Verfassungsrichter bestätigen Verbot von Sex mit Tieren - eure Meinung?

[kommo1]

(26.02.2016)Nic0 schrieb:  

(26.02.2016)Evenprime schrieb:  Zoophiliie wird mehreren Prozent der Bevölkerung angerechnet, d.h. es müsste 10 wenn nicht sogar 100-tausende Zoophile in Deutschland geben. Eine Handvoll Leute ist das nicht mehr.

Zitat:Der Kinsey-Report stellte fest, dass 8 % der Männer und 3,6 % der befragten Frauen schon einmal sexuelle Interaktionen mit Tieren hatten

PS: Kinsey-Report ist zwar nicht komplett Realitätsnah, aber trotzdem als Tendenz relevant. Nimmt man nur 1%, wären das in Deutschland trotzdem mehrere hundert Tausend Menschen.

Ich weiß nicht, was vor 70 Jahren in den USA los war, um die Zahlen so in die Höhe zu treiben. Aber im heutigen Deutschland ist das generell nicht mehr so.

8% wären ja jeder 12 Mann, den man so auf der Straße trifft! Ich wage zu behaupten, dass ich ziemlich viele Menschen aus ziemlich vielen gesellschaftlichen Schichten kenne. Der Anteil derer, die das Potential dazu hätten, zoophil zu sein, ist mehr als gering. Selbst wenn man Bronies dazu rechnet. Aber gut, das ist vermutlich genauso wenig ausschlaggebend wie ein Report aus dem letzten Jahrtausend aus einem vollkommen anderen Land.

Du hast die Aussage missverstanden. Es geht nich darum wie viele Prozent generell Zoophil sind. Es geht darum wie viele schon irgendwann, irgendwo vielleicht einmal zum Ausprobieren sexuellen Kontakt mit Tieren hatten.
Genauso wie es ein Unterschied wieviele schonmal in ihrem Leben an einer Zigarette gezogen haben und wie viele danach tatsächlich Raucher wurden.

Zitat:Ich weiß nicht, was vor 70 Jahren in den USA los war, um die Zahlen so in die Höhe zu treiben. Aber im heutigen Deutschland ist das generell nicht mehr so.

Starke Aussage, so komplett ohne Daten, Quellen oder irgendwas um die Aussage zu bekräftigen. ^^

[Leon]

(27.02.2016)Diego schrieb:  Im Moment unterhalte ich mich mit dir und nicht mit Evenprime. Also, hast du auch einige stützende Argumente für deine Gegenbehauptung?

Lel. Macht es einen Unterschied, ob ich selbst noch mal alles neu formuliere oder etwas, was ich unterstütze, erwähne?
Ich kann auch gerne aus der Fachliteratur zitieren: "Aufgabe des Strafrechts darf es niemals sein, bloße Verstöße gegen Normen der Sittlichkeit, Ethik oder Religion zu kriminalisieren." [Volker Krey, Deutsches Strafrecht Allgemeiner Teil: Band 1]
Sofern wir dies als gegeben ansehen, macht es eigentlich keinen Sinn, über rein moralisch begründete Verbote zu diskutieren, weswegen Aufklärung in diesem Fall keine Alternative zu Verboten, sondern die einzige Möglichkeit ist, unabhängig davon, wie nützlich sie ist und die gesamte Diskussion darüber erübrigt sich.
Wenn wir bei Nützlichkeit sind: Ich sähe auch keinen "Nutzen" in einem rein moralisch begründetem Verbot, da Moralvorstellungen allgemein sehr subjektiv sind und von den verschidenesten z.B. kulturellen, religiosen, etc. Einflussfaktoren beeinflusst werden.

[MianArkin]

Habe gerade gemerkt, das ich die herrausgesuchten Links nicht mitgepostet hatte.

Sehr Unterhaltsam ist die Seite Doggennetz, ein herrumstöbern in den Analen der "Tierschutzszene" könnte für einige äusserst Aufschlussreich (bis hin zu verstörend) sein.

Die Wahrheit über meine Dogge mit Gutachten der Freien Universität Berlin
Aua1011P: Zoophilen-Hetze außerhalb von Recht und Gesetz (1): Landgericht Berlin untersagt Mecka Tierfreunde Inhalte einer Verleumdungsmail
Aua1028: Zoophilenhetze (3): Landgericht Köln erlässt weitere einstweilige Verfügung gegen Carsten Thierfelder
Lothar Riemenschneiders Webpräsenz

Die Arbeiten zu Zoophilie stellen ein erhebliches Mienenfeld dar.
Neutrale oder gar Positive Berichte/Ergebnisse können für die betreffenden Schwerwiegende Rufmordkampanien und Bedrohungen nach sich ziehen.

Durch dieses Klima, wenn man es so nennen will, ist eine Objektive Forschung auf diesem Gebiet (Forschung gemeint als: ist es für das Tier Schädigend, welche Subjekte führen soetwas aus, umgang der Zoophilen mit ihren Tieren usw.) nur sehr schwer möglich und kann für die, die diese Forschung betreiben unliebsame Nebeneffekte aufwerfen.

Carsten Thierfelders Webpräsenz verlinke ich hier nicht, wer sich einmal auf dessen Seite umsehen will kann sie ja mal per Suchmaschiene aufrufen (nach Doggennetz könnte eine Verlinkung zu dieser Seite strafbar sein).
Nur wünsche ich denen, die die Seite Besuchen starke Nerven .

[Nic0]

(26.02.2016)Evenprime schrieb:  Das Gericht hat indirekt in seiner Begründung festgestellt, dass eine Erweiterung des Gesetzes auf alle Fälle von Sex mit Tieren, als auch eine höhere Strafe für den bestehenden Tatbestand, beides vermutlich verfassungswidrig wäre, weil die Interessen und Freiheiten von Menschen unverhältnismäßig (zum Bedrohungspotential) beschnitten werden würden.

Abschreckend ist das wohl nicht und mehr Abschreckung bekommt man auf verfassungskonformen Weg nicht. Höchstens durch die Gesellschaft selbst, die Betroffene sozial ausgrenzt und geißelt. Das sollte aber nicht das Ziel einer aufgeklärten Gesellschaft sein, mMn.

Ich habe nicht von diesem Gericht gesprochen, sondern das allgemein gemeint. Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass ich mit der Entscheidung oder Teilaussagen des Gerichtes einverstanden bin.

Gesellschaftlich ausgegrenzt und geächtet sind Zoophile trotz aller Bemühungen glücklicherweise schon.

(27.02.2016)mowny schrieb:  Wo waren diese Horden denn vor ein paar Jahren?
Nebenbei bemerkt, die Fälle in denen dem Tier geschadet wird, waren ja eh schon vom Gesetz erfaßt.

Vermutlich da, wo sie niemand sieht.
Dass so etwas allgemein schwer nachverfolgbar ich, habe ich ja schon geschrieben.

(27.02.2016)MianArkin schrieb:  Ein Zoophiler hat bereits seinen Hund an der freien Tierklinik der Universität Berlin zwecks Untersuchung vorgestellt.
Den Attest hat er öffentlich gepostet (da er wohl der Gegenseite Persönlich bekannt ist) um deren ständigen Anzeigen und Telefonterror, Rufmord, Verleumdung, Verunglimpfung, Tätlichen Angriffen, Bedrohung, Sachbeschädigung..... endlich ein ende zu setzen, sodass sie Akzeptieren müssen, das der Hund kerngesund und Quietschfidel ist.

Ein Zoophiler...

Ein Zoophiler...

Ein Zoophiler...

(26.02.2016)Nic0 schrieb:  Ich halte ein konkretes Verbot im Grundgesetz für angebracht. Einfach weil so etwas wesentlich abschreckender ist.
Was sind schon die handvoll Leute in Deutschland, die so etwas ausüben könnten, ohne dem Tier zu schaden, gegen die Horde an Hormon-geplagten Wilden, die bei einer Lockerung dieser Regelung sofort alles auf 4 Beinen bespringen würden? Davon gibt es nämlich viel zu viele...

...ist nicht genug für eine allgemeine Aussage.

(27.02.2016)MianArkin schrieb:  Übrigens, das "Verbot" schützt keineswegs vor Sadisten, die haben sich auch durch das allgemeine Tierschutzgesetz nicht abhalten lassen (das wiederrum sogar Gefängnissstrafen vorsehen kann).

