PEGIDA und die wachsende Radikalisierung / Flüchtlingskrise in Europa

[Hagi]

(14.12.2015)ZerguhlX schrieb:  

(14.12.2015)Hagi schrieb:  @J-C: Der Islam ist jetzt ca 1500 Jahre alt. Schau mal zurück was die katholische Kirche zu diesem Zeitpunkt gemacht hat. Im 15.16. Jahrhundert waren die auch nicht viel besser als der Islam heute. Einziger Unterschied ist, dass sich die Kriegsführung und die Bewaffnung geändert hat. Die Mentalität der damaligen Christen und heutigen Islamisten ist nahezu identisch.

Und deshalb müssen wir jetzt tatenlos zusehen ?

Nein, das war nur zur Relation gedacht damit dir klar wird, dass die Katholische Kirche "jetzt" zwar handzahm ist, aber zu einer mit dem heutigen Islam vergleichbaren Zeit alles andere als handzahm war.

[DerWächter/mmmm]

(14.12.2015)ZerguhlX schrieb:  

(14.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  Oh keine Sorge, ich hab mich bereits ein wenig mit dem Islam befasst. Zumindest in ausreichendem Maße um zu wissen, dass der Islam eher eine friedlichere Religion ist. Das Töten von Menschen wird ausdrücklich verboten.

Halt stopp das ist schon falsch, der Islam erlaubt nicht nur das töten sondern befiehlt es sogar ausdrücklich.
Mohamed selber war ein Mörder, Kriegstreiber und Sklavenhalter.

Du hast eine sehr interessante Definition von töten. So irgendwie sehr gegenteilig von allem was ich jemals irgendwo gesehen habe.

Sure 16 Vers 90 schrieb:Allah gebietet Gerechtigkeit, gütig zu sein und den Verwandten zu geben; Er verbietet das Schändliche, das Verwerfliche und die Gewalttätigkeit. Er ermahnt euch, auf daß ihr bedenken möget.

Das liest sich für mich jetzt eher wie ein Verbot von Gewaltätigkeit, also auch von Tötung.

Sure 25 Vers 63 schrieb:Die Diener des Allerbarmers sind diejenigen, die maßvoll auf der Erde umhergehen und die, wenn die Toren sie ansprechen, sagen: „Frieden!“

Die Aufforderung Ungläubigen (Toren) friedlich zu begegnen ist also eine Aufforderung zum Töten. Eine wahrhaft interessante Definition von Frieden, die du da hast...

"Sure 2 Vers 60 schrieb:[...]und richtet auf der Erde nicht unheilstiftend Verderben an!“

Oh nein....bloß nicht...das Verbot Unheil zu stiften...wie schrecklich, wie barbarisch!

Ich könnte jetzt noch ein wenig so weiter machen, aber dafür ist mir meine Zeit ehrlich gesagt zu schade.

[Knäuel]

Menschen die mit Argumenten kommen wie "Im Koran steht du sollst töten" haben noch nicht mehr als zwei Seiten der Bibel gelesen...

(5. Mose 5-7):
"So sollst du den Mann oder die Frau, die eine solche Übeltat begangen haben, hinausführen zu deinem Tor und sollst sie zu Tode steinigen (...) Die Hand der Zeugen soll die erste sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks, daß du das Böse aus deiner Mitte wegtust."

(4. Mose 25,4-5):
"Nimm alle Oberen des Volks und hänge sie vor dem Herrn auf im Angesicht der Sonne (...) Und Mose sprach zu den Richtern Israels: Töte ein jeder seine Leute, die sich an den Baal-Peor (ein anderer Gott) gehängt haben."

(2. Mose 32,28):
"Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten. Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann."


Christen sind solche Untiere! Krankes Packvolk, allesamt !!11Elf!

[Alice/Haruko]

http://www.kreisblatt.de/lokales/main-ta...76,1730194

Zitat:Schwalbach.
Es ist ein seltsamer Fall. Wie die Polizei erst gestern berichtete, wurde eine 15-Jährige im Oktober zwei Mal von einem Mann belästigt. Warum es jedoch erst Ende November zu einer Anzeige kam, konnte Polizeisprecher Daniel Kalus-Nitzbon gestern auf Nachfrage nicht sagen: „Das ist nicht bekannt“, sagte er.

Der erste Vorfall ereignete sich bereits am 3. Oktober: „Die Geschädigte war gegen 12.20 Uhr mit ihrem Hund im Bereich des Mittelweges spazieren und hatte sich in Höhe des Durchgangs zur Hessenstraße auf eine Bank gesetzt“, heißt es im Polizeibericht. „Plötzlich kam ein etwa 18 bis 25 Jahre alter Mann aus dem Gebüsch und entblößte sich vor dem Mädchen, welches daraufhin die Flucht ergriff.“

Etwa zwei Wochen später, am 18. Oktober, gegen 20.10 Uhr, begegnete die Jugendliche dem Unbekannten dann erneut: Auch zu diesem Zeitpunkt sei sie mit ihrem Hund auf dem Mittelweg unterwegs gewesen, als sie den Mann an der Ecke zur Hessenstraße stehen sah. Die 15-Jährige ging an ihm vorbei und weiter in Richtung Hessenstraße, wo er sie aber nach etwa zwei Minuten einholte und am Arm festhielt. In englischer Sprache fragte er nach der Telefonnummer und dem Wohnort des Mädchens. „In diesem Moment kamen zwei Passantinnen hinzu, sprachen den Mann an und geleiteten die Geschädigte anschließend nach Hause“, teilt die Polizei weiter mit.

Zur Beschreibung: Der Täter war zwischen 18 und 25 Jahre alt, 1,80 Meter groß und hatte ein „afrikanisches Erscheinungsbild“. Er hatte eine große Nase, eine Glatze und war von normaler Statur. Bei der ersten Begegnung hatte er eine kurze Hose, weißes T-Shirt und schwarze Hausschuhe an. Bei dem zweiten Aufeinandertreffen trug er ebenfalls diese Hausschuhe, eine graue Jogginghose sowie ein blaues T-Shirt.

Möglicherweise sei der Täter bereits mehrfach in Erscheinung getreten. Die Kripo sucht nun Zeugen, die sich unter Telefon (0 61 92) 20 79-0 melden sollen.

---

http://www.breitbart.com/national-securi...d-infants/

Zitat:Islamic State Issues Fatwa Against Children with Down Syndrome, Murders 38 Disabled Infants

[Leon]

(14.12.2015)Hagi schrieb:  Der Islam ist jetzt ca 1500 1400 Jahre alt. Schau mal zurück was die katholische Kirche zu diesem Zeitpunkt gemacht hat. Im 15.16. Jahrhundert waren die auch nicht viel besser als der Islam heute. Einziger Unterschied ist, dass sich die Kriegsführung und die Bewaffnung geändert hat. Die Mentalität der damaligen Christen und heutigen Islamisten ist nahezu identisch.

Ich sage das auch öfters, jedoch muss man vorsichtig sein, denn diese Aussage liest sich oft so, als ließen sich damit Terror und andere Dinge entschuldigen. Nur weil das Christentum viel Mist vor 500-1000 Jahren gemacht hat, heißt das nicht, dass der Islam das alles "nachholen darf".
Man darf den Kontext nicht aus den Augen verlieren: Die Welt hat sich in vielen Punkten extrem weiterentwickelt und eine "Mittelalter-Mentalität" ist einfach nicht mehr tragbar.

[ZerguhlX]

(14.12.2015)Knäuel schrieb:  Menschen die mit Argumenten kommen wie "Im Koran steht du sollst töten" haben noch nicht mehr als zwei Seiten der Bibel gelesen...

Doch ich hab schon mehr als zwei Seiten der Bibel gelesen, ich verteidige die Bibel oder Christen auch nicht, ich bin nicht mal selber Christ. Du relativierst hier, das macht aber kein Sinn, denn natürlich wird das eine nicht Gut weil das andere auch Böse ist. Mit der gleichen Logik könnte man sonst alle Verbrechen irgendwie rechtfertigen denn man findet sicher immer irgendwen der noch Brutaler und noch Grausamer war. Aber das kann es doch nicht sein sich so gegen Kritik zu immunisieren.

@DerWächter/mmmm

Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ...“

Sure 2, Vers 193: "Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist. ..." (Die "Ungläubigen" stellen wegen ihrer heidnischen Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)

Sure 2, Vers 216: "Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht." (Gemeint ist der Kampf mit Waffen.)

Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.“

Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“

Sure 9, Vers 5: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! ...“ ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 373 © Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)

Sure 8, Vers 55: „Siehe, schlimmer als das Vieh sind bei Allah die Ungläubigen, die nicht glauben.“

In einem der zwei Youtube Links (https://youtu.be/66r47Uqb7X0) wird ja auch erklärt as das Problem mit Mohammed ist.

[Ghoststone]

(14.12.2015)Conqi schrieb:  

(14.12.2015)J-C schrieb:  Das Christentum verbreitete sich - wie es die Bibel erforderte - friedlich. Vielleicht gibt's hier und da Ausnahmen, [...]

Hier und da mal ne Ausnahme.

Und hier die Antwort darauf.

(14.12.2015)Knäuel schrieb:  Menschen die mit Argumenten kommen wie "Im Koran steht du sollst töten" haben noch nicht mehr als zwei Seiten der Bibel gelesen...

(5. Mose 5-7):
"So sollst du den Mann oder die Frau, die eine solche Übeltat begangen haben, hinausführen zu deinem Tor und sollst sie zu Tode steinigen (...) Die Hand der Zeugen soll die erste sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks, daß du das Böse aus deiner Mitte wegtust."

(4. Mose 25,4-5):
"Nimm alle Oberen des Volks und hänge sie vor dem Herrn auf im Angesicht der Sonne (...) Und Mose sprach zu den Richtern Israels: Töte ein jeder seine Leute, die sich an den Baal-Peor (ein anderer Gott) gehängt haben."

(2. Mose 32,28):
"Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten. Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann."


Christen sind solche Untiere! Krankes Packvolk, allesamt !!11Elf!

