Kreuzzüge - Töten im Namen des Herrn

[Guardian]

Töten im Namen des Vaters, Sohnes und des heiligen Geistes

Die Kreuzzüge seitens des „christlichen Abendlandes“ waren strategisch, religiös und wirtschaftlich motivierte Kriege zwischen 1095/99 und dem 13. Jahrhundert. Im engeren Sinne werden unter den Kreuzzügen nur die in dieser Zeit geführten Orientkreuzzüge verstanden, die sich gegen die muslimischen Staaten im Nahen Osten richteten. Nach dem Ersten Kreuzzug wurde der Begriff „Kreuzzug“ auch auf andere militärische Aktionen ausgeweitet, deren Ziel nicht das Heilige Land war. In diesem erweiterten Sinne werden auch die Feldzüge gegen nicht christianisierte Völker wie Wenden, Finnen und Balten, gegen Ketzer wie die Albigenser und gegen die Ostkirche dazu gezählt. Vereinzelt wurde von den Päpsten sogar ein Kreuzzug gegen politische (christliche) Gegner ausgerufen.

Nachdem ein Kreuzfahrerheer 1099 Jerusalem erobert hatte, wurden in der Levante insgesamt vier Kreuzfahrerstaaten gegründet. Infolge ihrer Bedrohung durch die muslimischen Anrainerstaaten wurden weitere Kreuzzüge durchgeführt, denen meistens kaum ein Erfolg beschieden war. Das Königreich Jerusalem erlitt 1187 in der Schlacht bei Hattin eine schwere Niederlage, auch Jerusalem ging wieder verloren. Mit Akkon fiel 1291 die letzte Kreuzfahrerfestung in Outremer.

Quelle: Wikipedia




Wie denkt über Kriege, die in Names des Herrn geführt werden?
Wie steht ihr zum Christentum?
Glaubt ihr, dass Kreuzzüge wieder passieren könnten?

[Killbeat]

Glaubt ihr, dass Kreuzzüge wieder passieren könnten?

sieh dir den IS an, dann weißt es. Sind zwar Muslime, ist aber das selbe.

[Guardian]

Hmm . . Die Frage ist eigentlich eher aus der Sicht der Christen zu sehen.

[Killbeat]

(01.03.2016)Guardian schrieb:  Hmm . . Die Frage ist eigentlich eher aus der Sicht der Christen zu sehen.

Ist beides religiös geführter krieg, also ein und das selbe. da gibt es keinen Unterschied.

[Conqi]

(01.03.2016)Guardian schrieb:  Wie denkt über Kriege, die in Names des Herrn geführt werden?
Wie steht ihr zum Christentum?

Ich persönlich kann dem Christentum absolut nichts abgewinnen und solche Dinge wie die Kreuzzüge gehören dazu. Über Jahrhunderte wurden unnötig Krieg und Elend dadurch hervorgerufen, wie soll man das auch gut finden?

(01.03.2016)Guardian schrieb:  Glaubt ihr, dass Kreuzzüge wieder passieren könnten?

Von christlicher Seite aus? Schwierig. Es gibt zwar noch viele sehr religiöse Christen und insbesondere aus den USA hört man ja öfters von religiös angestifteten Straftaten, die bis zum Mord reichen, aber das sind Einzelpersonen. Die CDU mag das christlich im Namen haben etwa, aber kein christlich geprägter Staat ist heute noch uniform religiös genug, um einen echten Krieg damit zu rechtfertigen. Daher denke ich nicht, dass es noch "Kreuzzüge" geben wird.

[Guardian]

Aus der Sicht mag es im Grundprinzip stimmen. Aber ist es Seitens der christlichen Welt noch möglich?

[BlackT0rnado]

Kreuzzüge gibt es im heutigen Sinne immer noch.
Seinen es die Machenschaften von IS, Drogenkartellkriege oder Kreuzzüge im Internet.
Und im Namen Gottes, Allah usw. sind eh nur notdürftige Vorzüge Kriege anzuzettlen.

Nur leiden dann auch immer die normalen Gläubigen diverser Religionen...