Nein, das tut es natürlich nicht.
Aber es schützt vor dem gewöhnlichen Haustierbesitzer, der sich einredet zwischen ihm und seinem Gefährten wäre doch etwas mehr als er anfangs dachte und deshalb mal etwas neues ausprobieren möchte, obwohl er von dem Tier eigentlich nicht mehr weiß, als dass es gerne das Stöckchen holen würde.
Diese lassen sich nämlich von harten Strafen abschrecken, denn es könnte ja doch jemand mitbekommen.
Geistesgestörten ist das meistens egal.

(27.02.2016)kommo1 schrieb:  

(26.02.2016)Nic0 schrieb:  8% wären ja jeder 12 Mann, den man so auf der Straße trifft! Ich wage zu behaupten, dass ich ziemlich viele Menschen aus ziemlich vielen gesellschaftlichen Schichten kenne. Der Anteil derer, die das Potential dazu hätten, zoophil zu sein, ist mehr als gering. Selbst wenn man Bronies dazu rechnet. Aber gut, das ist vermutlich genauso wenig ausschlaggebend wie ein Report aus dem letzten Jahrtausend aus einem vollkommen anderen Land.

Du hast die Aussage missverstanden. Es geht nich darum wie viele Prozent generell Zoophil sind. Es geht darum wie viele schon irgendwann, irgendwo vielleicht einmal zum Ausprobieren sexuellen Kontakt mit Tieren hatten.
Genauso wie es ein Unterschied wieviele schonmal in ihrem Leben an einer Zigarette gezogen haben und wie viele danach tatsächlich Raucher wurden.

Das war mir schon klar. Ich kann nur weniger genau einschätzen wie viele meiner Bekanntschaften sexuellen Kontakt mit Tieren hatten als wie viele es gerne einmal tun würden. Außerdem zeigt dieser abgewandelte Vergleich nur noch mehr, für wie falsch ich diese Zahlen halte.

(27.02.2016)kommo1 schrieb:  Starke Aussage, so komplett ohne Daten, Quellen oder irgendwas um die Aussage zu bekräftigen. ^^

Du hast es selbst dort oben zitiert.

Ich brauche keine Quelle, wenn ich bestimmte Zahlen für absurd halte. Das war eine persönliche Meinung und der kann man glauben schenken, muss man aber nicht.

[MianArkin]

(27.02.2016)Nic0 schrieb:  

(27.02.2016)MianArkin schrieb:  Ein Zoophiler hat bereits seinen Hund an der freien Tierklinik der Universität Berlin zwecks Untersuchung vorgestellt.
Den Attest hat er öffentlich gepostet (da er wohl der Gegenseite Persönlich bekannt ist) um deren ständigen Anzeigen und Telefonterror, Rufmord, Verleumdung, Verunglimpfung, Tätlichen Angriffen, Bedrohung, Sachbeschädigung..... endlich ein ende zu setzen, sodass sie Akzeptieren müssen, das der Hund kerngesund und Quietschfidel ist.

Ein Zoophiler...

Ein Zoophiler...

Man wird auch nicht viele Zoophile finden, die freiwillig ihre Daten Offenlegen.
Es wurde ja schon in diesem Thema erkannt, das es äusserst seltsam ist das zwei Zoophile unter ihren Realnamen vor das Oberste Gericht gezogen sind.

Hatte vor längerer Zeit, als das Thema hier schoneinmal aufkam nach Studien zu dieser Themati gesucht, und wurde da auch mal Fündig.
Nach einer Studie Unterscheidet sich ein Zoophiler nicht von einer Normalen Person, IQ und Berufsstand spielen keine Rolle bei der Neigung.
Auch Familiäres Umfeld scheint keinen Effekt auf die Neigung zu haben.
In der Studie wurde der Umgang zwischen Zoophilen und ihren Tieren untersucht, dabei stellte sich keine durch Gewalt und Zwang geprägte Sozialstruktur dar.
Soziale Störungen wie Psychopathie oder ähnliches konnte nicht festgestellt werden.
Die Handlungsweise entsprach der zu erwartenden in einer Regulären Partnerschaft.


Personen, die das Tierpoppen einfach mal ausprobieren wollen werden sich wohl durch eine Strafe nicht abschrecken lassen, da es eher Unwarscheinlich ist, das diese vorher überhaupt im Strafkatalog nachschlagen.
Sadisten geben leider sowieso einen Dreck auf Strafkataloge, weshalb die Polizei versucht, bei Sadistischen Handlungen den Täter ausfindig zu machen, da solche Taten häufig die Vorstufe vor einem Übergang zu Menschen ist (Sadistische Psychopathen praktizieren sehr häufig zuerst an Tieren, bevor sie auf Menschen als Opfer übergehen).

[Evenprime]

(27.02.2016)Nic0 schrieb:  Ich habe nicht von diesem Gericht gesprochen, sondern das allgemein gemeint. Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass ich mit der Entscheidung oder Teilaussagen des Gerichtes einverstanden bin.

Gesellschaftlich ausgegrenzt und geächtet sind Zoophile trotz aller Bemühungen glücklicherweise schon.

Wieso findest du es gut, dass Menschen die ihre verfassungsrechtlich gesichterten Rechte zur Auslebung ihrer Sexualität nutzen von der Gesellschaft geächtet werden? Es geht hier nicht darum, dass die Menschen irgendein Schlupfloch im Rechtssystem gefunden haben wie z.b. ein begabter Steuerhinterzieher, der letztendlich schafft eine offensichtlich kriminelle Handlung dermaßen zu vertuschen, dass sie nicht verfolgbar ist.

Zoophilie ist nicht deshalb legal, weil es schwer möglich ist eine etwaige Schäden nachzuweisen. Sie ist legal weil laut Gesetzgeber solche Schäden normalerweise nicht existieren, sondern erst durch anderes Fehlverhalten auftreten. Die falsche Annahme kommt von der Gesellschaft, wird aber in Deutschland weder durch den Gesetzgeber noch durch die Wissenschaft gedeckt.

Sich einerseits darüber zu mockieren, dass so wenig Zoophile an die Öffentlichkeit gehen und sich verbriefen lassen, dass ihre Tiere keinerlei Schäden haben, andererseits sich darüber zu freuen dass eben jene Menschen unbegründet verfolgt und drangsaliert werden, wenn sie an die Öffentlichkeit gehen, ist doch Schwachsinn.

[mrx1983]

also wenn ein tier dazu nicht gezwungen wird, es weder körperlich noch seelisch einen knacks bekommt, dann würde ich sagen, sehe ich jetzt nicht das riesige problem darin wenn leute das tun.
ob jemand es eklig findet ist wieder was anderes.
ich würde da erstmal die gesundheit des tieres in den mittelpunkt stellen, und wenn da der besitzer sorge trägt das es dem tier dadurch nicht schlecht geht, dann hätte ich moralisch damit keine bedenken.
ich habe sogar mal irgendwo gelesen das manch ein zoophiler sogar sehr pfleglich mit seinem tier umgeht.
und teilweise werden noch viel schlimmere dinge mit tieren angestellt, und zum schluß landen sie auch noch auf einem burger.
auf jeden fall wenn ein zoophiler mit seinem tier pfleglich umgeht, und das tier nichts dagegen hat, dann könnte mir es egaler nicht sein.

[Diego]

(27.02.2016)Leon schrieb:  

(27.02.2016)Diego schrieb:  Im Moment unterhalte ich mich mit dir und nicht mit Evenprime. Also, hast du auch einige stützende Argumente für deine Gegenbehauptung?

Lel. Macht es einen Unterschied, ob ich selbst noch mal alles neu formuliere oder etwas, was ich unterstütze, erwähne?

Nun, ich habe nach deiner Meinung gefragt. Nicht nach der Meinung von Evenprime oder der Ansicht von Volker Krey. Wie soll ich die denn sonst erfahren, wenn du sie mir nicht sagst?

Zitat:Ich kann auch gerne aus der Fachliteratur zitieren: "Aufgabe des Strafrechts darf es niemals sein, bloße Verstöße gegen Normen der Sittlichkeit, Ethik oder Religion zu kriminalisieren." [Volker Krey, Deutsches Strafrecht Allgemeiner Teil: Band 1]

So allein hingestellt, muss ich sagen, daß ich bei diesem Satz auch das Wort "Alleinige" ganz am Anfang vermisse. Jedenfalls um dem zuzustimmen zu können.

