PEGIDA und die wachsende Radikalisierung / Flüchtlingskrise in Europa

[InsaneBronie]

und schon wieder 9/11

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.03.2016)Lethrael schrieb:  Ja ich glaube auch, dass es vielleicht eine gelogene Erklärung sein kann. Aber die Auswirkungen dieser Möglichkeit in die Wirklichkeit umzusetzen ist jetzt zur Zeit sehr müßig, da wir mit den Konsequenzen der veränderten Wirklichkeit eh jetzt leben müssen.
Denn welche Lehre willst du aus dieser Möglichkeit ziehen?
Dass Politiker lügen um von inneren Problemen abzulenken?

Das ist deine Version. Meine ist da erheblich negativer.

Zitat:Ich mag Putin nicht.
Und ich hatte Angst, als er die Krim annektierte und eventuell einen Krieg in der Ukraine startete.
Sei es, dass die Medien meine Angst geschürt hatten, oder nicht.
Doch anders heute, weder die Flüchtlinge, noch die "Terroranschläge" in Paris haben mir solche Angst gemacht, wie seinerzeit Putin.

Vor Putin habe ich bisher eher weniger Angst. Bei dem Typen musste ich auch nicht miterleben wie er in einen Staat nach dem anderen eingewandert ist. Da graust es mir eher vor USA und NATO. In der US-Geschichte finden sich ja mehrere illegitime Kriegslegitimationen, sei es die Brutkastenlüge, seien es erfundene Massenvernichtungswaffen. Wenn so etwas zwei Mal vorkommt und darauf hin X-tausend Menschen sterben müssen, dann kann ich mir schon denken wie das bei 9/11 war. Warum sollte es da anders gewesen sein? Und da die EU ja "best buddy" ist und die Geheimdienste schön miteinander kooperieren, kann ich auch nicht ausschließen, dass so Zeug wie die Attentate von Paris nicht von den eigenen Regierungen oder irgendwelchen Geheimdiensten angeschoben wurden.

Natürlich würde ich mich jetzt auch in Russland nicht sonderlich sicher fühlen. Wo ich mich noch am ehesten sicher fühlen würde, das wäre glaube ich im tiefsten Hinterland, fernab jeder Zivilisation. Da brauche ich mir dann auch keine Gedanken darum machen, wem man trauen kann oder ob man überhaupt wem trauen kann.
Regierungen traue ich grundsätzlich nicht.

Zitat:Wenn Personen, oder besser die "schweigende!" Mehrheit des Staates, der die Bürgerrechte beschnitten hat, diesem aufgrund von Propaganda, oder Ängsten zustimmt, ist das für mich als Vertreter der Staatenlehre Rousseau und damit des Gesellschaftvertrages durch den "Schutz" den dieser Staat durch die Unfreiheit seiner Bürger zu erreichen vorgibt oder erreicht völlig legitim.
Der Einzelne gibt nämlich die Verfügungsgewalt seiner Freiheit an den Staat ab und erhält dafür Sicherheit.
Ja es heißt eigentlich auch, dass ich Putins Rolle als Staatsoberhaupt und sein Verbot der Homosexuellen als Schutz des Volkes sehen können müsste.
Dem ist aber nicht so, denn das Recht zur freien Entfaltung dieser Persönlichkeitsrechte hat nur propangandistisch mit dem Schutz des Staates zu tun.

Wenn ich jetzt im Westen zu der "Minderheit" gehöre, die sich durch NSA-Abhöraffäre etc. massiv in seinen Grundrechten beschnitten fühle, dann ist das ja wohl kein großer Unterschied dazu, ob ich mich als Homosexueller in Russland in meinen Grundrechten beschnitten massiv fühle. Warum sollte das eine weniger verwerflich sein als das andere? Ist beides sozusagen "die Unterdrückung von Minderheiten".