Wird wohl nie enden

[Malte279]

Interessant dabei ist auch wie unterschiedlich der Begriff je nach Kulturkreis aufgenommen wird. Obwohl wir beispielsweise wissen welche Kriegsrechtfertigungen und Massaker (das Gemetzel an der Bevölkerung Jerusalems am Ende des ersten Kreuzzuges sorgte selbst damals für Entsetzen) sich hinter dem Begriff Kreuzzug verbergen sind die Konnotationen des Begriffs Kreuzfahrer / Kreuzzug doch noch eher positiv. Wie würde es andererseits beispielsweise auf uns wirken wenn ein gewisser Verein nicht "Cutie Mark Crusaders" sondern "Cutie Mark Jihadists" benannt wäre?
Was bei den Quellen zu den Kreuzzügen auffällt ist, dass selbst damals viele Leute sich wenigen Illusionen über "religiöse Inbrunst" statt Habgier als Motiv der meisten Kreuzfahrer hingaben. Besonders deutlich wurde dies bei denjenigen deren "Kreuzzug" sich in der Ermordung von Juden in ihren Heimatländern erschöpfte (im ersten großen Judenpogrom seit den Römern) durch die ich viele dieser Leute ihrer Gläubiger entledigten. In vielen Fällen fanden solche Verbrechen sogar gegen die ausdrückliche Anordnung der Obrigkeit statt. So wurde beispielsweise im Rahmen der Gezerot Tatnu, des Pogroms von 1096 der Palast des Mainzer Bischofs Ruthard gestürmt, der den Juden der Stadt dort Schutz geboten hatte nachdem Nachrichten von den Progromen in Köln Mainz erreicht hatten.
Im Rahmen des zweiten Kreuzzuges war die Beutegier so deutlich, dass die vereinigten Heere (möglicherweise das größte Kreuzfahrerheer das je zusammengestellt wurde) nicht gegen das wenig Beute versprechende Heer von Nur ad-Din zogen (dessen Einnahme von Antiochia eigentlich der Anlass für diesen Kreuzzug gewesen war), sondern gegen die Stadt Damaskus, die sich eigentlich als potentieller Bündnispartner angeboten hatte. Als dann Nur ad-Dins Heer zum Entsatz von Damaskus anrückte zerstreuten sich die Kreuzfahrer recht schnell ohne ihm eine größere Schlacht geliefert zu haben.
Der vierte Kreuzzug zeigte vielleicht deutlicher als alle anderen das Religion als Grund für viele Beteiligte eher ein Vorwand war. Der besagte Kreuzzug erschöpfte sich im Kampf gegen Katholiken (Eroberung von Zara 1202) und Griechisch Orthodoxe Christen (Einnahme von Konstantinopel 1204) und dabei schien die Exkommunikation der Kreuzfahrer durch Papst Innozenz III. diese herzlich wenig zu kümmern.
Die Liste ließe sich noch sehr weit fortsetzen.

EDIT: Was meine Haltung zu Religionen im allgemeinen angeht habe ich dazu bereits hier und hier was geschrieben. Das Religionen als Rechtfertigungen für alle möglichen Abscheulichkeiten herangezogen werden halte ich für eine unbestreitbare Tatsache, ebenso wie die Feststellung, dass es in religiösen Texten reichlich Passagen gibt die sich ohne große Verbiegungen als Rechtfertigung für solche Gräuel heranziehen lassen (dass es in den gleichen Texten oft auch genau die gegenteiligen Aussagen gibt steht dann ganz wortwörtlich auf einem anderen Blatt).
Was ich aber ebenfalls für sicher halte ist, dass die Menschheit nicht plötzlich aufhören würde Kriege etc. zu führen wenn Religionen einfach "verschwinden" würden, so wie manche Atheisten dies zu glauben scheinen. Die Geschichte hat schon oft genug gezeigt, dass beispielsweise Nationalismus, Rassismus, "wirtschaftliche Interessen", politische Ideologien und sogar Atheismus problemlos die Rechtfertigungsfunktion der Religion für die von Menschen verübten Gräueltaten übernehmen können.