Denn freilich kommt man ja im Strafrecht nicht drum herum Verstöße gegen die Ethik und Sittlichkeit zu ahnden. Schließlich legen ja Ethik und Sittlichkeit fest, was strafbar ist und was nicht. Freilich stehen Sittlichkeit und Ethik da nicht allein, aber diese Beiden wurden ja oben aufgeführt, darum beziehe ich mich auch nur auf sie.

Zitat:Sofern wir dies als gegeben ansehen, macht es eigentlich keinen Sinn, über rein moralisch begründete Verbote zu diskutieren, weswegen Aufklärung in diesem Fall keine Alternative zu Verboten, sondern die einzige Möglichkeit ist, unabhängig davon, wie nützlich sie ist und die gesamte Diskussion darüber erübrigt sich.

Bevor man etwas als gegeben vorraus setzt, sollte man sich vieleicht darüber mit seinem Gesprächspartner einigen, ob er dem zustimmt, oder nicht. Ich kann doch auch nicht einfach als gegeben vorraus setzen, daß du den kategorischen Imperativ Kants als ebenso unnütz ansiehst, Moral wirklich zu begründen, wie ich es tue.

Von rein moralisch begründeten Verboten habe ich übrigens auch nie gesprochen. Aber du kannst Ethik und Moral nunmal nicht aus dem Strafrecht aussperren, daher gehören sie angemessen berücksichtigt.

Im Übrigen halte ich eine kombination von Aufklärung und konsquent umgesetzten Strafrecht für die vernünftigste Lösung. Das Eine muss ja keine Alternative für das Andere sein, denn sie können sich doch fein ergänzen.

Zitat:Wenn wir bei Nützlichkeit sind: Ich sähe auch keinen "Nutzen" in einem rein moralisch begründetem Verbot, da Moralvorstellungen allgemein sehr subjektiv sind und von den verschidenesten z.B. kulturellen, religiosen, etc. Einflussfaktoren beeinflusst werden.

Es gibt auch ethische Theorien, die allein auf Nützlichkeit basieren und das Äbwägen von Nutzen und Nicht Nutzen für ethisch wertvoll und ethisch wertlos aufstellen...

Moralvorstellungen werden heutigentags durch die Ethik festgelegt. Zumindest in der Rechtssprechung der westlichen Welt.
Wir hier stehen eigentlich immernoch bei modifizierten Ansichten Kants und daher nicht allzugut da. Aber immerhin weiter als sonstwo auf dem Globus. Insofern sind wir da schon so objektiv, wie es menschenmöglich ist, denn in der Ethik musst du mit logischen und dialektischen Beweisen hantieren.

Die Religion hat eigentlich kaum noch einen Einfluß auf unser Recht, wenn man mal beiseite lässt, dass Kant seine Ethik, wenn auch versteckt, auf den jüdischen Gott aufbaut.

[Leon]

(27.02.2016)Diego schrieb:  Nun, ich habe nach deiner Meinung gefragt. Nicht nach der Meinung von Evenprime oder der Ansicht von Volker Krey. Wie soll ich die denn sonst erfahren, wenn du sie mir nicht sagst?

Meine Meinung ist zumindest zusammengefasst praktisch identisch mit den Dingen, die ich zitiert habe. Ich habe es nur nicht neu formuliert, da mir das nur unnötig zusätzlich Arbeit bereitet obwohl letztlich darin keine neuen Informationen enthalten sein werden.
Zusammengefasst bin ich der Meinung, dass Recht und Moral deutlich getrennt sein müssen und rein moralische/sittliche Begründungen nicht für ein Verbot ausreichen.
Ob Zoophilie nun ok ist oder nicht, ist noch mal was anderes. Ich lehne so etwas zwar ab, jedoch verurteile ich es nicht pauschal als "unsittlich" und bin der Meinung, dass solche Handlungen unter bestimmten Rahmenbedingung legal sein bzw. bleiben sollten.

(27.02.2016)Diego schrieb:  So allein hingestellt, muss ich sagen, daß ich bei diesem Satz auch das Wort "Alleinige" ganz am Anfang vermisse. Jedenfalls um dem zuzustimmen zu können.

Das stand so aber nicht in der Quelle und es würde meiner Meinung nach auch nicht dort hinpassen, denn durch den Zusatz "Alleinige" am Anfang könnte das zusammen mit der Verneinung dann nämlich mit einer völlig anderen Bedeutung interpretiert werden, dass es lediglich nicht die alleinige Aufgabe ist, aber weterhin die Möglichkeit besteht. Ohne das Wort ist es aber klar, dass es niemals eine Option ist, egal ob als alleinige Aufgabe oder nur zusätzlich.

(27.02.2016)Diego schrieb:  Denn freilich kommt man ja im Strafrecht nicht drum herum Verstöße gegen die Ethik und Sittlichkeit zu ahnden. Schließlich legen ja Ethik und Sittlichkeit fest, was strafbar ist und was nicht.
[...]
Aber du kannst Ethik und Moral nunmal nicht aus dem Strafrecht aussperren, daher gehören sie angemessen berücksichtigt.

Nein. Eben nicht. Wie oft denn noch: Ethik oder Sittlichkeit sind lediglich Nebeneffekte, jedoch sind diese niemals der Grund bzw. die Ursache, warum etwas im Strafrecht verboten ist. Verboten sind Dinge nur, um ein Rechtsgut zu schützen, also ein schützenswertes Interesse. Solche Interessen sind z.B. Eigentum, körperliche Unversehrtheit etc.

(27.02.2016)Diego schrieb:  Bevor man etwas als gegeben vorraus setzt, sollte man sich vieleicht darüber mit seinem Gesprächspartner einigen, ob er dem zustimmt, oder nicht.

Ja und nein. Wir könnten natürlich alles von Adam und Eva an ausdiskutieren, jedoch würde sich dann die Diskussion noch mehr in die Länge ziehen, als sie dass jetzt schon tut. Gewisse "Grundlagen" sehe ich als gegeben und richtig an und habe keine Lust, darüber zu diskutieren, da darauf z.B. auch das aktuelle Gerichtsurteil bzw. die komplette Neuformulierung des Gesetztes basieren. Wenn du diesem Ausgangspunkt nicht zustimmst, ist das deine Meinung, aber im Rahmen dieser Diskussion hast du da "Pech gehabt".
Hier in der Diskussion bzw. bei dem konkreten Urteil geht es hauptsächlich um den Schutz des Tieres bzw. Tierschutzrechtliche Fragen. Ob Zoophilie nun Ethisch verwerflich ist oder nicht, ist eigentlich irrelevant, denn das hat nichts mit dem Tier zu tun.
Wenn ich darüber diskutiere, womit ich ein Schweineschnitzel paniere, habe ich auch keine Lust darauf, mit jemandem erst mal ewig zu diskutieren, ob Kalb oder Hähnchen nicht doch besser wären.
Ich habe zwar ein erfolgreich abgebrochenes Jurastudium, jedoch hab ich nicht wirklich Lust, irgendwelche Grundsatzdiskussionen zur Ethik zu machen, die ziemlich sicher zu keinem Ziel führen und was außerdem mit dem Thema hier eigentlich nichts mehr zu tun hat.

[Diego]

Zitat:Meine Meinung ist zumindest zusammengefasst praktisch identisch mit den Dingen, die ich zitiert habe. Ich habe es nur nicht neu formuliert, da mir das nur unnötig zusätzlich Arbeit bereitet obwohl letztlich darin keine neuen Informationen enthalten sein werden.

Oh ja, es ist freilich fürchterlich viel Arbeit, die eigene Meinung niederzuschreiben, wenn man danach gefragt wurde. Ich entschuldige mich dafür, ein derart großes Opfer von dir verlangt zu haben, das war wohl doch unangemessen. Gerade die feinen Unterschiede, welche bei ähnlichen Meinungen verschiedene Leute auftreten sind ja schon allein sehr schwierig zu bedenken und dann auch noch erkennen und niederschreiben! Was habe ich mir nur dabei gedacht, als ich dich nach deiner Meiung gefragt habe!  