Also bitte...... Sind es Christen, die so etwas heutzutage umsetzen? Es geht hier doch rein um die Taten und nicht darum, ob es auch drin steht oder nicht.
Wären die Muslime im nahen Osten alle friedfertig, würden sich die Leute einen feuchten Kehricht darum scheren, was im Koran steht. So will man aber den Ursachen der Gewalt auf die Spur kommen. Ob das nun mit dem Islam zusammenhängt oder nicht, ist eine andere Sache, aber das alleine die Frage, ob es etwas mit dem Islam zu tun haben könnte als ''Rassistisch'' eingestuft wird, ist einfach nur bescheuert. Wenn man ein Problem lösen will, muss man alle Optionen durchgehen und nicht manche Dinge wegen seiner ''Heiligkeit'' ausklammern. Da wundere ich mich sowieso, wie manche, die sich Atheisten nennen, immer den Islam in Schutz nehmen und gleichzeitig dann versuchen das Christentum schlecht dastehen zu lassen. Als überzeugter Atheist würde ich beides scheiße finden. Aber hier heuchelt man dann wieder Verständnis für eine Religion.

Des weiteren sei noch so ganz nebenbei erwähnt, das du das alte Testament zitiert hast. Das hat für die Christen keine Gültigkeit. Es kommt darauf an, was Jesus gesagt und getan hat und der hat nichts von all dem gepredigt, was du da zitiert hast. Bei den Muslimen ist das übrigens so ähnlich mit Mohammed, den man sich als Vorbild nimmt. Deswegen ist für die meisten Muslime die Sunna mindestens genauso wichtig wie der Koran selbst, wo die Handlungsweisen des Propheten Mohammeds drin stehen.

[DerWächter/mmmm]

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Also bitte...... Sind es Christen, die so etwas heutzutage umsetzen? Es geht hier doch rein um die Taten und nicht darum, ob es auch drin steht oder nicht.

Du meinst brutale Morde/menschenverachtende Weltanschauungen die mit der Bibel gerechtfertigt werden?
Ist dir Anders Breivik ein Begriff? Oder der KKK? Oder die Westboro Baptist Church?

(14.12.2015)ZerguhlX schrieb:  Sure 2, Vers 191: "Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wannen sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ...“

Schön aus dem Kontext gerissen.
Die Sure bezieht sich nämlich nicht auf die Ungläubigen.

Sure 2, Vers 190 schrieb:Und kämpft auf Allahs Weg gegen diejenigen, die gegen euch kämpfen, doch übertretet nicht! Allah liebt nicht die Übertreter.

Drastische Formulierung, aber nichts anderes als die Aufforderung gegen diejenigen zu kämpfen die gegen den Islam kämpfen. Das würde ich mal eher als Verteidigung interpretieren.

Zitat:Sure 2, Vers 193: "Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist. ..." (Die "Ungläubigen" stellen wegen ihrer heidnischen Auffassung eine Verführung dar und müssen allein deshalb bekämpft werden.)

Und auch hier unterschlägst du den Kontext, zusammen mit einem Teil der zitierten Sure. Wenn du zitierst, dann doch bitte im Kontext. Sonst kommt das doch sehr ignorant rüber, wenn man Stellen raussucht und sie dann aus dem Kontext reißt bis sie ins eigene Weltbild passen.

die vollständige Sure 2, Vers 193 schrieb:Und kämpft gegen sie, bis es keine Verfolgung mehr gibt und die Religion (allein) Allahs ist. Wenn sie jedoch aufhören, dann darf es kein feindseliges Vorgehen geben außer gegen die Ungerechten.

1. Die Sure bezieht sich nachwievor auf den Kampf gegen jene die gegen den Islam kämpfen, also geht es immer noch um eine Verteidigungsstiuation.
2. Wird ausdrücklich darauf hingewiesen den Kampf zu beenden, sobald die Aggressoren aufhören.
Es gibt also zwei Möglichkeiten, entweder der Kampf bis der Angreifer besiegt ist und es nur noch die Muslime als Kampfpartei gibt (recht metaphorisch formuliert, im Kontext aber einfach zu sehen), oder bis die Aggressoren aufhören zu kämpfen. Dann soll nur noch gegen die Ungerechten vorgegangen werden. Da für Ungläubige normalerweise der Begriff "Heiden", "Götzendiener" oder "Ungläubige" verwendet wird, ist davon auszugehen dass mit Ungerechten bloß noch Verbrecher gemeint sind.

Zitat:Sure 2, Vers 216: "Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht." (Gemeint ist der Kampf mit Waffen.)

An der Stelle werden keine Waffen erwähnt. Wenn man jedoch die folgenden Verse liest erkennt man, dass es um den Kampf gegen jene geht, die aktiv von Allahs Weg abhalten, und Anwohner von geschützten Gebetsstätten vertreiben

'vgl. Sure 2, Vers 21 schrieb:Sie fragen dich nach dem Schutzmonat, danach, in ihm zu kämpfen. Sag: In ihm zu kämpfen ist schwerwiegend. Aber von Allahs Weg abzuhalten – und Ihn zu verleugnen –, und von der geschützten Gebetsstätte (abzuhalten) und deren Anwohner von ihr vertreiben, ist (noch) schwerwiegender bei Allah.[...]

Erneut geht es also um die Verteidigung gegen jemanden der zuerst angegriffen hat. Wenn auch erneut mit drastischen Mitteln, nichtsdestotrotz ist es eine Verteidigung.
Fordert das deutsche Gesetz also zum Morden auf, indem es die Notwehr erlaubt? Deiner Interpretation folgend anscheinend schon.
Das deutsche Gesetz ist also "barbarisch" um deine Wortwahl zu verwenden. Interessant, wo bleibt der Protest dagegen?

Zitat:Sure 4, Vers 89: „Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und dass ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.“

Kontext ist nicht so ganz deine Stärke, oder?
Erneut ist der folgende Vers zum Verständnis wichtig.

Sure 4, Vers 90 schrieb:außer denjenigen, die sich einem Volk anschließen, zwischen dem und euch ein Abkommen besteht, oder die zu euch gekommen sind, weil ihre Brüste beklommen sind, gegen euch zu kämpfen oder gegen ihr (eigenes) Volk zu kämpfen. Und wenn Allah gewollt hätte, hätte Er ihnen wahrlich Gewalt über euch gegeben, und dann hätten sie gegen euch wahrlich gekämpft. Wenn sie sich jedoch von euch fernhalten und dann nicht gegen euch kämpfen, sondern Frieden anbieten, so hat euch Allah keine Veranlassung gegeben, gegen sie (vorzugehen).

Mit anderen Worten:
Solange sie euch in Frieden lassen, gibt es kein Problem.
Erneut ist also nur von Verteidigung die Rede. Es wird ausdrücklich gesagt gegen wen nicht gekämpft werden soll. Und das sind alle, die nicht gegen Muslime kämpfen.

Zitat:Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“

Es beginnt das altbekannte Spiel des sogenannten Kontextes. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Der ist wichtig um etwas richtig zu verstehen.

Worauf bezieht sich dieser Vers? Nun die interessante Stelle findet sich in Sure 8, Vers 34:
"Und was haben sie nun, daß Allah sie nicht strafen sollte, wo sie (euch) von der geschützten Gebetsstätte abhalten? Und sie waren nicht ihre Beschützer. Ihre Beschützer sind ja nur die Gottesfürchtigen! Aber die meisten von ihnen wissen nicht."
Es geht also erneut um Personen, die die Muslime vom Gebet abhalten, mit anderen Worten die den Glauben der Muslime einschränken.
In Vers 38 findet sich dann der altbekannte Zusatz, der recht wichtig scheint, so oft wie er erwähnt wird ( und von dir mit deinen angeblichen Islam Kentnissen dennoch unterschlagen wird, seltsam)

Sure 8, Vers 38 schrieb:"Sag zu denen, die ungläubig sind: Wenn sie aufhören, wird ihnen vergeben, was bereits vergangen ist.
Wenn sie aber (dazu) zurückkehren, – so hat sich schon die Gesetzmäßigkeit an den Früheren vollzogen.

Mit "die ungläubig sind" sind in diesem Fall kontextuell die in Vers 34 erwähnten Personen gemeint. Und erneut ist der Kampf bis zum Ende nur das Mittel, wenn sie die Behinderung der Muslime nicht unterlassen, oder sie wiederholen.

Zitat:Sure 9, Vers 5: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! ...“ ( Digitale Bibliothek Band 46: Der Koran, S. 373 © Verlag W. Kohlhammer, Übers.: Rudi Paret)

Und erneut hätte dir ein bisschen Recherche gut getan. Denn wie bereits alle von dir zitierten Verse, bezieht sich auch diese wieder auf eine im vorherigen Vers definierte Gruppe.

Sure 9, Vers 4 schrieb:Mit Ausnahme derer von den Götzendienern, mit denen ihr einen Vertrag abgeschlossen habt und die (es) euch (in) nichts haben fehlen lassen und niemandem gegen euch beigestanden haben. So erfüllt ihnen gegenüber ihren Vertrag bis zu der ihnen eingeräumten Frist! Gewiß, Allah liebt die Gottesfürchtigen.

In anderen Wortenn:
Ausgenommen sind alle, mit denen ihr einen Vertrag geschlossen habt, die euch gut behandelt haben, oder die euch nichts getan haben indem sie eure Feinde unterstützt haben.
Alle anderen (Also im wesentlichen eigentlich nur jene, die dem Islam schaden wollten), sollen also bekämpft werden. Und selbst diese haben noch die Chance auf Gnade. Steht im von dir zitierten Vers, solltest du also eigentlich gelesen haben. Seltsam dass du es unterschlägst...warum denn? Passt das nicht in dein kleines Weltbild?
Darüber hinaus gibt es den folgenden Vers.

Sure 9, Vers 6 schrieb:Und wenn jemand von den Götzendienern dich um Schutz bittet, dann gewähre ihm Schutz, bis er das Wort Allahs hört. Hierauf lasse ihn den Ort erreichen, wo er in Sicherheit ist. Dies, weil sie Leute sind, die nicht Bescheid wissen.

Also jeder Ungläubige der einen Muslim um Schutz bittet, muss beschützt werden auf unbestimmte Zeit (an anderer Stelle des Korans wird definiert, dass es im Glauben keinen Zwang gibt).

Zitat:Sure 8, Vers 55: „Siehe, schlimmer als das Vieh sind bei Allah die Ungläubigen, die nicht glauben.“

Sure 8, Vers 56 schrieb:mit denen du eine Verpflichtung eingegangen bist, die aber dann ihre Verpflichtung jedesmal brechen und nicht gottesfürchtig sind.