[Guardian]

Man stellt sich einen Kreuzritter auch als "schillernde" Person vor, die gegen "das Böse" zieht um es zu bekämpfen.
Wiederum ist es aber in der Realität meist schmutzig vorgegangen. Man kämpfte auch nicht umbedingt "ritterlich" sondern mit allen Mitteln der Gewalt.

[ZerguhlX]

(01.03.2016)Guardian schrieb:  Man stellt sich einen Kreuzritter auch als "schillernde" Person vor, die gegen "das Böse" zieht um es zu bekämpfen.
Wiederum ist es aber in der Realität meist schmutzig vorgegangen. Man kämpfte auch nicht umbedingt "ritterlich" sondern mit allen Mitteln der Gewalt.

Realität und Fantasie geht da aber sehr auseinander. Denn viele Kreuz"ritter" waren gar keine Ritter, sondern vor allem einfaches Volk welches auf schnelles Gold aus war oder auf das Heilsversprechung des Paradieses reingefallen sind.

[Malte279]

(01.03.2016)Guardian schrieb:  Man stellt sich einen Kreuzritter auch als "schillernde" Person vor, die gegen "das Böse" zieht um es zu bekämpfen.
Wiederum ist es aber in der Realität meist schmutzig vorgegangen. Man kämpfte auch nicht umbedingt "ritterlich" sondern mit allen Mitteln der Gewalt.

Aye, das geht auch schon aus mittelalterlichen Quellen hervor, bei denen man manchmal echt schlucken muss. Da heißt es beispielsweise in einem Bericht des Fulcher von Chartres über die Erstürmung eines sarazenischen Lagers während des ersten Kreuzzuges:

Zitat:Was die Frauen in den Zelten des Feindes betrifft, so taten die Franken ihnen nichts Schlimmes an, sondern stießen Lanzen in ihre Bäuche.

Die besagten Frauen sollen sich also anscheinend darüber freuen vor ihrer Ermordung nicht noch vergewaltigt worden zu sein.
Albert von Aachen schreibt über die Erstürmung Jerusalems:

Zitat:Weiber, die in die befestigten Häuser und Paläste geflohen waren, durchbohrten sie mit dem Schwert. Kinder, noch saugend, rissen sie an den Füßen von der Brust der Mutter oder aus den Wiegen und warfen sie an die Wand und auf die Türschwellen und brachen ihnen das Genick. Andere machten sie mit den Waffen nieder, wieder andere töteten sie mit Steinen. Kein Alter und kein Geschlecht der Heiden wurde verschont. Wer zuerst in ein Haus oder einen Palast eindrang, behielt diesen in seinem Besitz, mit allem Gerät, mit Getreide, Gerste, Wein und Öl, Geld und Kleidern und allen Besitztümern. So wurde die Pilger Herren und Besitzer der ganzen Stadt.

Bei Wilhelm von Tyrus (der allerdings kein Zeitzeuge der Eroberung Jerusalems war sondern erst etwa 30 Jahre dannach geboren wurde) wird der materialistische Hintergrund dieser Gemetzel noch deutlicher:

Zitat:Das Haus aber, das einer erbrach, nahm ers sich mit allem, was darin war, für immer rechtlich in Besitz. Denn man war vor der Eroberung der Stadt miteinander übereingekommen, dass jeder seine Erwerbungen nach Eigentumsrecht ohne Widerspruch für immer besitzen solle, wenn die Stadt im Sturm genommen sei. Deshalb durchstreiften sie die Stadt sorgfältig und drängten sehr ungestüm auf die Ermordung der Bürger, erbrachen die Winkel der Stadt, auch die Verstecke und geheimsten Gelasse der Bürger, brachten ein Schild oder ein andere Waffe am Eingang an. Das sollte den Nahenden ein Zeichen sein, hierher nicht den Schritt so wenden, sondern vorbeizugehen, weil der Ort schon von anderen besetzt sei.