Zitat:Zusammengefasst bin ich der Meinung, dass Recht und Moral deutlich getrennt sein müssen und rein moralische/sittliche Begründungen nicht für ein Verbot ausreichen.

Warum ist es in diesem Forum eigentlich so schwierig von den Leuten auch eine Begründung für ihre Ansichten zu erhalten? Da ist mir ja sogar HMND lieber! Dessen Gedankengänge sind zwar äußerst mysteriös und komplex, aber er bringt wenigstens Argumente...

Zitat:

Zitat:Ob Zoophilie nun ok ist oder nicht, ist noch mal was anderes. Ich lehne so etwas zwar ab, jedoch verurteile ich es nicht pauschal als "unsittlich" und bin der Meinung, dass solche Handlungen unter bestimmten Rahmenbedingung legal sein bzw. bleiben sollten.

Mir scheint es günstiger für einen Staat zu sein diese Angelegenheit zu regulieren und kontrollieren, als die betroffenen Menschen in die Kriminalität zu drücken. Wenn das heimlich ausgeübt wird, dann kann es noch richtig gruselig werden. Ist dies der Gedankengang, der auch hinter deiner Ansicht steckt? Oder stehen andere Gründe dahinter?

Was für Rahmenbedingungen schweben dir denn eigentlich vor?

Zitat:Das stand so aber nicht in der Quelle und es würde meiner Meinung nach auch nicht dort hinpassen, denn durch den Zusatz "Alleinige" am Anfang könnte das zusammen mit der Verneinung dann nämlich mit einer völlig anderen Bedeutung interpretiert werden, dass es lediglich nicht die alleinige Aufgabe ist, aber weterhin die Möglichkeit besteht. Ohne das Wort ist es aber klar, dass es niemals eine Option ist, egal ob als alleinige Aufgabe oder nur zusätzlich.

Und genau um diese Möglichkeit ging es mir auch. Denn, wie ich ja oben schon erklärt habe, halte ich Ethik und Gesetzgebung/Rechtssprechung für unzertrennlich, wenn auch nicht identisch.

Zitat:Nein. Eben nicht. Wie oft denn noch: Ethik oder Sittlichkeit sind lediglich Nebeneffekte, jedoch sind diese niemals der Grund bzw. die Ursache, warum etwas im Strafrecht verboten ist. Verboten sind Dinge nur, um ein Rechtsgut zu schützen, also ein schützenswertes Interesse. Solche Interessen sind z.B. Eigentum, körperliche Unversehrtheit etc.

Zitat:

Wenn es dir lästig wird, dich ständig zu wiederholen, dann versuche es doch einmal mit Begründungen, Erläuterungen und Argumentationsketten.
Vileicht führst du, eispielsweise, diesen Standpunkt einmal etwas näher aus, dass ich ihn besser nachvollziehen kann. Möglicherweise liegt das Missverständniss einfach nur in ungleichen Begrifflichkeiten, oder sowas. Ich hatte ja schon weiter oben gebeten, mir doch deinen Standpunkt zu erklären, wie Ethik und Strafrecht überhaupt zu trennen sein können, wenn du vieleicht damit anfangen könntest.

Zitat:Hier in der Diskussion bzw. bei dem konkreten Urteil geht es hauptsächlich um den Schutz des Tieres bzw. Tierschutzrechtliche Fragen. Ob Zoophilie nun Ethisch verwerflich ist oder nicht, ist eigentlich irrelevant, denn das hat nichts mit dem Tier zu tun.

Also willst du mich jetzt abwürgen, weil ich dieses Thema möglichst vielseitig und umfangreich beleuchten möchte und auch fernere Aspekte zur Betrachtung heranziehe?

Du kannst freilich auch den vorhanden "Offtoppic" bearbeiten und 3 neue Threads aufmachen.

Zitat:Wenn ich darüber diskutiere, womit ich ein Schweineschnitzel paniere, habe ich auch keine Lust darauf, mit jemandem erst mal ewig zu diskutieren, ob Kalb oder Hähnchen nicht doch besser wären.

Doch solltest du überlegen, ob du Leute, die eine Mailänder Panade empfehlen, und dann zu dem dazu gut geeigneten Käse vordringen, ebenfalls ausblenden willst.

Zitat:Ich habe zwar ein erfolgreich abgebrochenes Jurastudium,  

Es tut mir Leid zu hören, daß du dein Jurastudium abgebrochen hast. Das ist wirklich sehr schade. Das war sicher ein harter Schlag für dich. Wie ist es denn bei dir, nach dem Abbruch, weiter gelaufen, hast du dich irgendwie arrangieren können? ( Und nun sind wir beim Sahnegeschnetzelten, im Schnitzelthread, danke dafür )

Zitat:jedoch hab ich nicht wirklich Lust, irgendwelche Grundsatzdiskussionen zur Ethik zu machen, die ziemlich sicher zu keinem Ziel führen und was außerdem mit dem Thema hier eigentlich nichts mehr zu tun hat.

Aber was die Ethik (eminer Ansiht nach) hierbei für einen Zweck erfüllt, dass habe ich doch schon gestern erklärt. Ich fasse es für dich jedoch gerne nocheinmal, in aller Kürze zusammen.
Also hier geht es um ein grundsätzliches Gerichtsurteil, welches das Thema Zoophillie betrifft und in die Gesetzgebung einzug finden wird. Diego sagte, dass Gesetzgebung massiv von Ethik beeinflusst wird. Auch sagte er, wieso dies seiner Meinung nach so ist. Also muss man sich, nach Diego, über die Ethik einig werden werden, um die Gesetzgebung verstehen zu können. Was wiederum nötig ist um das Gerichtsurteil begreifen zu können, da die Richter sich voll und ganz bewusst darüber waren, daß ihr Urteil Grundlage für die Neuformulierung eines Gesetzes sein wird.

Diesem Gedankengang musst du aber noch nicht mal zustimmen, das verlange ich gar nicht. Aber da du anderer Meinung bist, ist es deine verdammte Pflicht, als Moderator, Forennutzer und Brony, auch eine vernünftige Begründung für diese deine Meinung aufzustellen! Dies funktioniert, in einer Diskussion, über Argumente. Entweder du stellst eigene Argumente auf, welche in Widerspruch zu den Meinigen, deine Ansicht stützen, oder du greifst meine Argumente an um mir deren Halt zu entreißen.
Hier nun aber zu monieren, ich würde das Thema sprengen; sowie dein Verhalten einfach nur deine Ansicht als Tatsache hinzuklatschen, ohne die Beweggründe zu offenbaren ist unterste Kanone und keines Moderatorenposten würdig.

[Leon]

(28.02.2016)Diego schrieb:  Warum ist es in diesem Forum eigentlich so schwierig von den Leuten auch eine Begründung für ihre Ansichten zu erhalten? Da ist mir ja sogar HMND lieber! Dessen Gedankengänge sind zwar äußerst mysteriös und komplex, aber er bringt wenigstens Argumente...

Nichts gegen HMND (eigentlich schon), aber er wiederholt doch ständig gebetsmühlenartig irgendwelche nicht nachvollziehbaren bzw. meist sogar widerlegten Theorien. Wenn dir das lieber ist, bin ich raus.

(28.02.2016)Diego schrieb:  Mir scheint es günstiger für einen Staat zu sein diese Angelegenheit zu regulieren und kontrollieren, als die betroffenen Menschen in die Kriminalität zu drücken. Wenn das heimlich ausgeübt wird, dann kann es noch richtig gruselig werden. Ist dies der Gedankengang, der auch hinter deiner Ansicht steckt? Oder stehen andere Gründe dahinter?
Was für Rahmenbedingungen schweben dir denn eigentlich vor?

Ja, teilweise. Heimlich ausgeübt wird es so oder so, da es gesellschaftlich größtenteils nicht akzeptiert ist, egal ob nun verboten oder legal. Ich halte es pauschal einfach nicht für sinnvoll, etwas zu verbieten, wenn es niemandem schadet.
Wie man so etwas "tierfreundlich" realisieren kann, weiß ich auch nicht, da ich mich mit Zoophilie, Tierpsychologie und ähnlichem nicht intensiver befasst habe.

(28.02.2016)Diego schrieb:  Und genau um diese Möglichkeit ging es mir auch. Denn, wie ich ja oben schon erklärt habe, halte ich Ethik und Gesetzgebung/Rechtssprechung für unzertrennlich, wenn auch nicht identisch.