Mit anderen Worten, die Ungläubigen die sich nicht an Verträge mit dir halten. Gut, ist drastisch jemanden der einen Vertrag mit dir bricht aufgrund seines Glaubens als Vieh zu bezeichnen. Aber ... klingt gleich weitaus harmloser als das was du uns glauben machen wolltest.


Abschließend halte ich also fest:
Kein einziges der von dir gebrachten Zitate untermauert deine Aussagen, im Gegenteil sie alle zeigen eherdas Gegenteil auf.
Das Christentum ist da oftmals weitaus weniger Tolerant gegenüber anderen Religionen.

Das einzige was man also in deinem Sinne wenn überhaupt aus dem Ganzen ziehen kann ist, dass der Koran in seinen formulierungen recht drastisch ist, besonders wenn es um Strafen geht (wohlgemerkt als Antwort auf Angriffe).
Aber gut, das ist auch in der Bibel so, oftmals sogar schlimmer.

Ich bezweifle allerdings irgendwie, dass dieser Post zu irgendetwas führt. Eher nehme ich an, dass du ihn ebenso ignorieren wirst wie den Kontext bei deinen Koranzitaten. Fühl dich eingeladen mich eines besseren zu belehren, ich hege allerdings meine begründeten Zweifel.

Falls du noch etwas zu dem Thema sagen möchtest würde ich dir allerdings abschließend für die Zukunft gerne einen Tipp geben. Um uns beiden die Arbeit mit den zig Zitaten zu sparen. Wäre schön wenn du dir den folgenden Tipp zu Herzen nehmen könntest:

(13.12.2015)ZerguhlX schrieb:  erkund[ig]e dich mal über den Islam[,] oder über Mohammed, [den zentralen Propheten des Islams (Anm. Diese Formulierung ist grammatikalisch sinnvoller)][,] dann geht dir vielleicht ein Licht auf und du merkst[,] was da die [g]roße [und (Anm. wahlweise auch ein Komma)] wichtige Gemeinsamkeit ist.

[Mc Timsy]

@Ghoststone

Ghoststone schrieb:Also bitte...... Sind es Christen, die so etwas heutzutage umsetzen? Es geht hier doch rein um die Taten und nicht darum, ob es auch drin steht oder nicht.

Bei der Invasion im Irak ist von Seiten der Amerikaner genügend Kreuzzugrethorik verwendet worden um zu beweisen, dass dies tatsächlich noch einen Einfluss haben kann. Deine Aussage ist außerdem ein bisschen verwirrend. Wenn es nur um die Taten ginge und nicht um den Inhalt einer bestimmten Heiligen Schrift, dann müsste man sich ja niemals über eine Heilige Schrift unterhalten. Die ist dabei aber trotzdem omnipräsent.

Ghoststone schrieb:Wenn man ein Problem lösen will, muss man alle Optionen durchgehen und nicht manche Dinge wegen seiner ''Heiligkeit'' ausklammern.

Mit ausgesuchten Zitaten zum Gewaltaufruf trägt man dann aber auch nicht unbedingt viel zu der Debatte bei. Du kannst den Islam friedlich oder gewaltsam auslegen, wie auch jede andere Religion. Die Frage sollte in meinen Augen also weniger sein, ob der Islam zur Rechtfertigung von Gräueltaten missbraucht werden kann, sondern man sollte sich lieber fragen warum die Vertreter eines radikalen und gewalttätigen Islam mit Al Quaida, dem IS und auch dem ein oder anderen arabischen Fürsten derzeit so einen großen Einfluss auf das Weltgeschehen haben, während der Islam selber historisch auch klar auf Phasen relativer Freiheit und einer friedlichen Koexistenz zurückblicken kann. Einen Gewaltaufruf aus einem frühmittelalterlichen Text rauszusuchen und zu verkünden: "Ich hab' die Lösung! Moslems können nicht friedlich sein und wollen uns alle umbringen!" , greift zu kurz.

Ghoststone schrieb:Da wundere ich mich sowieso, wie manche, die sich Atheisten nennen, immer den Islam in Schutz nehmen und gleichzeitig dann versuchen das Christentum schlecht dastehen zu lassen. Als überzeugter Atheist würde ich beides scheiße finden. Aber hier heuchelt man dann wieder Verständnis für eine Religion.

Überzeugte Atheisten weisen beide Religionen als unbewiesene Tatsachenbehauptung zurück. Das ist korrekt. Häufigster Grund für die Verteidigung des Islams ist aber, dass pauschale Islamkritik einer großen Gruppe von Menschen die Fähigkeit zum Leben in der Moderne abspricht. Atheisten verteidigen den Islam nicht weil sie ihn so geil finden, sondern weil es für die meisten Atheisten keinen Unterschied macht ob du einen radikalen Christen, Moslem, Hindu oder Pastafari vor dir hast. Manche Christen scheinen aber leider ein Problem mit der Vorstellung zu haben, dass Mitglieder anderer Religionen ebenfalls in der Lage sind sich nur die schönen Teile aus ihrem heiligen Buch rauszusuchen und die ganzen unmoralischen Sachen auszublenden. Da sieht sich dann der ein oder andere Ungläubige gezwungen darauf hinzuweisen, dass die Bibel eben auch genug Unmoral beinhaltet.

Ghoststone schrieb:Des weiteren sei noch so ganz nebenbei erwähnt, das du das alte Testament zitiert hast. Das hat für die Christen keine Gültigkeit. Es kommt darauf an, was Jesus gesagt und getan hat und der hat nichts von all dem gepredigt, was du da zitiert hast.

Das ist falsch. Jesus hat niemals das Alte Testament widerrufen. Ganz im Gegenteil:

"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen." Kap 3,15; Röm 3,31; 10,4; 1. Joh 2,7

Die Behauptung, man könne das alte Testament ignorieren ist genau die Art von Cherry-Picking die viele Atheisten zur Verteidigung der Moslems treibt. Warum sollen die intellektuel nicht ebenso in der Lage sein die Augen vor einem zentralen Bestandteil ihrer Lehre zu verschließen wie die Christen?
Das alte Testament ist bis heute Bestandteil der Bibel und des Koran. Nicht weil man diesen ellenlangen Text einfach nur mal eben mitdrucken wollte, sondern weil diese Lehren sich als die korrekte Auslegung des göttlichen Willens begreifen. Nicht als Ersatz. Schön wenn man heute zu großen Teilen erkennt, dass diese Texte aus der Bronzezeit nicht mit einer modernen Gesellschaft kompatibel sind. Diese Skepsis noch auf ein oder zwei Offenbarungen mehr angewendet und wir können uns ehrliche Gedanken über gesellschaftliche und individuelle Werte machen.

[Ghoststone]

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Also bitte...... Sind es Christen, die so etwas heutzutage umsetzen? Es geht hier doch rein um die Taten und nicht darum, ob es auch drin steht oder nicht.

Du meinst brutale Morde/menschenverachtende Weltanschauungen die mit der Bibel gerechtfertigt werden?
Ist dir Anders Breivik ein Begriff? Oder der KKK? Oder die Westboro Baptist Church?

Kannst du noch mehr nennen? Ich denke, die kannst du alle mit einer Hand aufzählen. Wir reden hier nicht von den Ausnahmen, die es überall gibt, sondern von der Regel. Und im nahen Osten haben wir fast jeden Tag so einen Anders Breivik, der Massen an Menschen umbringt. Und das die KKK jeden Tag Terroranschläge verübt ist mir neu. Sie mag eine rassistische Bewegung sein, die sich zum Christentum bekennt, aber die Zahl der Todesopfer hält sich doch in Grenzen. Und die Westboro Baptist Church kenne ich nicht einmal, was wohl eher zeigt, das diese Organisation unbedeutend ist, wenn sie es nicht einmal in die Schlagzeilen schafft.

Versteh mich nicht falsch, ich versuche das hier nicht zu relativieren oder gar in Schutz zu nehmen. Aber wie man die Ausmaße des Terrors, das wir momentan im nahen Osten oder in Afrika erleben mit diesen kleinen Pupsern vergleichen kann, will mir nicht so ganz einleuchten. Das wäre das gleiche, als würdest du die Massenmorde in Europa zwischen 1939-1945 mit Anders Breiviks Aktion vergleichen. Dazwischen liegen Welten, auch wenn es das nicht weniger schlimm macht.

(15.12.2015)Mc Timsy schrieb:  @Ghoststone

Ghoststone schrieb:Also bitte...... Sind es Christen, die so etwas heutzutage umsetzen? Es geht hier doch rein um die Taten und nicht darum, ob es auch drin steht oder nicht.

Bei der Invasion im Irak ist von Seiten der Amerikaner genügend Kreuzzugrethorik verwendet worden um zu beweisen, dass dies tatsächlich noch einen Einfluss haben kann. Deine Aussage ist außerdem ein bisschen verwirrend. Wenn es nur um die Taten ginge und nicht um den Inhalt einer bestimmten Heiligen Schrift, dann müsste man sich ja niemals über eine Heilige Schrift unterhalten. Die ist dabei aber trotzdem omnipräsent.

Mir persönlich geht es auch nur um die Taten, weswegen ich mit diesen Zitatenschlachten überhaupt nichts anfangen kann. Wenn ich ''Mein Kampf'' aus persönlichem Interesse lese, macht es mich das noch lange nicht zum Nazi. Es kommt auf den Menschen vor dem Buch an, was er daraus macht.

Nun ist es aber so, das sich verdammt viele islamische Terrororganisation auf den Islam berufen. Und sogar daraus zitieren. Dieses ''aus dem Konzept gerissene Verse zitieren'' tun nicht nur die Rechtsextremen, sondern die Islamisten selber. Und die setzen das dann auch genau so um. Und genau da liegt das Problem.

ich bin kein Islamwissenschaftler und will mir hierzu auch keine Meinung bilden, aber hier geht es um den Status Quo. Und der Islam ist nun einmal häufig Bestandteil von dem ganzen. Ob nun in den Händen der Rechtsextremisten oder den Islamisten. Und in beiden Händen scheint er ein gefährliches Werkzeug zu sein.

