ist in weniger demokratischen Ländern Unsinn.

Ja, das ist natürlich Blödsinn. Selbst in demokratisch gewählten Ländern muss das, was die Regierung tut, nicht immer mit dem übereinstimmen, was das Volk will.

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Ich hab gesagt sie repräsentieren das Land. Vom Volke war nie die Rede. Ich hab auch gesagt, das die Bevölkerung gegen die Todesstrafe ja sein kann. Ich hab auch gesagt, das die Nordkoreaner unterdrückt werden. Es sollte eigentlich klar gewesen sein, das ich von Repräsentanten des Landes und nicht des Volkes sprach.

Das Volk ist ein essentieller Bestandteil des Landes. Sofern du nicht von der Geographie redest, schließt es die Bewohner eines Landes ein, wenn du von einem Land sprichst. Das wäre dann das Volk.
Diplomatische Repräsentanten eines Landes, repräsentieren nicht zwingend das gesamte Land, sondern in solchen Fällen bloß die Regierung. Die widerum nicht ihr Land repräsentiert, wenn eben dieses nicht mehrheitlich hinter der Regierung steht.

Okay, hier scheinen wir einfach verschiedener Meinung zu sein. Ich sehe das eben anders. Für mich ist die Regierung repräsentativ für das Land. Ob das nun eine Diktatur ist oder nicht. Sie ist das Gesicht mit dem man redet, verhandelt oder sogar Krieg führt. Ob das Volk das gut oder schlecht findet, (das habe ich bereits gesagt), spielt dabei erst einmal keine Rolle. Für dich ja anscheinend schon. Ich glaube eher, wir sind uns hier einfach nur uneinig über die Auswahl der Worte. Du sagst repräsentativ für die Regierung. Ich für das Land, weil die Regierung nun einmal im Namen des Landes spricht, unabhängig davon, was die Bevölkerung davon hält. Wenn du das anders siehst, ist es ja ok. Hier kommen wir auch nicht mit einer Diskussion weiter, weil wir uns schon allein mit der Bedeutung uneinig sind.

[Evenprime]

(13.12.2015)ZerguhlX schrieb:  

(13.12.2015)Evenprime schrieb:  Kleine Ergänzung. Befragungen durch Meinungsforschungsinstitute ergeben meist, dass ca. 20 % der Deutschen für die Wiedereinführung der Todesstrafe sind. Bei konkreten Anlässen schnellt die Zahl dann nochmal nach oben, z.b. wenn ein grausamer Mordfall kurz davor bekannt wurde.

Es geht aber nicht um die Todesstrafe für Mord, sondern bei Ehebruch und Abfall vom glauben. Das ist schon nen kleiner Unterschied meinst nicht?

Tatsächlich nein, das macht keinen Unterschied. Die Todesstrafe ist ebenso wie Folter eine Grundsatzentscheidung. "Ein bisschen Todesstrafe" gibt es ebenso senig wie "ein bisschen Folter".

Aber wenn es für dich einen Unterschied macht, dann sind auch alle in diesem Thread genannten Zahlen zu vollzogenen Todesstrafen automatisch belanglos, denn keine davon ist aufgeschlüsselt auf Straftaten. Ein Todesurteil im Iran für einen Mörder wäre dann ja ganz in Ordnung, denn das darf sich auch der Deutsche ohne schlechtes Gewissen wünschen.

[DerWächter/mmmm]

(13.12.2015)ZerguhlX schrieb:  Kann schon sein, Muslime rasten aber jedesmal aus wenn irgendwo ne Mohammed Karikatur auftaucht. Das beinhaltet dann tote Karikaturisten und brennende Botschaften.

Christen rasten aus wenn man die Homo-Ehe legalisiert.
Christen rasten aus wenn man den Islam nicht bekämpft.
Weiße rasten aus wenn Menschen anderer Hautfarbe/Religionsangehörigkeit die selben Rechte haben wie sie.
Deutsche sind fremdenfeindlich und antisemitisch, also Nazis.

Mach ich das jetzt richtig? Also das unreflektierte Pauschalisieren auf Grundlage der Handlungen einzelner?

(13.12.2015)Ghoststone schrieb:  Eigentlich schon. Es ist nämlich seltsam, das sich die Leute darüber beschweren, das man die Muslime alle über einen Kamm schert, dieselben Maßstäbe aber nicht für Amerikaner setzen. Den Anti-Amerikanismus scheint die Gesellschaft einfach hinzunehmen und sogar zu befeuern, während man bei Islamfeindlichkeit sofort aufspringt und die Muslime in Schutz nimmt.
Hat zwar nichts mit der Diskussion zu tun, aber es zeigt einen gewissen Grad an Heuchelei, das in diesem Thema vorherrscht.