Ich wage außerdem zu behaupten, dass es weniger Terrorismus auf der Welt gäbe, wenn der Westen seinen "Krieg gegen den Terror" nie begonnen hätte, welcher im Endeffekt nur für noch noch größeres Leid gesorgt hat. Der hat die meisten Terroristen überhaupt erst produziert. Ein weiteres Puzzleteil sind Waffenexporte des Westens in Krisengebiete.

Zitat:Zum Einfall in "rohstoffreiche" Territorien, nein die Staaten haben nicht das Recht aggressiv oder kolonisatorisch in schwächere Staaten einzufallen.
Ich glaube allerdings auch, dass diese Art der Politik länger schon als primärer Grund der Invasion ausgefallen ist.

Der Grund ist das, was er immer war und immer sein wird: Weltherrschaft. Die Römer haben es versucht, Hitler hat es versucht und viele weitere Reiche. Jetzt versucht es eben die USA. Russland wird es wahrscheinlich auch versuchen, allerdings ist Russland momentan wohl eher zu "schwach" unterwegs und die EU wird es auch versuchen. Womöglich erst mal im Fahrwasser der USA und im richtigen Zeitpunkt fällt die EU dann der USA in den Rücken, während die USA das selbe mit der EU geplant hat. China wird wohl auch noch mitpokern. Sind doch alle gleich.

Zitat:Es gibt nicht nur einen Weg bestimmte Sachen oder Geschehnisse zu deuten und es gibt nicht die eine wirklich wahre Antwort auf die Frage wer Schuld hat, oder was die Beweggründe sind.
Propaganda möchte uns das Glauben machen.
Aber diese Welt, unsere moderne Welt ist und war eine Welt, wo es keine monokausalen Gründe gibt, oder gegeben hat.

Ich denke allerdings, unter Berücksichtigung der menschlichen, psychologisch bestimmten Verhaltensmuster, kann man schon gewisse Möglichkeiten enger einkreisen und andere ausschließen. Da hat jeder Mensch die selben Mechanismen im Kopf, egal ob arm oder reich, egal ob männlich oder weiblich, egal ob schwarz oder weiß. Es lässt sich jeder Mensch mit all seinen Motiven auf simple unterbewusste Beweggründe reduzieren. Daher bin ich überhaupt nicht der Ansicht, dass die Welt und die Gesamtheit allen menschlichen Handelns zu kompliziert wären um sie verstehen zu können.

Zitat:Diese Welt ist jedoch unsere Welt und wir haben mehr Freizeit und Möglichkeiten als je zuvor.
Ich für meinen Teil werde das machen, was ich will und mir meinen Weg in dieser Welt selbstständig suchen. Ja das heißt auch mich manchmal von "linker" Propaganda beeinflussen lassen.

Um meine Freizeit möchte ich mir auch gerne keine Sorgen machen, allerdings nutze ich die hauptsächlich um mich mit solchen Themen wie dem Finanzsystem oder Geostrategie, der Globalisierung und Umweltzerstörung auseinanderzusetzen. Nicht weil ich es gerne möchte, sondern weil ich den Eindruck habe, dass das den meisten Menschen immer noch am A***** vorbei geht und irgendwer muss ja die Drecksarbeit machen und sich mit den besch***** Aspekten unserer Welt beschäftigen um der schlafwandelnden Masse, welche gen Abgrund zuläuft zu sagen: "Hey aufwachen Leute, da ist ein Abgrund!"

Wenn ich mich irren sollte, dann habe ich meine Freizeit für umsonst verschwendet und dann bin ich eben einer von vielen Vollidioten, welche, wie schon so oft, das Ende der Menschheit prophezeiten, welches aber nie eintrat. Wenn ich mich nicht irren sollte, dann war es gut, dass ich das Risiko, ein Vollidiot zu sein, auf mich genommen habe, sofern dann im nachhinein zweihundert Leute da stehen und sich fragen wie es soweit kommen konnte und es bei denen dann dämmert: "Finanzsystem, gefakte Terroranschläge, Umweltzerstörung...?", da war doch irgend etwas, wo wir beim nächsten Mal besser hellhörig werden, damit so eine Sch**** nicht nach mal passiert (sofern es ein nächstes Mal gibt).