(15.12.2015)Mc Timsy schrieb:  

Ghoststone schrieb:Da wundere ich mich sowieso, wie manche, die sich Atheisten nennen, immer den Islam in Schutz nehmen und gleichzeitig dann versuchen das Christentum schlecht dastehen zu lassen. Als überzeugter Atheist würde ich beides scheiße finden. Aber hier heuchelt man dann wieder Verständnis für eine Religion.

Überzeugte Atheisten weisen beide Religionen als unbewiesene Tatsachenbehauptung zurück. Das ist korrekt. Häufigster Grund für die Verteidigung des Islams ist aber, dass pauschale Islamkritik einer großen Gruppe von Menschen die Fähigkeit zum Leben in der Moderne abspricht. Atheisten verteidigen den Islam nicht weil sie ihn so geil finden, sondern weil es für die meisten Atheisten keinen Unterschied macht ob du einen radikalen Christen, Moslem, Hindu oder Pastafari vor dir hast. Manche Christen scheinen aber leider ein Problem mit der Vorstellung zu haben, dass Mitglieder anderer Religionen ebenfalls in der Lage sind sich nur die schönen Teile aus ihrem heiligen Buch rauszusuchen und die ganzen unmoralischen Sachen auszublenden. Da sieht sich dann der ein oder andere Ungläubige gezwungen darauf hinzuweisen, dass die Bibel eben auch genug Unmoral beinhaltet.

Leider geht es aber weit über das ''Hinweisen'' hinaus. Es geht eben darum, das man eine Religionsgemeinschaft in Schutz nimmt und dagegen die andere angreift. Ein Atheist sollte sich aber Neutral verhalten und beide Seiten ablehnen. Wie du auch in dem Text geschrieben hast, weist du auf die friedlichen Phasen des Islams hin, während du beim Christentum nur die schlechten Seiten raussuchst. Ich hätte von einem Atheisten dann eher erwartet, das er so etwas sagt wie: '' Ja, du hast recht, was den Islam anbelangt, aber das Christentum ist genauso großer Mist!''. Aber mit seiner Verteidigung einer anderen Religionsgemeinschaft gegenüber, macht er sich als Atheisten wieder unglaubwürdig, auch oder gerade weil es zum Schutz einer anderen Religion dient.

(15.12.2015)Mc Timsy schrieb:  

Ghoststone schrieb:Des weiteren sei noch so ganz nebenbei erwähnt, das du das alte Testament zitiert hast. Das hat für die Christen keine Gültigkeit. Es kommt darauf an, was Jesus gesagt und getan hat und der hat nichts von all dem gepredigt, was du da zitiert hast.

Das ist falsch. Jesus hat niemals das Alte Testament widerrufen. Ganz im Gegenteil:

"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen." Kap 3,15; Röm 3,31; 10,4; 1. Joh 2,7

Die Behauptung, man könne das alte Testament ignorieren ist genau die Art von Cherry-Picking die viele Atheisten zur Verteidigung der Moslems treibt. Warum sollen die intellektuel nicht ebenso in der Lage sein die Augen vor einem zentralen Bestandteil ihrer Lehre zu verschließen wie die Christen?
Das alte Testament ist bis heute Bestandteil der Bibel und des Koran. Nicht weil man diesen ellenlangen Text einfach nur mal eben mitdrucken wollte, sondern weil diese Lehren sich als die korrekte Auslegung des göttlichen Willens begreifen. Nicht als Ersatz. Schön wenn man heute zu großen Teilen erkennt, dass diese Texte aus der Bronzezeit nicht mit einer modernen Gesellschaft kompatibel sind. Diese Skepsis noch auf ein oder zwei Offenbarungen mehr angewendet und wir können uns ehrliche Gedanken über gesellschaftliche und individuelle Werte machen.  

Es heißt nicht umsonst ''Das neue Testament'', wenn das alte auch noch gelten würde. Sonst könntest du auch noch verstaubte Gesetztexte über die Todesstrafe in Deutschland aus dem Archive kramen und es als gültig erklären, obwohl es die ''alten Gesetze'' gewesen sind.

Die Muslime handhaben das übrigens so ähnlich, indem sie sagen, das die alten Texte durch die neuen ersetzt werden. Also, wenn in dem alten Text z.B steht: '' Tötet die Ungläubigen'' und in dem neuen: '' Liebe euren nächsten'', dann würde für die Muslime der neue Teil gelten, weil es die alten Suren revidiert. Allein deswegen bringen diese Zitatenschlachten schon gar nichts, weil man sie im historischem Kontext sehen muss. Das gleiche gilt auch für das Christentum.

[Dr.Wandschrank]

@Ghoststone
Ein Atheisten kann ja wohl Religionen in Schutz nehmen.
Das macht ihn nicht weniger zum Atheisten. Ich glaub du verstehst den Atheismus nicht ganz.
Man kann doch auch Homosexuelle unterstützen ohne selbst Homosexuell zu sein und dadurch weniger Heterosexuell zu werden. Man kann und darf auch Dinge schützen und verteidigen an die man selber nicht glaub.

[DerWächter/mmmm]

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Also bitte...... Sind es Christen, die so etwas heutzutage umsetzen? Es geht hier doch rein um die Taten und nicht darum, ob es auch drin steht oder nicht.

Du meinst brutale Morde/menschenverachtende Weltanschauungen die mit der Bibel gerechtfertigt werden?
Ist dir Anders Breivik ein Begriff? Oder der KKK? Oder die Westboro Baptist Church?

Kannst du noch mehr nennen? Ich denke, die kannst du alle mit einer Hand aufzählen.

Not really.
LRA, Anti-Baka, Army of God, Borok National Council of Tripura, Arizona Patriots, Aryan Nations,...soll ich weiter machen?
Und so viele verschiedene Muslimische Terrororganisationen gibts auch nicht.

Zitat:Wir reden hier nicht von den Ausnahmen, die es überall gibt, sondern von der Regel. Und im nahen Osten haben wir fast jeden Tag so einen Anders Breivik, der Massen an Menschen umbringt.

So etwas wie Breivik hat man eben nicht fast täglich. Die Todesopferzahlen gewöhnlicher Terror Anschläge sind weitaus geringer.

Zitat:Und das die KKK jeden Tag Terroranschläge verübt ist mir neu. Sie mag eine rassistische Bewegung sein, die sich zum Christentum bekennt, aber die Zahl der Todesopfer hält sich doch in Grenzen.
Und die Westboro Baptist Church kenne ich nicht einmal, was wohl eher zeigt, das diese Organisation unbedeutend ist, wenn sie es nicht einmal in die Schlagzeilen schafft.

1. Ist die Problematik dahinter, dass sie meisten christlichen Terroristen und Anschläge durch die Medien nur gelegentlich überhaupt abgedeckt werden. Das Feindbild Islam ist weitaus interessanter, verkauft sich besser.
2. Die Westboro Baptist Church ist nur eine der bekanntesten und kontroversesten christlichen Vereinigungen. Wenn man sich ernsthaft mit dem Thema radikale Religion auseinander setzt, kann man nicht nicht auf sie stoßen. Die sind auch eigentlich noch verhältnismäßig oft in den Medien.
Unbedeutend ist jetzt nicht unbedingt ein Wort dass ich in dem Zusammenhang verwenden würde.

Zitat:Versteh mich nicht falsch, ich versuche das hier nicht zu relativieren oder gar in Schutz zu nehmen. Aber wie man die Ausmaße des Terrors, das wir momentan im nahen Osten oder in Afrika erleben mit diesen kleinen Pupsern vergleichen kann, will mir nicht so ganz einleuchten. Das wäre das gleiche, als würdest du die Massenmorde in Europa zwischen 1939-1945 mit Anders Breiviks Aktion vergleichen. Dazwischen liegen Welten, auch wenn es das nicht weniger schlimm macht.

Uhm...Terror mit Terror ("christlichen" Terrorismus mit "muslimischem" Terrorismus zu Vergleichen ist etwas anderes als Terror mit systematischem Völkermord (Nazis mit Breivik) zu vergleichen.
Gerade wenn man in die Vergangenheit schaut, gab es sehr viele, ähnlich schlimme, wenn nicht schlimmere Akte des christlichen Terrors und der christlichen Gewalt. Ist also nachwievor dasselbe.
Darüber hinaus sind es genauso wenig Christen, die "christlichen" Terrororganisationen angehören, wie es Muslime sind die "muslimischen" Terrororganisationen angehören.

Zitat:Mir persönlich geht es auch nur um die Taten, weswegen ich mit diesen Zitatenschlachten überhaupt nichts anfangen kann. Wenn ich ''Mein Kampf'' aus persönlichem Interesse lese, macht es mich das noch lange nicht zum Nazi. Es kommt auf den Menschen vor dem Buch an, was er daraus macht.

Nun ist es aber so, das sich verdammt viele islamische Terrororganisation auf den Islam berufen. Und sogar daraus zitieren. Dieses ''aus dem Konzept gerissene Verse zitieren'' tun nicht nur die Rechtsextremen, sondern die Islamisten selber. Und die setzen das dann auch genau so um. Und genau da liegt das Problem.

Nicht zwingend. Sie haben es nicht einmal nötig out of Kontext zu zitieren. Deswegen zielt die IS Propaganda, ähnlich wie die anderer Terrorgruppen aus der Region ja so sehr darauf ab, den Westen als den Aggressor darzustellen. Um den eigenen Kampf als Antwort darzustellen und darüber zu rechtfertigen.

Zitat:ich bin kein Islamwissenschaftler und will mir hierzu auch keine Meinung bilden, aber hier geht es um den Status Quo. Und der Islam ist nun einmal häufig Bestandteil von dem ganzen. Ob nun in den Händen der Rechtsextremisten oder den Islamisten. Und in beiden Händen scheint er ein gefährliches Werkzeug zu sein.

Der Islam hat nichts mit dem zu tun, was Radikalisten daraus machen.
Gegen den Terror protestieren und vorgehen kann man ohne ein einziges Mal das Wort "Islam" oder "Koran" in den Mund zu nehmen. Die haben beide nichts damit zu tun, sind beide nicht das Problem.
Radikale Menschen sind Bestandteil des Terrorismus. Egal auf welche Religion oder Ideologie sie sich berufen.

Zitat:Leider geht es aber weit über das ''Hinweisen'' hinaus. Es geht eben darum, das man eine Religionsgemeinschaft in Schutz nimmt und dagegen die andere angreift. Ein Atheist sollte sich aber Neutral verhalten und beide Seiten ablehnen.