Das Problem dabei ist, Ethik, bzw. Moral und Recht grundsätzlich unterschiedliche Dinge sind, wobei ersteres wesentlich Abstrakter ist. Für Moral gibt es keine verbindliche Referenz, weswegen diese rein subjektiv ist und von kulturellen/religiösen oder ähnlichen Einflussfaktoren abhängig ist, wodurch es nahe liegt, für Verbote andere Begründungen mindestens vorzuziehen. Ich weise nochmals auf das Konzept der Rechtsgüter hin, dass du scheinbar nicht beachtet hast. Dabei geht es darum, dass Verbote dazu dienen, Rechtsgüter, jedoch nicht abstrakte Moralvorstellungen zu schützen. Mit Moralvorstellungen ließen sich beispielsweise Dinge wie Eigentum kaum begründen, da es dort viele unterschiedliche Auffassungen gibt.
Das Ganze kann man noch ewig weiterdiskutieren, wobei es dazu bereits tonnenweise Literatur von Fachleuten gibt, die sich damit befasst haben.

(28.02.2016)Diego schrieb:  Wenn es dir lästig wird, dich ständig zu wiederholen, dann versuche es doch einmal mit Begründungen, Erläuterungen und Argumentationsketten.

Du hast übrigens bisher auch praktisch keine Begründungen gebracht. Ich habe es aber auch nicht erwartet, da dies für den Thread hier viel zu viel wäre, da Rechtsphilosophische Grundsatzdiskussionen ziemlich mühsam und kompliziert sind. Du wiederholst dich nun seit ca. 3 Posts und gehst ihnhaltlich nicht mal auf meine Argumente ein, sondern weichst in eine Meta-Diskussion aus.

(28.02.2016)Diego schrieb:  Also willst du mich jetzt abwürgen, weil ich dieses Thema möglichst vielseitig und umfangreich beleuchten möchte und auch fernere Aspekte zur Betrachtung heranziehe?

Du kannst freilich auch den vorhanden "Offtoppic" bearbeiten und 3 neue Threads aufmachen.

Zumindest das hast du verstanden. :3
Wenn bei einer Diskussion gewisse Rahmenbedingungen gegeben sind, dann sehe ich es als wichtig an, diese zu akzeptieren. Natürlich kann man auch diese Rahmenbedingungen hinterfragen, jedoch kann man nicht gleichzeitig innerhalb der Rahmenbedingungen argumentieren, wenn diese jemand anderes hinterfragt, wodurch die Diskussion keinen Sinn mehr macht. (Dazu das Sinnbild mit dem Schnitzel.)

(28.02.2016)Diego schrieb:  Also hier geht es um ein grundsätzliches Gerichtsurteil, welches das Thema Zoophillie betrifft und in die Gesetzgebung einzug finden wird. [...] da die Richter sich voll und ganz bewusst darüber waren, daß ihr Urteil Grundlage für die Neuformulierung eines Gesetzes sein wird.

Wie du darauf kommst, weiß ich nicht. Das Gesetz gibt es schon (mehr oder weniger) lange. Es wurde vom Bundesverfassungsgericht nur noch einmal die rechtliche Situation spezifiziert. So wie ich das verstanden habe, wird nichts an der aktuellen Formulierung geändert.

(28.02.2016)Diego schrieb:  Hier nun aber zu monieren, ich würde das Thema sprengen; sowie dein Verhalten einfach nur deine Ansicht als Tatsache hinzuklatschen, ohne die Beweggründe zu offenbaren ist unterste Kanone und keines Moderatorenposten würdig.

Ja was denn jetzt? Du kommst mit der These, dass moralisch begründete Verbote in Ordnung sind, begründet hast du das aber auch nicht, sondern lediglich mehrmals definiert. Leider weicht diese Meinung von der Auffassung vieler Rechtswissenschaftler ab, weshalb ich einfach davon ausgehe, dass sie falsch ist, wohingegen ich mich bestätigt sehe.

[MianArkin]

(28.02.2016)Diego schrieb:  Und genau um diese Möglichkeit ging es mir auch. Denn, wie ich ja oben schon erklärt habe, halte ich Ethik und Gesetzgebung/Rechtssprechung für unzertrennlich, wenn auch nicht identisch.

Ethik und Rechtsprechung sind zwei Paar Schuhe.
Jeder hat eine andere Ethik wie auch Moral.

Dieses Ethisch/Moralische Gerüst eines jeden ähnelt jedoch meist auch dem des Allgemeinen Durchschnitts der Region, in der er lebt.

Jedoch ist diese keineswegs Universell, siehe dazu anderweitige Kulturkreise mit von uns abweichender Ethik und Moral.
Eine Anwendung unserer Gesetze würde in Teilen massiv von der dort Vorherschenden Ethik/Moral abweichen.

Zudem ändern sich E/M (ich kürze jetzt einfach mal Ethik und Moral faulheitshalber ab) über Zeitliche Werte, sie sind also keineswegs Konsistent.

Der Sinn eines Gesetzes liegt aber darin, Konsistent zu sein und nicht nach Gusto und vorherrschender Meinung oder persönlichen Ansichten verändert zu werden.

Ein Rechtsgut ist per Definition ein Gut, das stets den gleichen Wert besitzt, unabhängig davon welche Ethischen oder Moralischen Anschauungen gerade vorherrschen.

Diese Entkopplung zwischen einem zu Schützenden Gut und persönlicher oder Ideologischer Anschauung ist wohl auch eine der größten Errungenschaften unseres Rechtsstaats.

Nach der M/E These hätte eine Aufhebung der Verbote bezüglich Homosexualität in den 69gern nicht Stattfinden dürfen, da die damals vorherrschende Meinung klar gen Verbot tendierte.

Merke: ein zu schützenswertes Rechtsgut kann Ungleich Moralische/Ethische Vorstellung sein.

Ninja-Schattenattacke XD

[Meganium]

Zitat:Nach der M/E These hätte eine Aufhebung der Verbote bezüglich Homosexualität in den 69gern nicht Stattfinden dürfen, da die damals vorherrschende Meinung klar gen Verbot tendierte.

Das war damals die Meinung der Mehrheit. Nur kann man ehrlich gesagt einen dünnen Pfiff drauf geben, weil diese Meinungen (ab-)gewertet haben, weshalb man es auch nicht "Ethik" nennen kann, da eine Ethik vorurteilsfrei und objektiv sein muss.

(28.02.2016)MianArkin schrieb:  Merke: ein zu schützenswertes Rechtsgut kann Ungleich Moralische/Ethische Vorstellung sein.

Auf der einen Seite mag das vielleicht stimmen, dass Recht ungleich Ethik ist, doch auf der anderen Seite kann man sich fragen was dann mit dem Grundgesetz ist? Im Prinzip basiert es ja auf Menschenrechte, bzw. der ethischen Vorstellung.

[Leon]

(28.02.2016)Meganium schrieb:  Auf der einen Seite mag das vielleicht stimmen, dass Recht ungleich Ethik ist, doch auf der anderen Seite kann man sich fragen was dann mit dem Grundgesetz ist? Im Prinzip basiert es ja auf Menschenrechte, bzw. der ethischen Vorstellung.

Das ist ein wichtiger Unterschied: Rechtsgüter oder Menschenrechte wurden als etwas positives definiert und Verbote sollen lediglich dazu dienen, diese zu schützen. Moralisch begründete Verbote schränken dagegen oft Freiheiten ein und sind emotional begründet.
Auf Ethik verzichten kann man natürlich nicht, jedoch ist das Konzept der Rechtsgüter ein ganz anderer Ansatz, der beides getrennt hält.

[MianArkin]

Die Ethik kann als grobe Richtschnur dienen, nur liegt ihre Auslegung auch vom Handelnden selbst ab.
Als Allgemeine Handlungsmaxime ist sie kaum Implementierbar, denn dermaßen Altruistisch und Aufopferungsfähig sind wir menschen nicht.

Zudem kann die Ethik je nach Definition und Strang unterschiedliche Verhaltensmaximen beinhalten.
Über die Ethik nachzudenken kann sinnhaft sein, nur darf sie keinesfalls direkt als Gesetz geltend gemacht werden.