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Wenn du mir vorwerfen solltest, dass ich uneingeschränkt allem glaube, was RT berichtet und absolut gar nichts von dem glaube, was westliche Sender (was ja auch Arte, ZDF, Phoenix und die wenigen guten, die man sich an den Fingern abzählen kann) beinhaltet, dann hast du irgendwie eine stark verzerrte Wahrnehmung von mir.

Glaube ich nicht, habe ich auch nie behauptet. Was ich dir allerdings vorwerfe ist eine stark versimplifizierte Vorstellung davon wie die Presse im Westen funktioniert und dich an vielen Stellen bereitwillig auf die Seite russischer Propagandabilder stellst. Wie aus meinem Beitrag allerdings deutlich werden sollte, wundert mich das nicht. Du bist derart auf den Westen als Feindbild eingeschossen, dass dein Verstand entsprechende Informationen problemlos als plausibel betrachtet. Während wir beide da unterschiedliche Vorprägungen haben, so haben wir beide jedoch ein sehr ähnliches Problem. Ob ich eine Aussage für wahrscheinlich wahr halte, hängt von den Bestimmungen meines Verstandes ab, welche Aussagen plausibel sind. Die Grenzen sind bei uns beiden nur anders definiert.
Achja, übrigens. Es ist egal wie viele Verschwörungstheorien du nicht glaubst. Du bist Verschwörungstheoretiker. Nimm das Etticket an, oder lass es bleiben, es ist egal, aber ob du willst oder nicht, du bist einer.

Wie übrigens schon einmal an anderer Stelle geäußert. Die Diskussion über den 11ten September ist vorbei und ich wäre dir dankbar, wenn du immerhin versuchen könntest dieses Thema nicht ständig hervorzuholen. Ich weis, es ist schwierig, weil es die Basis deines paranoiden Weltbildes darstellt, aber dieses Thema ist so ausführlich in anderen Threads behandelt und dir die Probleme mit deinen Beweisen von mehreren Usern vorgeführt worden, dass ich keinen Sinn darin sehe dieses Thema in irgendeiner Form aufrecht zu erhalten.

HMND schrieb:Müsste ich als radikaler Pazifist deiner Logik nach in Sachen "Kriegs-Legitimations-Agenda", um die "westliche Propaganda" mal schön zu umschreiben nicht westentlich objektiver sein als jemand, der ständig über russische Propaganda lästert, weil er diese dadurch erkennt, weil er in der Europäischen oder der US-Amerikanischen Ideologie, sprich "auf der anderen Seite" festgefahren ist?

Falsch, da hast du etwas missverstanden. Als selbsterklärter "radikler Pazifist" bist du in deinem Fall in erster Linie eines, nämlich grundsätzlich gegen jede Version, die nicht in dein Weltbild passt. Das macht dich automatisch resistenter gegen den Einfluss von Propaganda, die auf einem konkurrierenden Weltbild aufbaut. Propagandaresistenz auf diesem Level ist mehr ein Nebenprodukt deines Versuches, einkommende Informationen in Einklang mit deinem bisherigen Weltbild zu bringen. Informationen die dort nicht rein passen, werden erst einmal als unwahr abgelehnt, wenigstens aber besonders kritisch betrachtet.

HMND schrieb:Um Propaganda zu durchschauen bzw. los zu werden, so behaupte ich, ist es notwendig mit den verbalen Konsequenzen umgehen zu können, oder erst gar nicht so blauäugig zu sein, durch eine "bessere Welt als die damals war!", durchzugehen.

Entschuldige bitte, aber ich habe keine Ahnung was dieser Satz bedeuten sollte. Bitte um Aufklärung.

HMND schrieb:Aber nein, wenn ich nicht davon ausgehe, dass sich in der EU und der USA zufällig jene Politiker konzentrieren, die nur das beste für das Volk wollen (weil das ja die "westlichen Werte" sind), dann bin ich Verschwörungstheoretiker, Antisemit, Antiamerikanist und weiß der Geier was alles.