"Neutral [...] ablehnen"
Fällt dir der Fehler auf?
Ein Atheist glaubt nicht an Gott (bzw maßt sich nicht an ein Urteil zu fällen, wenn wir von einem Agnostiker sprechen). Ich selbst bin Atheist, tendiere sogar zum Antitheismus. Aber ich maße mir nicht an, anderen meinen Glauben aufzwängen zu wollen und akzeptiere nuneinmal dass es Religionen gibt.
Und die haben alle die gleichen Rechte, die gleichen Fehler, die gleichen Probleme und den gleichen Wahrheitsanspruch. Wenn jetzt also jemand massiv und ohne wirkliche Gründe bringen zu können eine Religion angreift (es gibt keinen Grund dafür, zumindest nicht bei den Religionen die hier Gegenstand der Debatte sind), dann ist es die Pflicht eines neutralen Betrachters den zu Unrecht Angegriffenen zu verteidigen.
Auf der anderen Seite würde ich auch das Christentum verteidigen, wenn es in der selben Form attackiert würde.

Zitat:Wie du auch in dem Text geschrieben hast, weist du auf die friedlichen Phasen des Islams hin, während du beim Christentum nur die schlechten Seiten raussuchst. Ich hätte von einem Atheisten dann eher erwartet, das er so etwas sagt wie: '' Ja, du hast recht, was den Islam anbelangt, aber das Christentum ist genauso großer Mist!''. Aber mit seiner Verteidigung einer anderen Religionsgemeinschaft gegenüber, macht er sich als Atheisten wieder unglaubwürdig, auch oder gerade weil es zum Schutz einer anderen Religion dient.

Es ist das einzig sinnvolle in dieser Situation, wenn man neutral bleibt.
Denn was hier geschehen ist, ist dass der Islam als schlimmer (barbarisch) dargestellt wurde, während das Christentum nicht erwähnt, oder als weniger schlimm/besser dargestellt wurde.
An dieser Stelle wurden nun Gegenbeispiele gebracht zu beiden Behauptungen.
Es wurden Bibelstellen zitiert als Gegenbeispiel zu den Implikationen und Behauptungen das Christentum seie Besser.
Und es wurden Bibelstellen aus dem Koran zitiert als Gegenbeispiel zu der Behauptung der Islam sei barbarisch.

Spätere Zitate aus dem Koran dienten bloß noch der Richtigstellung einer Tatsachen verdrehenden Hetze. Darüber hinaus lässt sich faktisch festhalten, dass der Islam zumindest latent harmloser ist, vom Koran ausgehend, als das Christentum. Ich mag mich irren, aber ich habe in der Bibel weitaus unspezifischere, allgemeinere Tötungsaufforderungen gefunden als im Islam.

Zitat:Es heißt nicht umsonst ''Das neue Testament'', wenn das alte auch noch gelten würde. Sonst könntest du auch noch verstaubte Gesetztexte über die Todesstrafe in Deutschland aus dem Archive kramen und es als gültig erklären, obwohl es die ''alten Gesetze'' gewesen sind.
Die Muslime handhaben das übrigens so ähnlich, indem sie sagen, das die alten Texte durch die neuen ersetzt werden. Also, wenn in dem alten Text z.B steht: '' Tötet die Ungläubigen'' und in dem neuen: '' Liebe euren nächsten'', dann würde für die Muslime der neue Teil gelten, weil es die alten Suren revidiert. Allein deswegen bringen diese Zitatenschlachten schon gar nichts, weil man sie im historischem Kontext sehen muss. Das gleiche gilt auch für das Christentum.

Nein, das alte Testament gilt noch immer. Denn anders als ein Gesetzestext wurde es nicht durch das neue widerrufen.
Das neue Testament ist lediglich neuer. Eine Ergänzung. Ein neues Gesetz hebt nicht immer ein altes auf. Es kann auch einfach hinzu gefügt werden, oder ergänzen.

Darüber hinaus gibt es im Islam - meines Wissens nach - kein neues Testament in der Form wie im Christentum.
Was es jedoch gibt, sind Anweisungen von diversen Kalifen, aus den Jahrhunderten nach der Entstehung des Islams. Diese stehen zum Teil im Widerspruch zum ursprünglichen Koran, bekommen aber zuweilen auch eine ergänzende Bedeutung beigemessen.

[Ghoststone]

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Also bitte...... Sind es Christen, die so etwas heutzutage umsetzen? Es geht hier doch rein um die Taten und nicht darum, ob es auch drin steht oder nicht.

Du meinst brutale Morde/menschenverachtende Weltanschauungen die mit der Bibel gerechtfertigt werden?
Ist dir Anders Breivik ein Begriff? Oder der KKK? Oder die Westboro Baptist Church?

Kannst du noch mehr nennen? Ich denke, die kannst du alle mit einer Hand aufzählen.

Not really.
LRA, Anti-Baka, Army of God, Borok National Council of Tripura, Arizona Patriots, Aryan Nations,...soll ich weiter machen?
Und so viele verschiedene Muslimische Terrororganisationen gibts auch nicht.

Und was sind das für Gruppen, die du mir da jetzt genannt hast? Haben die weltweit irgendeine Relevanz? Ich kenne die ja nicht einmal vom hören her.

Und was genau willst du mit der Information, das es nicht so viele muslimische Terrororganisationen gibt bezwecken? Ich habe auch nie das Gegenteil behauptet und trotzdem macht es die ISIS oder Boko Haram nicht weniger gefährlich.

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Wir reden hier nicht von den Ausnahmen, die es überall gibt, sondern von der Regel. Und im nahen Osten haben wir fast jeden Tag so einen Anders Breivik, der Massen an Menschen umbringt.

So etwas wie Breivik hat man eben nicht fast täglich. Die Todesopferzahlen gewöhnlicher Terror Anschläge sind weitaus geringer.

Ja, pro Tag mag das stimmen. Aber das hast du dort mehrmals im Monat. Und durch den islamischen Staat jetzt wahrscheinlich sogar mehrmals pro Woche.

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Und das die KKK jeden Tag Terroranschläge verübt ist mir neu. Sie mag eine rassistische Bewegung sein, die sich zum Christentum bekennt, aber die Zahl der Todesopfer hält sich doch in Grenzen.
Und die Westboro Baptist Church kenne ich nicht einmal, was wohl eher zeigt, das diese Organisation unbedeutend ist, wenn sie es nicht einmal in die Schlagzeilen schafft.

1. Ist die Problematik dahinter, dass sie meisten christlichen Terroristen und Anschläge durch die Medien nur gelegentlich überhaupt abgedeckt werden. Das Feindbild Islam ist weitaus interessanter, verkauft sich besser.
2. Die Westboro Baptist Church ist nur eine der bekanntesten und kontroversesten christlichen Vereinigungen. Wenn man sich ernsthaft mit dem Thema radikale Religion auseinander setzt, kann man nicht nicht auf sie stoßen. Die sind auch eigentlich noch verhältnismäßig oft in den Medien.
Unbedeutend ist jetzt nicht unbedingt ein Wort dass ich in dem Zusammenhang verwenden würde.

1. Das sehe ich zwar anders, aber lassen wir das. Das sind wohl eher subjektive Meinungen.

2. Ich kannte die eben nicht. Es kann sein, das sie mal in den Medien aufgetaucht sind, aber anscheinend sind sie kein Dauerthema. Zumindest habe ich vorher nie von denen gehört. Jetzt wurde ich eben eines besseren belehrt. Dennoch würde ich die nicht mit ISIS oder Boko Haram vergleichen. Dafür sind mir die Auswüchse dieser radikalen Gruppe zu gering.

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Versteh mich nicht falsch, ich versuche das hier nicht zu relativieren oder gar in Schutz zu nehmen. Aber wie man die Ausmaße des Terrors, das wir momentan im nahen Osten oder in Afrika erleben mit diesen kleinen Pupsern vergleichen kann, will mir nicht so ganz einleuchten. Das wäre das gleiche, als würdest du die Massenmorde in Europa zwischen 1939-1945 mit Anders Breiviks Aktion vergleichen. Dazwischen liegen Welten, auch wenn es das nicht weniger schlimm macht.

Uhm...Terror mit Terror ("christlichen" Terrorismus mit "muslimischem" Terrorismus zu Vergleichen ist etwas anderes als Terror mit systematischem Völkermord (Nazis mit Breivik) zu vergleichen.
Gerade wenn man in die Vergangenheit schaut, gab es sehr viele, ähnlich schlimme, wenn nicht schlimmere Akte des christlichen Terrors und der christlichen Gewalt. Ist also nachwievor dasselbe.
Darüber hinaus sind es genauso wenig Christen, die "christlichen" Terrororganisationen angehören, wie es Muslime sind die "muslimischen" Terrororganisationen angehören.

Hier ging es mir weniger um den direkten Vergleich, als vielmehr um seine Reichweite. Den islamischen Staat mit den von dir genannten christlichen Organisationen zu vergleichen ist einfach eine starke Verharmlosung. Dafür tun diese extremistischen Gruppen viel zu wenig, als das sie direkt oder indirekt das ganze Leben der Amerikaner/Europäer auf den Kopf stellen.

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Mir persönlich geht es auch nur um die Taten, weswegen ich mit diesen Zitatenschlachten überhaupt nichts anfangen kann. Wenn ich ''Mein Kampf'' aus persönlichem Interesse lese, macht es mich das noch lange nicht zum Nazi. Es kommt auf den Menschen vor dem Buch an, was er daraus macht.

Nun ist es aber so, das sich verdammt viele islamische Terrororganisation auf den Islam berufen. Und sogar daraus zitieren. Dieses ''aus dem Konzept gerissene Verse zitieren'' tun nicht nur die Rechtsextremen, sondern die Islamisten selber. Und die setzen das dann auch genau so um. Und genau da liegt das Problem.

Nicht zwingend. Sie haben es nicht einmal nötig out of Kontext zu zitieren. Deswegen zielt die IS Propaganda, ähnlich wie die anderer Terrorgruppen aus der Region ja so sehr darauf ab, den Westen als den Aggressor darzustellen. Um den eigenen Kampf als Antwort darzustellen und darüber zu rechtfertigen.

Ob sie es nötig haben oder nicht, spielt ja keine Rolle. Sie tun es aber und rechtfertigen damit auch ihren Krieg gegen den Westen.