[Guardian]

Die Vielzahl der Truppen bildete das Gefolge eines Ritters. Das stimmt.

[Malte279]

(01.03.2016)ZerguhlX schrieb:  Realität und Fantasie geht da aber sehr auseinander. Denn viele Kreuz"ritter" waren gar keine Ritter, sondern vor allem einfaches Volk welches auf schnelles Gold aus war oder auf das Heilsversprechung des Paradieses reingefallen sind.

Wobei auch das einfache Volk nicht unbedingt mit größerer religiöser Inbrunst statt materiellen Interessen losgezogen ist. Der Erste Kreuzzug bestand ja im Grunde aus zwei Wellen. Der erste, der sogenannte "Volkskreuzzug" bestand vor allem aus diesem einfachen Volk und der größte Teil davon (von denjenigen die ihr Christenwerk nicht schon mit der Ermordung von Judin in der eigenen Heimatstadt für vollbracht erachteten) wurde bereits beim durchzug durch das christliche Ungarn niedergemacht weil sie es nicht lassen konnten da bereits zu plündern (zum Teil wohl auch um dieses Heer das über keine nennenswerte logistische Organisation verfügte zu versorgen).
Auch in der Umgebung von Byzanz war man alles andere als erbaut über diesen Mob. Was religiöse Ehrfurcht angeht ist da eine Erwähnung des namentlich nicht bekannten Autoren der Gesta Francorum von Interesse, bei dem es heißt:

Zitat:Diese Christen benahmen sich niederträchtig, plünderten die Stadtpaläste und zündeten sie an, stahlen das Blei von den Kirchendächern und verkauften es... Schließlich wurde es dem Kaiser [gemeint ist der byzantinische Kaiser Alexios] zuviel und er befahl die Überquerung des Bosporus.

Von Anna Komnena einer Tochter des byzantinischen Kaisers, die vielleicht die Gräueltaten dieser Leute noch etwas übertrieben haben mag heißt es über die Volkskreuzzügler:

Zitat:Sie begannen in der Umgebung von Nikaia zu plündern und gingen mit äußerster Grausamkeit vor. Sie pfählten Kinder und rösteten sie auf dem Feuer. Erwachsene wurde auf alle mögliche Weisen gefoltert.

Das bedauern der Byzantiner hielt sich wohl in Grenzen als dieses Volksheer von dem ersten ernsthaften gegnerischen Heer auf das es traf niedergemacht wurde.
Was allgemein das Bild von dem "Ritter"heer des Mittelalters angeht ist es wichtig im Kopf zu behalten dass ein vernünftig gerüsteter Ritter auch einiges an nicht ritterlichem Personal dabei hatte die für die Pflege der Pferde (von denen ein Ritter mehrere haben musste) etc. zuständig waren. Auch die Kontingente die Vasallen ihren Lehnsherren zu stellen hatten bestanden für gewöhnlich nicht vorwiegend aus angehörigen des Ritterstandes.

[J-C]

Was aber nicht vergessen werden darf, dass einerseits die Kreuzzüge von der Bibel her gar nicht legitimiert sind und andererseits, dass die Christen anfangs eben nicht so waren. Und nein, der Anfang ist nicht das Mittelalter, wie allzu viele meinen:

Christianisierung

Wenn wir diese Anfangsgeschichte mit der des Islams vergleichen, das sind wie zwei verschiedne Welten. Klar, bei der Christianisierung gab es eben auch schwarze Schafe unter den Missionaren, aber das ist nichts im Vergleich zur Geschichte im Islam.

So waren Zwangsbekehrungen beim Islam auch Anfangs Gang und Gebe. Und wenn nicht das, dann wurden die Christen halt diskriminiert.

Hier im Kapitel Ausbreitungsgeschichte schauen. Hier war der Gewalt fast von Beginn an im Fokus

Und - welch Ironie, wo der Islam war, da war zuvor das Christentum da. Und nein, die wurden eher nicht friedlich überzeugt, überzutreten ;-)

Die Kreuzzüge waren dann unter anderem dazu da, um diese Islamisierung zu stoppen. War aber natürlich völlig falsch und fatal gewesen. Dazu dass das Christentum damals Entwicklungen in die falsche Richtung machte. Am Ende ist das Christentum eigentlich fast "back to the roots". Mit dem Unterschied, dass es völlig zersplittert ist.