Heavy, wir kommen an immer neue Problemzonen beim diskutieren. Ich find's herrlich. Trotz aller Frustration weil du immer wieder zu 9.11. zurück willst, deine Bereitschaft die Diskussionen mit mir auch durchzuziehen ist super. Jedenfalls für mich. Da kann ich mir einreden etwas über meine Mitmenschen zu erfahren, während hier eigentlich nur zwei Betonköpfe aufeinanderprallen.
Hat irgendjemand irgendwo einmal behauptet, dass sich solche Politiker nur im Westen aufhalten? Hast du vielleicht meine Verteidigung des westlichen Systems so missverstanden, oder argumentierst du hier gegen einen Strohmann?
Es gibt in jedem System Politiker, die nur "das Beste" für das Volk wollen. Es gibt auch überall Politiker, die nur das Beste für sich selbst wollen, der einzige Faktor, der die politischen Systeme des Westen allen anderen politischen Systemen überlegen macht, ist ein relativ starker Schutz davor, dass die aktuellen Machthaber wirklich alles umsetzen können, was sie für "das Beste" halten. Meine Zukunftsvision unterscheidet sich von der der Zukunftsutopie vermutlich jeder anderen Person auf dem Planeten. Meine Utopie ist für andere Menschen ein Alptraum. Die Demokratie zwingt mich, diese Ideen in der Öffentlichkeit zu kommunizieren und die Gewaltenteilung sorgt dafür, dass aus der Demokratie nicht einfach die Diktatur der Mehrheit wird. Zumindest solange diese Systeme halbwegs vernünftig arbeiten, was, sehr zu meinem Bedauern, nur in den wenigsten Ländern der Fall ist.
Wovor man sich hüten sollte, ist eine Politik nur deshalb als Teil eines bösen Plans zu begreifen, nur weil man dieser Politik nicht zustimmt. Zuerst einmal sollte man, in meinen Augen, dem Gegenüber unterstellen, dass er oder sie bestimmte Forderungen stellt, weil diese Person darin die bestmögliche Zukunft für die Menschen sieht. Eventuelle Korruption oder Hintergedanken sind zwar möglich, aber Demokratie funktioniert nicht, wenn die Menschen sich als verfeindete Gruppen gegenüberstehen und dem anderen nicht einmal mehr eine valide Meinung zugestehen wollen.
Ein perfekter Rückschluss auf Pegida. Ich teile die Forderungen nicht, halte viele der dortigen Aussagen für dumm und grob menschenverachtend und werde dies auch gerne sagen, aber das wirkliche Problem, ist der Einfluss dieser Gruppe auf den öffentlichen Diskurs. Pegida unterstellt der Gegenmeinung automatisch Lüge und argumentiert lieber gegen Strohmänner, als sich mit der Kritik an der Position auseinandersetzen zu wollen. Das wäre in etwa so, als würde ich als Pro-Europäer mich ausschließlich mit meiner politischen Vereinigung und Brüsseler EU-Bürokraten über die Zukunft unterhalten und jede Gegenmeinung automatisch als Lüge und den Äußernden als Verräter bezeichnen und davon schwadronieren alle Nationalisten ins Gefängnis zu stecken, wenn der Volkszorn sie hinweggefegt hätte.
Man darf anderer Meinung sein als ich und die Tatsache, dass ich man sich streitet, macht die Person nicht automatisch zum Feind.
Oder betrachten wir uns beide Heavy. Du scheinst dich ja beispielsweise so in Rage gegrübelt zu haben, dass es dir als attraktiv erscheint dich in die Reihe der Weltuntergangspropheten zu stellen, einfach weil du vielleicht der erste bist, der damit richtig liegt. Obwohl ich darüber nur mit dem Kopf schütteln kann und wir beide grob unterschiedliche Ansätze haben unterscheidet unsere Forumsbeiträge von Diskussionen mit Pegida, dass wir einander nicht als Volksverräter beschimpfen, einander nicht mit Haft oder Gewalt drohen und einander nicht automatisch als Lügner bezeichnen, deren Worte man ohnehin nicht ernst nehmen kann und für die man auch nur Verachtung erübrigen müsste. Wir unterstellen uns beiden im wesentlichen Fehlinformationen und ein daraus resultierendes "falsches" Weltbild.
Wenn ich für die Politiker in die Bresche springe, dann meist deshalb, weil ich mit genügend Politikern und Beamten Kontakt hatte um zu wissen, dass viele wirklich glauben, die richtigen Sachen zu tun. Beispielsweise war die FDP im Bundestag auch davon überzeugt, dass die marktliberale Agenda zum Wohle aller Menschen in Deutschland sei. Oder es gibt auch durchaus Argumente dafür, warum die Politik eine Bankenrettung, oder einen Türkei-Deal favorisiert, trotz aller Kritikpunkte und in vielen Fällen wird die Position: "Alle Politiker sind korrupte Marionetten von Großkonzernen und wollen die Weltherrschaft erkämpfen.", der Komplexität der Probleme einfach nicht gerecht, sondern stellt eine zu bequeme mentale Abkürzung dar.