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  ich bin kein Islamwissenschaftler und will mir hierzu auch keine Meinung bilden, aber hier geht es um den Status Quo. Und der Islam ist nun einmal häufig Bestandteil von dem ganzen. Ob nun in den Händen der Rechtsextremisten oder den Islamisten. Und in beiden Händen scheint er ein gefährliches Werkzeug zu sein.

Der Islam hat nichts mit dem zu tun, was Radikalisten daraus machen.
Gegen den Terror protestieren und vorgehen kann man ohne ein einziges Mal das Wort "Islam" oder "Koran" in den Mund zu nehmen. Die haben beide nichts damit zu tun, sind beide nicht das Problem.
Radikale Menschen sind Bestandteil des Terrorismus. Egal auf welche Religion oder Ideologie sie sich berufen.

Doch. Der Islam ist das Werkzeug. Natürlich hat er was damit zu tun. Ob es nun wirklich drin steht, was die Radikalen daraus machen, ist eine ganz andere Frage.

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Leider geht es aber weit über das ''Hinweisen'' hinaus. Es geht eben darum, das man eine Religionsgemeinschaft in Schutz nimmt und dagegen die andere angreift. Ein Atheist sollte sich aber Neutral verhalten und beide Seiten ablehnen.

"Neutral [...] ablehnen"
Fällt dir der Fehler auf?
Ein Atheist glaubt nicht an Gott (bzw maßt sich nicht an ein Urteil zu fällen, wenn wir von einem Agnostiker sprechen). Ich selbst bin Atheist, tendiere sogar zum Antitheismus. Aber ich maße mir nicht an, anderen meinen Glauben aufzwängen zu wollen und akzeptiere nuneinmal dass es Religionen gibt.
Und die haben alle die gleichen Rechte, die gleichen Fehler, die gleichen Probleme und den gleichen Wahrheitsanspruch. Wenn jetzt also jemand massiv und ohne wirkliche Gründe bringen zu können eine Religion angreift (es gibt keinen Grund dafür, zumindest nicht bei den Religionen die hier Gegenstand der Debatte sind), dann ist es die Pflicht eines neutralen Betrachters den zu Unrecht Angegriffenen zu verteidigen.
Auf der anderen Seite würde ich auch das Christentum verteidigen, wenn es in der selben Form attackiert würde.

Seltsamerweise ist für dich der Islam in jeder Hinsicht immer zu unrecht angegriffen und das Christentum auf jeden Fall immer schlimmer. Darf man den Islam deiner Ansicht nach überhaupt kritisieren? Würde mich mal interessieren.....

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Wie du auch in dem Text geschrieben hast, weist du auf die friedlichen Phasen des Islams hin, während du beim Christentum nur die schlechten Seiten raussuchst. Ich hätte von einem Atheisten dann eher erwartet, das er so etwas sagt wie: '' Ja, du hast recht, was den Islam anbelangt, aber das Christentum ist genauso großer Mist!''. Aber mit seiner Verteidigung einer anderen Religionsgemeinschaft gegenüber, macht er sich als Atheisten wieder unglaubwürdig, auch oder gerade weil es zum Schutz einer anderen Religion dient.

Es ist das einzig sinnvolle in dieser Situation, wenn man neutral bleibt.
Denn was hier geschehen ist, ist dass der Islam als schlimmer (barbarisch) dargestellt wurde, während das Christentum nicht erwähnt, oder als weniger schlimm/besser dargestellt wurde.
An dieser Stelle wurden nun Gegenbeispiele gebracht zu beiden Behauptungen.
Es wurden Bibelstellen zitiert als Gegenbeispiel zu den Implikationen und Behauptungen das Christentum seie Besser.
Und es wurden Bibelstellen aus dem Koran zitiert als Gegenbeispiel zu der Behauptung der Islam sei barbarisch.

Spätere Zitate aus dem Koran dienten bloß noch der Richtigstellung einer Tatsachen verdrehenden Hetze. Darüber hinaus lässt sich faktisch festhalten, dass der Islam zumindest latent harmloser ist, vom Koran ausgehend, als das Christentum. Ich mag mich irren, aber ich habe in der Bibel weitaus unspezifischere, allgemeinere Tötungsaufforderungen gefunden als im Islam.

Machst du nicht gerade genau das? Den Islam als weniger schlimm darstellen und das Christentum als schlimmer? Du relativierst einfach komplett alles, was vom Islam ausgeht und wirfst es dem Christentum doppelt vor. Das ist für mich nicht gerade Neutral, sondern sehr tendenziös.

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Es heißt nicht umsonst ''Das neue Testament'', wenn das alte auch noch gelten würde. Sonst könntest du auch noch verstaubte Gesetztexte über die Todesstrafe in Deutschland aus dem Archive kramen und es als gültig erklären, obwohl es die ''alten Gesetze'' gewesen sind.
Die Muslime handhaben das übrigens so ähnlich, indem sie sagen, das die alten Texte durch die neuen ersetzt werden. Also, wenn in dem alten Text z.B steht: '' Tötet die Ungläubigen'' und in dem neuen: '' Liebe euren nächsten'', dann würde für die Muslime der neue Teil gelten, weil es die alten Suren revidiert. Allein deswegen bringen diese Zitatenschlachten schon gar nichts, weil man sie im historischem Kontext sehen muss. Das gleiche gilt auch für das Christentum.

Nein, das alte Testament gilt noch immer. Denn anders als ein Gesetzestext wurde es nicht durch das neue widerrufen.
Das neue Testament ist lediglich neuer. Eine Ergänzung. Ein neues Gesetz hebt nicht immer ein altes auf. Es kann auch einfach hinzu gefügt werden, oder ergänzen.

Darüber hinaus gibt es im Islam - meines Wissens nach - kein neues Testament in der Form wie im Christentum.
Was es jedoch gibt, sind Anweisungen von diversen Kalifen, aus den Jahrhunderten nach der Entstehung des Islams. Diese stehen zum Teil im Widerspruch zum ursprünglichen Koran, bekommen aber zuweilen auch eine ergänzende Bedeutung beigemessen.

Musste man alte Gesetze widerrufen? In Hessen gilt sogar noch die Todesstrafe, wusstest du das? Allerdings hat sie durch das Grundgesetz de facto keine Bedeutung mehr. Allerdings ohne, das man da irgendetwas widerrufen musste.

Deswegen ist das ein fließender Übergang. Vom alten Testament in das neue hinein. Und deshalb hat das alte Testament keine Bedeutung mehr. Es wird als Ansammlung von Geschichten gesehen und nur Jesus mit dem neuen Testament als Vorbild genommen.

[Leon]

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  Du meinst brutale Morde/menschenverachtende Weltanschauungen die mit der Bibel gerechtfertigt werden?
Ist dir Anders Breivik ein Begriff? Oder der KKK? Oder die Westboro Baptist Church?

Kannst du noch mehr nennen? Ich denke, die kannst du alle mit einer Hand aufzählen.

Not really.
LRA, Anti-Baka, Army of God, Borok National Council of Tripura, Arizona Patriots, Aryan Nations,...soll ich weiter machen?
Und so viele verschiedene Muslimische Terrororganisationen gibts auch nicht.

Abgesehen davon, dass bei "christlichen" Organisationen wie KKK, Aryan Nations etc. im Gegensatz zu muslimischen Terrororganisationen hauptsächlich rassistische Motive im Vordergrund stehen, die nicht bzw. nicht direkt im Zusammenhang mit dem Glauben stehen darf man auch nicht den Kontext bzw. die Reaktionen der anderen Gläubigen aus den Augen verlieren, wo es extreme Unterschiede gibt: Die Taten von ultrakonservativen Christen werden vom Großteil der anderen Gläubigen nicht für gut befunden. Gab es bei Breivik irgendwelche Leute bei uns, die auf die Straße gingen, feierten und Flaggen verbrannten? Ich glaube nicht. Taten von ultrakonservativen Muslimen werden dagegen von vielen Muslimen - auch vielen, die sich selbst als "gemäßigte Muslime" identifizieren - nicht geächtet oder sogar gefeiert.

[DerWächter/mmmm]

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Und was sind das für Gruppen, die du mir da jetzt genannt hast? Haben die weltweit irgendeine Relevanz? Ich kenne die ja nicht einmal vom hören her.

Sie sind relevant genug um auf dem Terrorindex zu stehen.

Zitat:Und was genau willst du mit der Information, das es nicht so viele muslimische Terrororganisationen gibt bezwecken? Ich habe auch nie das Gegenteil behauptet und trotzdem macht es die ISIS oder Boko Haram nicht weniger gefährlich.

Du hast behauptet dass es nur sehr wenige "christliche" Terrororganisationen gibt. Was wolltest du damit bezwecken? Ich hab bloß darauf hingewiesen, dass das bei "muslimischen" nicht anders ist. Du bestehst doch so sehr auf der Neutralität.

Zitat:2. Ich kannte die eben nicht. Es kann sein, das sie mal in den Medien aufgetaucht sind, aber anscheinend sind sie kein Dauerthema. Zumindest habe ich vorher nie von denen gehört. Jetzt wurde ich eben eines besseren belehrt. Dennoch würde ich die nicht mit ISIS oder Boko Haram vergleichen. Dafür sind mir die Auswüchse dieser radikalen Gruppe zu gering.

Radikal und Menschenverachtend bleibt dennoch Radikal und Menschenverachtend. Unabhängig von der Opferzahl. Man kann radikale Mentalitäten sehr gut miteinander vergleichen. Ich möchte hier den IS und andere Terrorgruppen nicht relativieren. Aber wie wäre es wenn man einfach alle menschenverachtenden Ideologien verurteilt? Und nicht nur die, die sich hinter dem Islam verstecken? Sondern auch die, die sich hinter dem Christentum verstecken. Oder auch dem Buddhismus, Hinduismus, Judentum,...etc.

Zitat:Hier ging es mir weniger um den direkten Vergleich, als vielmehr um seine Reichweite. Den islamischen Staat mit den von dir genannten christlichen Organisationen zu vergleichen ist einfach eine starke Verharmlosung. Dafür tun diese extremistischen Gruppen viel zu wenig, als das sie direkt oder indirekt das ganze Leben der Amerikaner/Europäer auf den Kopf stellen.