Dazu, dass Bibel und Koran völlig grundverschieden sind, will ich ausdrücklich davon abraten, die christliche Geschichte mit der des Islams gleichzusetzen.

[Malte279]

(01.03.2016)J-C schrieb:  Hier im Kapitel Ausbreitungsgeschichte schauen. Hier war der Gewalt fast von Beginn an im Fokus

Und - welch Ironie, wo der Islam war, da war zuvor das Christentum da. Und nein, die wurden eher nicht friedlich überzeugt, überzutreten ;-)

Ist das so?
In dem von Dir selbst verlinkten Artikel heißt es über die Christen und Juden während der frühen islamischen Expansion:

Zitat:Die Bewohner der von den Muslimen eroberten Territorien traten zum größten Teil nicht direkt zum Islam über, sondern blieben ihren früheren Religionen (Christentum, Judentum und Zoroastrismus) zunächst treu. Dies war deswegen möglich, weil ihnen als Angehörigen einer Buchreligion Schutz ihres Lebens und ihres Eigentums sowie die Erlaubnis, ihre Religion auszuüben, gewährt wurde. Dieses Schutzverhältnis verpflichtete sie jedoch umgekehrt zur Zahlung einer besonderen Steuer, der Dschizya.[23] Christen, Juden und Zoroastrier durften zudem ihren Glauben nicht öffentlich verrichten, keine neuen Kultgebäude errichten und keine Waffen tragen, später kamen noch andere Restriktionen hinzu (wie teils spezielle Kleidungsvorschriften). Somit waren die vom Islam anerkannten andersgläubigen „Schutzbefohlenen“ (vor allem Juden und Christen) den Muslimen rechtlich nicht gleichgestellt und in der Ausübung ihrer Religion eingeschränkt. Sie durften aber nicht mit Zwang bekehrt werden.[24]

Seit dem späten 7. Jahrhundert stieg allerdings der soziale Druck auf die christliche Bevölkerung in den eroberten ehemaligen römischen Provinzen (siehe Islamische Expansion#Lage der Christen unter muslimischer Herrschaft). Es kam zu Diskriminierungen, dem Ausschluss von Nichtmuslimen aus der Verwaltung, zur Einmischung in innerchristliche Angelegenheiten und zur Konfiszierung von Kirchengütern sowie einzelnen Übergriffen auf Kirchen. Der insgesamt steigende Druck (so auch nochmals seit der Abbasidenzeit) sollte anscheinend auch den Übertritt der bisherigen Mehrheitsbevölkerung zum Islam forcieren.[25] Die Konversion der einheimischen Bevölkerung zum Islam war ein Prozess, der sich über Jahrhunderte hinzog.[26] Das gilt auch für die anderen Gebiete, die bis zum Anfang des 8. Jahrhunderts unter islamische Herrschaft kamen, wie Nordafrika, Andalusien und Transoxanien.

Das hört sich für mich nicht so grundsätzlich anders an als beim Christentum. Was die Ausbreitung des Christentums in Europa angeht zielte man oft darauf ab die herrschende Elite zu missionieren da das Prinzip galt, dass die Religion des Herrschers auch die des Volkes zu sein hatte. Vertreter anderer Religionen (v.a. Juden) wurden da in ähnlicher Weise wie oben beschrieben zur Konvertierung "ermutigt" (und Sondersteuern für Juden gab es sogar noch unter Friedrich dem Großen ("Jeder soll nach seiner Facon selig werden" könnte da wohl mit "...wenn jeder bereit ist dafür zu zahlen." ergänzt werden).
Um eines klar zu stellen, ich sehe Verbrechen bei Vertretern JEDER größeren Religion und passende Zitate zum rechtfertigen (und verbieten) solcher Verbrechen auch in den religiösen Texten dieser Religionen und möchte hier deshalb nicht weiter auf die aus meiner Sicht sehr fruchtlose Diskussion um "wer ist besser / weniger schlimm" einsteigen. Dafür sollte vielleicht ein eigener thread eröffnet oder der "Was haltet ihr von Religion" Thread genutzt werden.