[Diego]

@ Leon

Zitat:Nichts gegen HMND (eigentlich schon), aber er wiederholt doch ständig gebetsmühlenartig irgendwelche nicht nachvollziehbaren bzw. meist sogar widerlegten Theorien. Wenn dir das lieber ist, bin ich raus.

Ach, der Kerl hat zumindest das Herz am rechten Fleck. Ich stimme zwar auch nicht mit seinen Theorien überein, aber er legt einen gewissen Anstand an den Tag und weis eine Diskussion auf einer sachlichen Ebene zu halten. Zudem ist er sehr bemüht sich zu erklären und darzulegen, was er wie meint.
Dies sind äußerst seltene und damit wertvolle Güter, auf die HMND stolz sein kann.

Zitat:Wie man so etwas "tierfreundlich" realisieren kann, weiß ich auch nicht, da ich mich mit Zoophilie, Tierpsychologie und ähnlichem nicht intensiver befasst habe.

Also erzählst du mir etwas von vernünftigen Rahmenbedingungen, die du mir dann aber nicht nennen kannst? Das wirft kein gutes Licht auf den Begriff, den du von deinen Rahmenbedingungen hast.

Zitat:Das Problem dabei ist, Ethik, bzw. Moral und Recht grundsätzlich unterschiedliche Dinge sind, wobei ersteres wesentlich Abstrakter ist. Für Moral gibt es keine verbindliche Referenz, weswegen diese rein subjektiv ist und von kulturellen/religiösen oder ähnlichen Einflussfaktoren abhängig ist, wodurch es nahe liegt, für Verbote andere Begründungen mindestens vorzuziehen.

Gut, dann lassen wir doch einmal die subjektive Moral beiseite und konzentrieren und mehr auf die abstrakte Ethik. Immerhin habe ich dich nach der Ethik gefragt und eine Antwort zur Moral erhalten...
Fangen wir also noch einmal von vorne an. Warum denkst du, daß die Ethik keinen Einfluß auf die Gesetzgebung ausüben kann?

Zitat:Das Ganze kann man noch ewig weiterdiskutieren, wobei es dazu bereits tonnenweise Literatur von Fachleuten gibt.

Ob das Eine etwas mit dem anderen zu tun haben mag?

Ich sehe hier jedenfalls keinen deiner Fachleute, also wirst du wohl mit dem armen Diego vorlieb nehmen müssen.

Zitat:Du hast übrigens bisher auch praktisch keine Begründungen gebracht

Wenn dir meine Begründung unzureichend erscheint, dann sollte es dir doch ein leichtes sein mich zu widerlegen. Nur zu, darauf warte ich doch die ganze Zeit.

Zitat:Ich habe es aber auch nicht erwartet, da dies für den Thread hier viel zu viel wäre, da Rechtsphilosophische Grundsatzdiskussionen ziemlich mühsam sind.

Jaja, sparen wir uns doch einfach eine mühvolle Diskussion und erörtern wir stadessen lieber, ob wir Pampelmuse oder Grapefruit sagen sollen.

Zitat:Du wiederholst dich nun seit ca. 3 Posts und gehst ihnhaltlich nicht mal auf meine Argumente ein, sondern weichst in eine Meta-Diskussion aus.

Es muss schon schwierig sein mit jemanden zu posten, der erst das Eine will und dann immer wieder das Selbe.

Und wie soll ich denn auf deine Argumente eingehen, wenn ich nun seit ca. 3 Posts darum betteln muss, dass du sie mir überhaupt nennst?

Zitat:Zumindest das hast du verstanden. :3

Siehst du? Sowas gemeines hätte HMND nie zu mir gesagt.

Zitat:Wenn bei einer Diskussion gewisse Rahmenbedingungen gegeben sind, dann sehe ich es als wichtig an, diese zu akzeptieren. Natürlich kann man auch diese Rahmenbedingungen hinterfragen, jedoch kann man nicht gleichzeitig innerhalb der Rahmenbedingungen argumentieren, wenn diese jemand anderes hinterfragt, wodurch die Diskussion keinen Sinn mehr macht.

Wenn du mir jetzt mit dem Sinn einer Diskussion hier ankommst, dann sollst du auch deine Meta-Diskussion bekommen.

Du bist hier der Moderator! Wenn du meinst, dass unser Schriebs hier den Rahmen sprengt, dann fass ihn in einem neuen Rahmen zusammen, also in einem neuen Thread öder lösch einfach den ganzen Kram als OT, kraft deine Moderationsrechte.

Zitat:Wie du darauf kommst, weiß ich nicht. Das Gesetz gibt es schon (mehr oder weniger) lange. Es wurde vom Bundesverfassungsgericht nur noch einmal die rechtliche Situation spezifiziert. So wie ich das verstanden habe, wird nichts an der aktuellen Formulierung geändert.

Und durch diese Spezifikation der rechtlichen Situation, von Seiten des Gerichtes, hat sich die Auslegung des Gesetzes entsprechend geändert. So komme ich darauf.

Zitat:Ja was denn jetzt? Du kommst mit der These, dass moralisch begründete Verbote in Ordnung sind, begründet hast du das aber auch nicht, sondern lediglich mehrmals definiert.

Dass du für diese These von mir keine Begründung gefunden hast ist nur logisch, ja tatsächlich wundere ich mich, wo du diese Deffinition hernimmst.

Denn meine These lautet doch, daß Ethik und Moral die Gesetzgebung beeinflussen. Hierzu habe ich mich auf Kant und seinen kategorischen Imperativ berufen, denn dieser bildet das ethische/moralisch Fundament unserer westlichen Welt.
Weiter ausgeführt lautet meine Begründung, daß der Mensch durch die Ethik deffiniert, was gut und böse, lobenswert oder tadelnswert schützenswert oder verachtenswert ist.
So hat die Ethik beispielsweise einen Einfluß auf die Gesetzgebung, wenn Schutzbedürftige unter den Schutz des Staates gestellt werden. Denn wer Schutzbedürftig ist, dass ist eine ethische Frage.

Zitat:Leider weicht diese Meinung von der Auffassung vieler Rechtswissenschaftler ab, weshalb ich einfach davon ausgehe, dass sie falsch ist, wohingegen ich mich bestätigt sehe.

Hm... Du hast mir oben eine völlig falsche These untergeschoben... Insoweit kann ich dir nicht attestieren meine Meinung verstanden zu haben. Daher muss ich dir auch die Fähigkeit absprechen meine Ansicht mit Jener gewisser... Rechtswissenschaftler zu vergleichen.
Aber vieleicht ist dies ja nun besser geworden und du kannst einen neuen Versuch wagen.

@MianArkin

[quote
Ethik und Rechtsprechung sind zwei Paar Schuhe.quote]

Da hast du fein herausgefunden, ich bin stolz auf dich.

Zitat:Jeder hat eine andere Ethik wie auch Moral.

Jeder Mensch mag ein individuelles Verhalten an den Tag legen, aber die allermeisten Menschen wissen Ethik und Moral doch nicht einmal zu trennen, geschweige denn davon einen genaueren Begriff von Ethik und ihrer Probleme aufweisen zu können.
Geh nur mal auf die Straße und frage die Leute, ob man ein Unrecht mit einem Unrecht vergelten darf, da findest du die "Ethik" des größten Teiles des Menschen.

Zitat:Dieses Ethisch/Moralische Gerüst eines jeden ähnelt jedoch meist auch dem des Allgemeinen Durchschnitts der Region, in der er lebt.

Jedoch ist diese keineswegs Universell, siehe dazu anderweitige Kulturkreise mit von uns abweichender Ethik und Moral.

Habe ich nicht selbst gesagt, dass unsere westliche Welt auf Immanuel Kant beruht? Wenn du mich bestätigen möchtest, dann spare dir bitte die Mühe, das ist nicht nötig.

Zitat:Eine Anwendung unserer Gesetze würde in Teilen massiv von der dort Vorherschenden Ethik/Moral abweichen.

Da soll mal noch Einer sagen, daß Ethik und Moral keinerlei Einfluß auf die Rechtssprechung haben. Aber wie gesagt, ich brauch iemanden, der mir nach dem Munde redet.

Zitat:Zudem ändern sich E/M (ich kürze jetzt einfach mal Ethik und Moral faulheitshalber ab) über Zeitliche Werte, sie sind also keineswegs Konsistent.

Ethik ändert sich notwendigerweise, denn sie ist eine Wissenschaft.