Es ging mir in erster Linie darum herauszustellen dass eben auch das besonders häufig als Gegenbeispiel zum angeblich so bösen Islam angeführte Christentum von extremistischen Gruppen als Deckmantel verwendet wird.
Dass diese kleiner sind, streite ich nicht ab. Dennoch, Extremismus bleibt Extremismus und Terror bleibt Terror.

Zitat:Doch. Der Islam ist das Werkzeug. Natürlich hat er was damit zu tun. Ob es nun wirklich drin steht, was die Radikalen daraus machen, ist eine ganz andere Frage.

Eine Frage die sich sehr einfach beantworten lässt.
Nein, es steht nicht drin. Im Gegenteil, es finden sich sehr viele Stellen, die genau das was Terroristen tun verurteilt.

Zitat:Seltsamerweise ist für dich der Islam in jeder Hinsicht immer zu unrecht angegriffen und das Christentum auf jeden Fall immer schlimmer. Darf man den Islam deiner Ansicht nach überhaupt kritisieren? Würde mich mal interessieren.....

Selbstverständlich darf man den Islam kritisieren. Man darf jede Religion kritisieren. Solange man dabei bei den Fakten bleibt und recherchiert bevor man mit Klischees und irgendwo aufgeschnappten Behauptungen um sich wirft.
Wenn jemand behauptet der Islam wäre schlimmer/gewaltätiger als das Christentum, ist das schlichtweg eine Falschaussage.
Gemessen an den zentralen religiösen Werken ist das Christentum gewaltätiger als der Islam. Was nicht heißt, dass der Islam frei davon ist. Es gibt zum Teil recht drakonische Strafen, die aus heutiger Sicht definitiv fragwürdig sind.

Und wenn du dir die Mühe machst Zerguls Hetzte (anders kann man es nicht nennen, hat er schließlich bewusst Zitate aus dem Kontext gerissen (oder uninformiert mit Zitaten um sich geworfen, ohne sich vorher um tatsächliche Fakten und Kontext zu bemühen) bloß um seine vorgefassten Urteile glaubhaft erscheinen zu lassen) zu lesen, wirst du sehen warum das ein ungerechtfertigter Angriff ist. Schlicht und Einfach weil er sich auf nichts als Falschaussagen stützt und versucht die Wahrheit zu verdrehen.

Zitat:Machst du nicht gerade genau das? Den Islam als weniger schlimm darstellen und das Christentum als schlimmer? Du relativierst einfach komplett alles, was vom Islam ausgeht und wirfst es dem Christentum doppelt vor. Das ist für mich nicht gerade Neutral, sondern sehr tendenziös.

Jein. Es wurde eine unwahre Behauptung aufgestellt. Ich habe Gegenbeispiele gebracht um aufzuzeigen dass es eben nicht so ist.
Ich relativiere nichts. Ich widerspreche nur Falschaussagen. Entschuldige, dass ich ein Problem damit habe wenn jemand aus Gründen der persönlichen Abneigung Tatsachen verfälscht.
Ich werfe dem Christentum übrigens auch nichts doppelt vor. Im Gegenteil, ich habe mehrfach betont, dass sich Christentum und Islam nicht viel tun, wenngleich der Islam faktisch friedlicher ist - ausgehend vom zentralen Werk -.

Zitat:Deswegen ist das ein fließender Übergang. Vom alten Testament in das neue hinein. Und deshalb hat das alte Testament keine Bedeutung mehr. Es wird als Ansammlung von Geschichten gesehen und nur Jesus mit dem neuen Testament als Vorbild genommen.

Dazu hatte McTimsy bereits was gesagt. Das neue Testament hat darauf hingewiesen dass das alte noch gilt.

(15.12.2015)Leon schrieb:  Abgesehen davon, dass bei "christlichen" Organisationen wie KKK, Aryan Nations etc. im Gegensatz zu muslimischen Terrororganisationen hauptsächlich rassistische Motive im Vordergrund stehen, die nicht bzw. nicht direkt im Zusammenhang mit dem Glauben stehen darf man auch nicht den Kontext bzw. die Reaktionen der anderen Gläubigen aus den Augen verlieren, wo es extreme Unterschiede gibt: Die Taten von ultrakonservativen Christen werden vom Großteil der anderen Gläubigen nicht für gut befunden. Gab es bei Breivik irgendwelche Leute bei uns, die auf die Straße gingen, feierten und Flaggen verbrannten?

1. Werden diese rassistischen Motive dennoch häufig religiös begründet.
2. Gab es durchaus Menschen, die Breivik im Nachhinein gefeiert haben. Ebenso wie ein Großteil der Muslime die Taten von angeblich muslimischen Terrororganisationen nicht gut heißt, sich sogar öffentlich davon distanziert, obwohl es selbstverständlich sein sollte, dass sie es nicht gut heißen.

Zitat:Ich glaube nicht. Taten von ultrakonservativen Muslimen werden dagegen von vielen Muslimen - auch vielen, die sich selbst als "gemäßigte Muslime" identifizieren - nicht geächtet oder sogar gefeiert.

Dein Ernst jetzt...?

[Leon]

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

Zitat:Ich glaube nicht. Taten von ultrakonservativen Muslimen werden dagegen von vielen Muslimen - auch vielen, die sich selbst als "gemäßigte Muslime" identifizieren - nicht geächtet oder sogar gefeiert.

Dein Ernst jetzt...?

Ja.
Ich habe nicht behauptet, dass es alle so machen und es ist vielleicht auch nicht mehr so extrem wie bei Charlie Hebdo, dass es viele gab, die die Taten wirklich gefeiert haben, aber auch nach den Anschlägen in Paris gab es mehr als genug zynische Meinungen aus der arabischen Welt.
Bei Terror ist es natürlich so, dass diesen auch in der muslimischen Welt viele ablehnen - wäre es anders hätte ich wirklich kaum noch Hoffnung, dass sich irgendetwas ändert - aber wenn man weniger extreme Beispiele wählt, steigt der Anteil der Befürworter deutlich an. Ein recht plakatives Beispiel ist das Video von einer islamischen "Friedenskonferenz" vom Oktober 2013 in Norwegen, bei der der Specher selbst behauptet, dass es nicht die Extremisten sind, die die archaischen Regeln unterstützen, sondern alle Muslime. (Wobei man dazu noch anmerken sollte, dass die Konferenz von einer salafistischen Organisation veranstaltet wurde.)

[Ghoststone]

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Und was sind das für Gruppen, die du mir da jetzt genannt hast? Haben die weltweit irgendeine Relevanz? Ich kenne die ja nicht einmal vom hören her.

Sie sind relevant genug um auf dem Terrorindex zu stehen.

Aber nicht relevant genug um tatsächlich irgendetwas zu bewirken......

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Und was genau willst du mit der Information, das es nicht so viele muslimische Terrororganisationen gibt bezwecken? Ich habe auch nie das Gegenteil behauptet und trotzdem macht es die ISIS oder Boko Haram nicht weniger gefährlich.

Du hast behauptet dass es nur sehr wenige "christliche" Terrororganisationen gibt. Was wolltest du damit bezwecken? Ich hab bloß darauf hingewiesen, dass das bei "muslimischen" nicht anders ist. Du bestehst doch so sehr auf der Neutralität.

Ich hab behauptet, das du die christlichen Terrorgruppen mit einer Hand abzählen kannst. Und wie Leon sagte, sind unter deinen genannten Gruppen auch schlicht rassistische Gruppierungen dabei, die sich nicht auf das Christentum berufen. Gut, mit einer Hand war etwas untertrieben, aber im Vergleich zu den heutigen islamistischen Terroristen sind die ein Pups im Wind.

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  2. Ich kannte die eben nicht. Es kann sein, das sie mal in den Medien aufgetaucht sind, aber anscheinend sind sie kein Dauerthema. Zumindest habe ich vorher nie von denen gehört. Jetzt wurde ich eben eines besseren belehrt. Dennoch würde ich die nicht mit ISIS oder Boko Haram vergleichen. Dafür sind mir die Auswüchse dieser radikalen Gruppe zu gering.

Radikal und Menschenverachtend bleibt dennoch Radikal und Menschenverachtend. Unabhängig von der Opferzahl. Man kann radikale Mentalitäten sehr gut miteinander vergleichen. Ich möchte hier den IS und andere Terrorgruppen nicht relativieren. Aber wie wäre es wenn man einfach alle menschenverachtenden Ideologien verurteilt? Und nicht nur die, die sich hinter dem Islam verstecken? Sondern auch die, die sich hinter dem Christentum verstecken. Oder auch dem Buddhismus, Hinduismus, Judentum,...etc.

Das tut man doch? Aber der islamistische Terror ist momentan halt die größte Bedrohungen.

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Doch. Der Islam ist das Werkzeug. Natürlich hat er was damit zu tun. Ob es nun wirklich drin steht, was die Radikalen daraus machen, ist eine ganz andere Frage.

Eine Frage die sich sehr einfach beantworten lässt.
Nein, es steht nicht drin. Im Gegenteil, es finden sich sehr viele Stellen, die genau das was Terroristen tun verurteilt.

Die Frage lässt sich ja eben nicht so leicht beantworten, sonst würde man nicht immer und immer wieder darüber diskutieren. Und einfach jede Gegenmeinung als Hetze abzutun halte ich auch nicht für richtig.

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

(15.12.2015)Ghoststone schrieb:  Seltsamerweise ist für dich der Islam in jeder Hinsicht immer zu unrecht angegriffen und das Christentum auf jeden Fall immer schlimmer. Darf man den Islam deiner Ansicht nach überhaupt kritisieren? Würde mich mal interessieren.....

Selbstverständlich darf man den Islam kritisieren. Man darf jede Religion kritisieren. Solange man dabei bei den Fakten bleibt und recherchiert bevor man mit Klischees und irgendwo aufgeschnappten Behauptungen um sich wirft.
Wenn jemand behauptet der Islam wäre schlimmer/gewaltätiger als das Christentum, ist das schlichtweg eine Falschaussage.
Gemessen an den zentralen religiösen Werken ist das Christentum gewaltätiger als der Islam. Was nicht heißt, dass der Islam frei davon ist. Es gibt zum Teil recht drakonische Strafen, die aus heutiger Sicht definitiv fragwürdig sind.