Eben, es hat mit der Diskussion nichts zu tun, zumindest hat im Diskussionsverlauf niemand einen Anti-Amerikanismus an den Tag gelegt.
Ungeachtet dessen eine weitere Anmerkungen dazu:
Vermutlich st der Antiamerikanismus akzeptierter, weil er sich nicht gegen eine teilweise unterdrückte, zu beschützende Ethnie richtet. (darin sehe ich zumindest den Hauptgrund dafür)

Zitat:Es geht doch gar nicht darum, ob die demokratisch gewählt wurden oder nicht, mein Gott. Es geht darum, was ein Land tut. Ob das nun Diktatoren, Kommunisten, Nationalsozialisten oder sonst was sind, ist doch völlig Wurst. Und wenn ich sage: Saudi-Arabien hat 90 Menschen getötet, dann meine ich nicht, das jeder einzelne Saudi für die Tode verantwortlich ist, sondern das die Regierung das angeordnet hat. Und das stimmt nun einmal. Und wenn der Iran 289 Tode verordnet hat, dann stimmt das auch. Völlig egal, ob das Land eine Diktatur ist oder nicht. Und wenn ich sage, das Deutschland damals die Juden deponiert hat, dann meine ich auch das Nazi-Regime und nicht, das jeder einzelne Deutsche dafür verantwortlich war.

Du nicht. Aber wie bereits mehrfach erwähnt ging es in meiner ursprünglichen Antwort um den Kontext in dem Zergul die Aussage verwendet hat...

Zitat:Und nein, die USA muss das nicht zwangsläufig irgendwann verordnet haben. Das Land heißt die ''Vereinigten Staaten von Amerika''. Es waren vorher Staaten, die sich unter einem Banner vereinigt haben, so wie das ''Vereinigte Königreich''. Nur haben die Staaten in Amerika ihre Autonomie zum größten Teil behalten.

Ist Deutschland auch. Die Staaten sind aber faktisch nunmal keine eigenen Länder. Und so groß wie du glaubst ist die Autonomie auch nicht, das ist in etwa vergleichbar mit der Autonomie der deutschen Bundesländer.

Zitat:Ja, das ist natürlich Blödsinn. Selbst in demokratisch gewählten Ländern muss das, was die Regierung tut, nicht immer mit dem übereinstimmen, was das Volk will.

Eben deswegen darf man eben die Entscheidungen einer wenig bis nicht demokratischen Regierung als allgemeine Meinung des Volkes darstellen.
Ich weiß dass du das nicht getan hast.
Zergul allerdings, auf dessen Aussagen ich mich ursprünglich bezog schon.

Zitat:Okay, hier scheinen wir einfach verschiedener Meinung zu sein. Ich sehe das eben anders. Für mich ist die Regierung repräsentativ für das Land. Ob das nun eine Diktatur ist oder nicht. Sie ist das Gesicht mit dem man redet, verhandelt oder sogar Krieg führt. Ob das Volk das gut oder schlecht findet, (das habe ich bereits gesagt), spielt dabei erst einmal keine Rolle. Für dich ja anscheinend schon. Ich glaube eher, wir sind uns hier einfach nur uneinig über die Auswahl der Worte. Du sagst repräsentativ für die Regierung. Ich für das Land, weil die Regierung nun einmal im Namen des Landes spricht, unabhängig davon, was die Bevölkerung davon hält. Wenn du das anders siehst, ist es ja ok. Hier kommen wir auch nicht mit einer Diskussion weiter, weil wir uns schon allein mit der Bedeutung uneinig sind.

Naja, es gibt einfach einen faktischen Unterschied zwischen diplomatischer Repräsentation (was du meinst) und faktischer Repräsentation.
Im Bezug auf die diplomatische Repäsentation stimme ich dir also durchaus zu.
Aber gerade wenn man Entscheidungen der Regierung als Argument anführt für die Mentalität der Bevölkerung, sollte man sich dieses Unterschiedes bewusst sein (was Zergul ganz offensichtlich nicht war).

[ZerguhlX]

(13.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  Mach ich das jetzt richtig? Also das unreflektierte Pauschalisieren auf Grundlage der Handlungen einzelner?

Einzelne ?

43 000 Islamisten in Deutschland -> Einzelne
Zehntausende Muslime protestieren für die Charlie Hebdo Attentäter -> Einzelne
Millionen Moslems befürworten die Todesstrafe, fürs Fremdgehen und kein bock mehr auf Islam haben -> Einzelne
1400 Vergewaltigungen in England -> Einzelfälle
ein Anstieg der Vergewaltigunsrate auf 1400% in Schweden, seit öffnung der Grenzen -> Nur Einzelne
320 ISIS kämpfer allein aus Deutschland kommen -> Einzelne
Hunderte Terroranschläge, entführte Flugzeuge, Attentate und Entführungen -> Einzelfall
Zahlreiche Vergewaltigungen, Zwangsprostitution, Massenschlägereien und Körperverletzungen in Asylunterkünften -> Einzelfall

Ich fühl mich gleich viel sicherer.