[J-C]

Wobei sich die Art dann trotzdem unterschied.

Ich will auch keine sinnlose Diskussion lostreten, ich will bloß klar stellen, dass man Christentum und Islam nicht in eine Schublade stecken kann.

[...]

Von Christen: Eher nicht.
Vom Islam: Der ist heute nicht viel besser als die Christen im Mittelalter. Vielleicht nicht gerade bei uns, aber in genug Teilen der Welt.
Der IS ist nix anderes. Nur haben die halt Schusswaffen.

[Guardian]

Würde ich nicht unbedingt sagen, schließlich gibt es heute noch viel mehr Politische und Wirtschaftliche Gründe als damals. Die Mensche leben auch anders als damals und mit dem IS kann man und will man auch nicht verhandeln.

[Mc Timsy]

@J-C

Erkläre doch mal bitte den Sachsen und den Prussen wie sich ihre Christianisierung von der gewaltsamen Ausbreitung des Islam unterschied. Ähnliche Erklärungen verlangt auch der slawische Brandenburger mit der Axt im Schädel, oder der Mesoamerikaner mit Musketenkugel in der Brust.
Ob es dir gefällt oder nicht. Wenn es um gewaltsame Ausbreitung geht nehmen sich Christentum und Islam nicht viel weg. Beide haben das mal sehr aktiv in ihrer Vergangenheit betrieben und das Christentum hat in erster Linie damit aufgehört, weil unsere Staaten heutzutage bessere Ideale akzeptiert haben.

In so fern auch mein Kommentar zur Möglichkeit von Kreuzzügen: So lange die westliche Welt halbwegs säkulare und humanistische Verfassungen verwendet sehe ich da kein Risiko. Sobald das Christentum in der Lage wäre wieder die politische Deutungshoheit zu erringen gibt es nichts was sie daran hindert, da allen abrahamitischen (nicht nur diese, aber bleiben wir erstmal bei den üblichen Verdächtigen) Religionen dieses idiotische Selbstverständnis zu eigen ist. Sobald sich Fundamentalismus, ob christlich, jüdisch oder islamisch mit anderen begünstigenden Faktoren wie Machtpolitik und Wirtschaft zusammen tut bekommt man ein entsprechendes Ergebnis, deshalb ist auch der einzige Schutz davor eine Gesellschaft, die Religionen soweit es geht von politischem Einfluss fern hält.
Ja, ich meine das. Religiösität hat in der Politik absolut garnichts verloren und je weniger davon vorhanden ist, desto besser für die betreffende Gesellschaft.

[J-C]

Das Problem war damals nicht die Religion, an sich würde das Christentum gar nicht in den Kram passen, es sei denn, bloß damals gab es Menschen, die das Christentum umformten, um es ihren Machtbestrebungen gerecht zu machen. Damals war es eben so leicht möglich. Heutzutage ginge das nicht mehr, da kein Machtmensch mehr ein X vor einem U machen kann. Dazu ist das Christentum nach wie vor grundverschieden zum Islam, da muss man eigentlich wenig fürchten, zumal, die katholische Kirche hätte sich zuvor von selbst weggedingst dank den überflüssigen Gremien und der Mentalität, bloß nicht sich nach dem vatikan zu richten.

Ich hab ja gesagt, dass es auch bei der Christianisierung schwarze Schafe gab, doch war bei der Islamisierung es doch brutaler. Also tu nicht so, als könnte man beides für gleich halten. Das ist es nicht. Das Christentum ist wie gesagt im Groben wieder am Anfang angelangt. Aber ich lasse es lieber, da wird's auch wieder super Argumente geben, nicht?

Schonmal beide Storys gelesen? Jetzt mal ehrlich, welche Religion war von Anfang an brutaler gewesen? Hmm?