Moral hingegen bleibt eigentlich ziemlich gleichförmig und bezieht sich zumeist darauf, daß Menschen sich gegenseitig helfen. Schon im römschen Reich wird man wohl moralisch wertvoll gehandelt haben, indem man einen Freund in finanzieller Notlage mit etwas Geld unterstützt hat, oder eine Truppe Schläger daran hindern konnte einen Passanten zu überfallen.

Zitat:Der Sinn eines Gesetzes liegt aber darin, Konsistent zu sein und nicht nach Gusto und vorherrschender Meinung oder persönlichen Ansichten verändert zu werden.

Das wäre wirklich allerliebst, nur sollten dich die Vorgänge in dieser Bundesrepublik, und anderswo, eigentlich lehren, daß eben dies geschieht. Gerade in Demokratien, wo man naturgemäß abhängiger von der "öffentlichen Meinung" ist.

Zitat:Ein Rechtsgut ist per Definition ein Gut, das stets den gleichen Wert besitzt, unabhängig davon welche Ethischen oder Moralischen Anschauungen gerade vorherrschen.

Doch schon was ein "Wert" ist, dass ist eine ethische Frage.

Zitat:Diese Entkopplung zwischen einem zu Schützenden Gut und persönlicher oder Ideologischer Anschauung ist wohl auch eine der größten Errungenschaften unseres Rechtsstaats.

Doch ist unser Rechtsstaat selbst eine Ideologische Anschauung!

Zitat:Nach der M/E These hätte eine Aufhebung der Verbote bezüglich Homosexualität in den 69gern nicht Stattfinden dürfen, da die damals vorherrschende Meinung klar gen Verbot tendierte.

Ich habe gesagt, dass unsere Ethik auf Kant basiert, dazu auch noch auf dessen kategorischen Imperativ verwiesen. Ich habe nicht gesagt, dass ich Kants Ethik für wahr oder gar lobenswert befinde. Ja tatsächlich habe ich mich dazu sogar kritisch geäußert. Insofern...

Zitat:Merke: ein zu schützenswertes Rechtsgut kann Ungleich Moralische/Ethische Vorstellung sein.

Bedenke:
Was als schützenswert zu deffinieren ist, fällt zuallererst in den Arbeitsbereich der Ethik!
Ein Gut ebenfalls, ja tatsächlich musste es doch ersteinmal geklärt werden, was auch nur ein Recht ist und durch welche Pflichten man sich dieses erwirbt. Und hier half, du ahnst es schon, ebenfalls die Ethik aus.

Zitat:Ninja-Schattenattacke XD

Due bist unkonzentriert, wenn du hungrig bist! Hier iss einen Snickers!

Edit:

Hey! Einfach so den Text zu editieren, ohne dies kenntlich zu machen, ist ein ganz mieser Stil!

[Leon]

(28.02.2016)Diego schrieb:  Also erzählst du mir etwas von vernünftigen Rahmenbedingungen, die du mir dann aber nicht nennen kannst? Das wirft kein gutes Licht auf den Begriff, den du von deinen Rahmenbedingungen hast.

"Meine" Rahmenbedingungen? Ich verwendete dieses Wort an 2 Stellen mit völlig verschiedenen Bedeutungen. Einerseits meinte ich damit, dass man für "legale Zoophilie" tierschutzrechtliche Dinge beachtet werden sollten, mit denen ich mich nicht näher beschäftigt habe, weshalb ich das offen gelassen habe. An anderer Stelle meinte ich damit die Ausgangssituation, also die bereits exisiterenden Gesetze und Gerichtsurteile, die als Argumentationsgrundlage dienen.

(28.02.2016)Diego schrieb:  Gut, dann lassen wir doch einmal die subjektive Moral beiseite und konzentrieren und mehr auf die abstrakte Ethik. Immerhin habe ich dich nach der Ethik gefragt und eine Antwort zur Moral erhalten...
Fangen wir also noch einmal von vorne an. Warum denkst du, daß die Ethik keinen Einfluß auf die Gesetzgebung ausüben kann?

Beide Begriffe hängen sehr eng zusammen. "Ethik ist eine Disziplin der Philosophie, die moralische Prinzipien, Werte, Tugenden, Geltungsansprüche, Forderungen, Begründungen etc. untersucht und oft auch formuliert und begründet." Sorry, aber wenn wir über abstrakte Ethik reden, werden wir nie zu irgendwas kommen, deshalb werde ich damit gar nicht erst anfangen. (Außerdem hab ich keine Lust dazu) Da musst du dir jemand anderen suchen.

(28.02.2016)Diego schrieb:  Ob das Eine etwas mit dem anderen zu tun haben mag?  

Ich sehe hier jedenfalls keinen deiner Fachleute, also wirst du wohl mit dem armen Diego vorlieb nehmen müssen.

Wenn dir meine Begründung unzureichend erscheint, dann sollte es dir doch ein leichtes sein mich zu widerlegen. Nur zu, darauf warte ich doch die ganze Zeit.

Wenn sich Fachleute mit einem Thema schon seit Jahrzehnten und Jahrhunderten beschäftigen und sich ein gemeinsamer Konsens gebildet hat, dann sollte man das beachten und es wird wenig bringen, noch mal bei Null zu beginnen. Ich kann es dir leider nicht recht machen. Du willst Begründungen, obwohl die Begründungen zu dem, was du willst seitenweise Bücher füllt und sich nicht in 3 Sätzen vollständig wiedergeben lassen. Wenn ich nur zusammenfassende Zitate schreibe, passt es dir auch nicht. Wenn du es genauer wissen willst, musst du es selbst nachschauen.

(28.02.2016)Diego schrieb:  Es muss schon schwierig sein mit jemanden zu posten, der erst das Eine will und dann immer wieder das Selbe.

...wie ein Kind, das immer "warum" fragt.
Wenn du bessere Antworten willst, musst du bessere Fragen stellen.

(28.02.2016)Diego schrieb:  Hm... Du hast mir oben eine völlig falsche These untergeschoben... Insoweit kann ich dir nicht attestieren meine Meinung verstanden zu haben. [...]

Wenn ich dich nicht richtig verstanden haben sollte, liegt das vielleicht daran, dass du es nicht präzise genug ausgedrückt hast. Das würde auch erklären, warum es alle anderen auch so verstehen.

Weitere Posts hier von dir ignoriere ich jetzt, da man mit dir nicht über ein Thema diskutieren kann, wenn du nicht mal auf die Argumente eingehst, sondern nur an der Art der Antworten etwas auzusetzten hast.

[Meganium]

(28.02.2016)Leon schrieb:  Auf Ethik verzichten kann man natürlich nicht, jedoch ist das Konzept der Rechtsgüter ein ganz anderer Ansatz, der beides getrennt hält.
...
Das ist ein wichtiger Unterschied: Rechtsgüter oder Menschenrechte wurden als etwas positives definiert und Verbote sollen lediglich dazu dienen, diese zu schützen. Moralisch begründete Verbote schränken dagegen oft Freiheiten ein und sind emotional begründet.

MianArkin schrieb:Zudem kann die Ethik je nach Definition und Strang unterschiedliche Verhaltensmaximen beinhalten.
Über die Ethik nachzudenken kann sinnhaft sein, nur darf sie keinesfalls direkt als Gesetz geltend gemacht werden.

Damit spielt ihr (im letzten Satz von Leon) wahrscheinlich darauf an, dass man damals das Töten für moralisch richtig empfunden hat. Natürlich kann man auch hier nicht mehr von irgendeiner Ethik sprechen, da auch hier eine (Ab-)wertung, durch das Töten einer Person, stattfindet. Es ist eine Art Scheinethik, welche im heutigen Kontext überhaupt bedeutungslos geworden ist. Doch ähnlich kann man auch mit den Rechtsgütern argumentieren. Schließlich gab es auch mal Zeiten, in denen Reiche mehr Rechte hatten, das Recht des Stärkeren galt, etc.

Es schließt dennoch nicht aus, dass die (zumindest moderne) Ethik und die heutigen Rechtsgüter sich gegenseitig begründen.

(28.02.2016)MianArkin schrieb:  Die Ethik kann als grobe Richtschnur dienen, nur liegt ihre Auslegung auch vom Handelnden selbst ab.