Und wenn du dir die Mühe machst Zerguls Hetzte (anders kann man es nicht nennen, hat er schließlich bewusst Zitate aus dem Kontext gerissen (oder uninformiert mit Zitaten um sich geworfen, ohne sich vorher um tatsächliche Fakten und Kontext zu bemühen) bloß um seine vorgefassten Urteile glaubhaft erscheinen zu lassen) zu lesen, wirst du sehen warum das ein ungerechtfertigter Angriff ist. Schlicht und Einfach weil er sich auf nichts als Falschaussagen stützt und versucht die Wahrheit zu verdrehen.

Dann möchte ich dich fragen, was du von Personen wie Hamed_Abdel Samad hältst? Ist das für dich jemand, der keine Ahnung vom Islam hat? Ich meine, ihm vorzuwerfen, das er sich stereotypen bedient als Sohn eines Imans und ehemals strenggläubiger Moslem wäre doch stark verwunderlich.

Hier geht es mir nicht um die Frage, ob er recht hat oder nicht. Aber du hast ja gerade gesagt, das manche Dinge schlichtweg Falschaussagen sind, was unter anderem Hamed_Abdel Samad widerspricht. Nun kann man dagegen Argumentieren, aber du würdest dich nicht auf eine Argumentation einlassen und direkt sagen, es seien alles Falschbehauptungen? Man sollte sich doch einmal auch die Argumente der Gegenseite anhören, bevor man voreilige Schlüsse zieht......

[Ayu]

Kann es sein das gerade irgendwie alles radikalisiert?
http://diepresse.com/home/panorama/wien/...iebegegner-

Zitat:Ein Kurzfilm zeigt, wie man die Rückführung eines Schubhäftlings im Flugzeug verhindert. Finanziert wurde das Werk mit Steuergeld. Zugeteilt hat es ein Kulturverein der Wiener Grünen.

[DerWächter/mmmm]

(16.12.2015)Ghoststone schrieb:  Ich hab behauptet, das du die christlichen Terrorgruppen mit einer Hand abzählen kannst. Und wie Leon sagte, sind unter deinen genannten Gruppen auch schlicht rassistische Gruppierungen dabei, die sich nicht auf das Christentum berufen. Gut, mit einer Hand war etwas untertrieben, aber im Vergleich zu den heutigen islamistischen Terroristen sind die ein Pups im Wind.

Uhm...alle von mir angeführten Gruppen berufen sich in ihrer Ideologie auf das Christentum und verstehen sich selbst als christlich. Einschließlich der rassistischen.

Zitat:Die Frage lässt sich ja eben nicht so leicht beantworten, sonst würde man nicht immer und immer wieder darüber diskutieren. Und einfach jede Gegenmeinung als Hetze abzutun halte ich auch nicht für richtig.

Wo tue ich bitte jede Gegenmeinung als Hetze ab?
Der einzige Zusammenhang in dem ich von Hetze sprach sind Zerghuls...nennen wir sie mal freundlich Argumentationsversuche.
Warum?
Nun, weil sie der Definition von Hetze entsprechen.

Duden schrieb:Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer oder verunglimpfender Äußerungen und Handlungen, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden, etwas erzeugen

Insbesondere die Punkte unsachlich und verleumderisch treffen zu. Wie ich bereits in meiner Antwort an ihn dargelegt habe, waren seine Zitate zu 100% aus dem Kontext gerissen. Ob bewusst oder mangels besseren Wissens spielt keine Rolle. Unreflektiert und ohne Recherche Zitate wiederzugeben weil sie ins Weltbild passen ist ein wenig unsachlich. Wenn er die Zitate tatsächlich selbst herausgesucht hat, hätte er zwingenderweise auf die ausgelassenen, für das Verständnis jedoch essentiellen Teile stoßen müssen. Diese dann gezielt zu ignorieren, damit die Zitate in die eigene Argumentation - die Stimmung gegen den Islam machte (ich erinnere an die Wortwahl "barbarisch"), ist ebenfalls unsachlich und zudem verleumderisch. Also ja, das was Zergul betreibt betrachte ich als Hetze.

Zitat:Dann möchte ich dich fragen, was du von Personen wie Hamed_Abdel Samad hältst? Ist das für dich jemand, der keine Ahnung vom Islam hat? Ich meine, ihm vorzuwerfen, das er sich stereotypen bedient als Sohn eines Imans und ehemals strenggläubiger Moslem wäre doch stark verwunderlich.

Hier geht es mir nicht um die Frage, ob er recht hat oder nicht. Aber du hast ja gerade gesagt, das manche Dinge schlichtweg Falschaussagen sind, was unter anderem Hamed_Abdel Samad widerspricht. Nun kann man dagegen Argumentieren, aber du würdest dich nicht auf eine Argumentation einlassen und direkt sagen, es seien alles Falschbehauptungen? Man sollte sich doch einmal auch die Argumente der Gegenseite anhören, bevor man voreilige Schlüsse zieht......

Was soll ich groß von dem Mann halten? Stellenweise hat er recht, an einigen anderen Stellen zieht er jedoch meiner Meinung nach die falschen Schlüsse.
Wie ich bereits mehrfach deutlich hervorgehoben habe (wieso fällt das irgendwie niemandem auf? Oder wird die Aussage bewusst ignoriert?):

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  Im Gegenteil, ich habe mehrfach betont, dass sich Christentum und Islam nicht viel tun

Du erinnerst dich vielleicht daran, dass ich an anderer Stelle durchaus auf die Problematiken des Christentums hingewiesen habe?
"Nicht viel tun" heißt, dass es keinen himmelweiten Unterschied gibt. Dass der Islam harmloser ist als das Christentum (vergebender, wenngleich die Strafen in manchen Aspekten drakonischer ausfallen), bedeutet nicht dass er frei von Schuld ist, oder komplett ohne Probleme. Wie gesagt (ich betone es jetzt extra noch einmal): Christentum und Islam tun sich nicht viel.

Und da liegt auch mein Kritikpunkt an Hamed. Er sieht den Islam als nicht reformierbar. Ich schon. Denn hätte man sich vor hunderten Jahren so offen über das Christentum äußern können, wie er es jetzt über den Islam tut, dann hätte es garantiert Stimmen gegeben, die das Christentum als unreformierbar abgetan hätten. Und dennoch, heute ist es ein weitesgehd friedlicher Bestandteild er Gesellschaft (abgesehen von den schwarzen Schafen die es noch immer gibt). Wenn also das Christentum, dass das weniger friedliche zentrale Schriftstück hat, das schafft, dann ist der Islam zu diesem Schritt definitiv auch fähig. Das dazu eine gewisser Wandel bei - insbesondere strenggläubigen - Muslimen gehört liegt nahe. Das war auch beim Christentum bereits der Fall.

Mit dem Punkt der Falschaussagen bezog ich mich übrigens nachwievor bloß auf Zerguls Aussagen. Denn die begründeten sich nuneinmal auf verfälschten, da aus dem Kontext gerissenen Zitaten. Wie stark muss ich eigentlich noch präzisieren, dass ich nicht alle Gegenaussagen verteufle? Ich meine, viel klarer kann ich es eigentlich schon nicht mehr schreiben. Bevor du also mir unterstellst ich würde mir die Argumente der Gegenseite nicht anhören, würde ich dich bitten meine Posts gründlich genug zu lesen, um mehrfach wiederholte Kernaussagen, die sogar mit dem Zusatz "ich betone" versehen sind, als solche zu erkennen. Danke.

(15.12.2015)Leon schrieb:  

(15.12.2015)DerWächter/mmmm schrieb:  

Zitat:Ich glaube nicht. Taten von ultrakonservativen Muslimen werden dagegen von vielen Muslimen - auch vielen, die sich selbst als "gemäßigte Muslime" identifizieren - nicht geächtet oder sogar gefeiert.

Dein Ernst jetzt...?

Ja.
Ich habe nicht behauptet, dass es alle so machen und es ist vielleicht auch nicht mehr so extrem wie bei Charlie Hebdo, dass es viele gab, die die Taten wirklich gefeiert haben, aber auch nach den Anschlägen in Paris gab es mehr als genug zynische Meinungen aus der arabischen Welt.
Bei Terror ist es natürlich so, dass diesen auch in der muslimischen Welt viele ablehnen - wäre es anders hätte ich wirklich kaum noch Hoffnung, dass sich irgendetwas ändert - aber wenn man weniger extreme Beispiele wählt, steigt der Anteil der Befürworter deutlich an. Ein recht plakatives Beispiel ist das Video von einer islamischen "Friedenskonferenz" vom Oktober 2013 in Norwegen, bei der der Specher selbst behauptet, dass es nicht die Extremisten sind, die die archaischen Regeln unterstützen, sondern alle Muslime. (Wobei man dazu noch anmerken sollte, dass die Konferenz von einer salafistischen Organisation veranstaltet wurde.)

Die meisten gemäßigen Muslime (die immerhin mehr als die Hälfte aller Muslime ausmachen dürften) verurteilen diese Terroranschläge. Anderen Muslimen ist es schlicht und ergreifend egal, so wie vielen anderen Menschen (religionsunabhängig) auch.
Du merkst selbst außerdem ein weiteres Problem an. Extremistische Gruppen und Radikale Organisationen arbeiten unglaublich gerne mit Propaganda. Und versuchen sich natürlich - zwecks des Schürens von Furcht - bedrohlicher und mächtiger darzustellen als sie es eigentlich sind. Dazu gehören eben auch die Versuche so zu wirken, als stünde ein Großteil der Muslime tatsächlich hinter ihnen.
Salafisten sind eine Randgruppe, nah am Radikalismus, in vielen Fällen diese Grenze übertretend. Entsprechend würde ich gerade einem solchen Video eben nicht viel Glauben schenken. Da ist eine gewisse Skepsis wichtig.

[Leon]

(16.12.2015)Ayu schrieb:  Kann es sein das gerade irgendwie alles radikalisiert?  
http://diepresse.com/home/panorama/wien/...iebegegner-

Zitat:Ein Kurzfilm zeigt, wie man die Rückführung eines Schubhäftlings im Flugzeug verhindert. Finanziert wurde das Werk mit Steuergeld. Zugeteilt hat es ein Kulturverein der Wiener Grünen.

"Gerade" ist gut: Der Film ist über 1 Jahr alt. DenUhnalt kann man nicht wirklich ernst nehmen, da er alles irgendwie dramatisiert und die eigentlichen Hintergründe ignoriert.