Ethik wird dann ungültig, wenn jemand nach eigenem Ermessen handelt, also selbst bestimmt oder definiert, was eine Ethik ist, oder was er für richtig hält. Denn Eigenermessen ist eine Gefahr für das Wohl des Menschen.

Leon schrieb:Sorry, aber wenn wir über abstrakte Ethik reden, werden wir nie zu irgendwas kommen, deshalb werde ich damit gar nicht erst anfangen. (Außerdem hab ich keine Lust dazu) Da musst du dir jemand anderen suchen.

Zum Beispiel mich. Wenn du einen Thread findest, worüber wir tiefer diskutieren können, dann nur zu.

[Diego]

@ Leo

Zitat:"Meine" Rahmenbedingungen? Ich verwendete dieses Wort an 2 Stellen mit völlig verschiedenen Bedeutungen. Einerseits meinte ich damit, dass man für "legale Zoophilie" tierschutzrechtliche Dinge beachtet werden sollten, mit denen ich mich nicht näher beschäftigt habe, weshalb ich das offen gelassen habe. An anderer Stelle meinte ich damit die Ausgangssituation, also die bereits exisiterenden Gesetze und Gerichtsurteile, die als Argumentationsgrundlage dienen.

Du sagtest:

Spoiler (Öffnen)

Zitat:Ob Zoophilie nun ok ist oder nicht, ist noch mal was anderes. Ich lehne so etwas zwar ab, jedoch verurteile ich es nicht pauschal als "unsittlich" und bin der Meinung, dass solche Handlungen unter bestimmten Rahmenbedingung legal sein bzw. bleiben sollten.

Daraufhin habe ich mich nach deinen Rahmebedingungen erkundigt. Dachte das wäre eindeutig.

Zitat:Beide Begriffe hängen sehr eng zusammen. "Ethik ist eine Disziplin der Philosophie, die moralische Prinzipien, Werte, Tugenden, Geltungsansprüche, Forderungen, Begründungen etc. untersucht und oft auch formuliert und begründet." Sorry, aber wenn wir über abstrakte Ethik reden, werden wir nie zu irgendwas kommen, deshalb werde ich damit gar nicht erst anfangen. (Außerdem hab ich keine Lust dazu)

Also sagst du, dass Ethik keinen Einfluss auf die Gesetze und die Rechtssprechung hat, hast dann aber keine Lust dies auch zu belegen, wenn ein Diego dich dannach fragt. Wäre es da nicht besser gewesen gleich still zu sein?

Zitat:Wenn sich Fachleute mit einem Thema schon seit Jahrzehnten und Jahrhunderten beschäftigen und sich ein gemeinsamer Konsens gebildet hat, dann sollte man das beachten und es wird wenig bringen, noch mal bei Null zu beginnen.

Jaja, diese Fachleute. Ich finde es sehr bedauerlich, daß das Denken über tiefer liegende Angelegenheiten so gerne diesen Leuten vom Fach überlassen wird. Es geht dabei so viel Potential verloren.
Wer legt überhaupt fest, wer ein Fachmann ist? Ist man ein Fachmann, weil man mit einer Sache Geld verdient oder ist man ein Fachmann, weil man sich entsprechendes Wissen darüber angeeignet hat?

Zitat:Ich kann es dir leider nicht recht machen. Du willst Begründungen, obwohl die Begründungen zu dem, was du willst seitenweise Bücher füllt und sich nicht in 3 Sätzen vollständig wiedergeben lassen. Wenn ich nur zusammenfassende Zitate schreibe, passt es dir auch nicht. Wenn du es genauer wissen willst, musst du es selbst nachschauen.

Das mag daran liegen, weil ich nicht einfach nur Begründungen, sondern deine Begründungen lesen möchte. Diese finde ich nunmal in keinem Buch, es sei denn, du hast keine eigene Begründung für etwas, sondern nutzt ausschließlich die Arbeit anderer.
In diesem Falle hätte ich wohl wirklich zu viel von dir verlangt, wofür ich mich entschuldigen möchte, so es denn zutrifft.

Zitat:...wie ein Kind, das immer "warum" fragt.
Wenn du bessere Antworten willst, musst du bessere Fragen stellen.

Oh, ein Kind hat die besten Gründe auf seiner Seite diese Frage zu stellen. Nicht umsonst heißt es, daß Kinder natürliche Phillosophen seien. Wenn du die Möglichkeit hast, dann stell dich der Herausforderung dieses nicht enden wollenden Warums so weit du es vermagst.

Tatsächlich kann ich mir in dieser Thematik keine bessere Frage vorstellen.

Zitat:Wenn ich dich nicht richtig verstanden haben sollte, liegt das vielleicht daran, dassdu es nicht präzise genug ausgedrückt hast.

Vieleicht liegt es daran, vieleicht hast du aber auch mich gründlich missverstanden. Möglicherweise sind wir ja sogar Beide an diesem Missverständniss Schuld! Dies aufzuarbeiten übersteigt jedenfalls meine Kräfte und auch meine Möglichkeiten, aber ich bin froh, daß du mich nun scheinbar verstanden hast. Das hast du doch, oder?

Zitat:Das würde auch erklären, warum es alle anderen auch so verstehen.

Mit diesen nebulösen "Anderen" beschäftige ich mich, wenn Sie sich hier zu Wort melden. Im Moment rede ich aber mit dir, da ist kein Raum für diese... "Anderen".

Edit:

Zitat:Weitere Posts hier von dir ignoriere ich jetzt, da man mit dir nicht über ein Thema diskutieren kann, wenn du nicht mal auf die Argumente eingehst, sondern nur an der Art der Antworten etwas auzusetzten hast.

Ach, da hätt ich mir die Mühe mit diesem Post auch sparen können! Warum konntest du dies nicht gleich schreiben, anstatt es nachträglich zu editieren?

Edit2:
Na, wo ich mir nun schon die Mühe mit diesem Post gemacht habe, kann ich auch hier noch einhaken.

@ Meganium

Auch das Töten, gehört zur Ethik. Denn diese Wissenschaft sagt aus, wie man damit umgehen soll. Am Strafgesetzbuch eines Volkes kannst du auch seine ethische Entwicklung ablesen. Schau dir dazu nur den nahen Osten an, wo weniger eine verpflichtende "Würde des Menschen", sondern viel häufiger ein strafender Allah oder, noch schlimmer, die pure Gewalt eines brutalen Diktators/Monarchen die Gesetze bestimmt.

Ach und das Eigenermessen, auf das du dich beziehst scheint ja wirklich nicht viel zu taugen.
Dabei waren die Menschen, welche die Ethik Maßgeblich voran gebracht haben tatsächlich auf ihr eigenes Ermessen angewiesen und haben damit ihre Mitmenschen und nachfolgende Generationen geprägt. Unsere Ethik, hierzulande, geht beispielsweise auf das Eigenermessen eines Mannes zurück, der vor grob 200 Jahren gelebt und gewirkt hat.

[Bud]

Hier noch ein aktueller Artikel zum Thema:


Kuh von 19-Jährigem sexuell missbraucht

Schweiz – Im Schweizer Kanton Freiburg hat ein 19-Jähriger in einem Stall eine Kuh missbraucht. Das Tier starb später an den Folgen der schweren Verletzungen.

Der Landwirt steht auch eine Woche nach der Tat immer noch unter Schock. Als er am vergangenen Sonntag seine Kuhherde auf die Weide treiben wollte, fand er im Stall ein Tier schwer verletzt auf.

Wie das Nachrichtenportal „Le Matin“ berichtet, sei die Kuh Opfer eines sexuellen Missbrauchs geworden.

Der Täter muss brutal vorgegangen sein. Das Tier sei in einem bedauernswerten Zustand gewesen, habe geblutet und große Schmerzen gehabt. Die Kuh wurde nach Polizeiangaben vom Freitag nicht - wie zunächst gemeldet - geschlachtet, sondern starb an den Folgen der Verletzungen

„Die Fakten wiegen schwer, besonders da das Tier tot ist“, sagt Gallus Risse, Sprecher der Kantonspolizei Freiburg. Der Beschuldigte, ein 19-Jähriger, sei gefasst worden. Er sitzt in Haft und wird psychiatrisch begutachtet.

Nun würden Zeugen zum Fall befragt. Mehr Informationen über den Fall sollen nächste Woche folgen.

Quelle