[RipVanWinkle]

Zitat:Die Bundesregierung hat jüngst den BND mit der Aufgabe beauftragt Abwehrmaßnahmen gegen diese "hybride Kriegsführung" (so nennen die Russen das jedenfalls) zu entwickeln. Die EU versucht den Desinformationskampagnen durch Aufklärungsmaßnahmen etwas entgegen zu setzen und im Nato-Hauptquartier diskutieren die Militärs dieser Tage, wie Europa sich gegen russische Propagandaangriffe oder eventuell auch russische Aggressionen wehren kann, sollte Russland beispielsweise auf die Idee kommen, in den baltischen Staaten "lokale Selbstverteidigungskräfte" auftauchen zu lassen. Klingt nicht schön, klingt nach kaltem Krieg aber nach der Debatte in Russland zu urteilen sehen die derzeitigen Politiker im Kreml das ohnehin seit Jahren als den Status Quo und wir müssen uns dann anpassen.

Hm... also mal so Geheimdienstaktionen hintenrum und son bla außen vor gelassen (was wie ich vermute wohl auch heute noch einfach mal Alltag ist), sollte eigentlich auch Putin wissen, dass er nicht einfach so mal was besetzen kann. Was in der Ukraine für ein riesiges Theater abgegangen ist haben ja alle mitbekommen und wenn er auf iwas direkt losgehen würde, was zur NATO gehört, dann ists doch direkt vorbei und da ham wa den Dritten Weltkrieg an der Backe und das kann auch der Herr Putin nicht wollen. Ich weiß nicht, aber Sorgen vor einem richtigen Krieg zwischen Russland und dem Westen finde ich immer unrealistisch. Da klingt das schon wahrscheinlicher, dass Russland da unter Hand was machen und beeinflussen will.
Hmm... Die Frage ist ja was für eine Absicht dahinter steckt. Ich glaube die Hoffnung das westliche Bündnis in Stücke fallen zu lassen damit man dann in Ruhe abgefallene Sowjetstaaten wieder einkassieren kann ist (aus russischer Sicht) zu utopisch gedacht. Das wird wohl eher darauf hinauslaufen dass andere Länder wieder pro russisscher eingestellt sein und Handelsblockaden zurücknehmen sollen?

Zitat:Dennoch kann man es Russland jetzt nicht unbedingt übel nehmen kein großer Fan von NATO und EU zu sein, welche beide immer noch Wachstumsbestrebungen haben.
Trotz Zusammenbruchs des Ostblocks hat Russland noch Jahre lang gute Beziehungen zu den ehemaligen Bündnispartnern gehabt. Vor allem wirtschaftlich. Mit EU-Ost geht das jetzt ziemlich in die Brüche.

Okay, das wäre natürlich auch ein legitimer Grund, warum Russland meint dagegen halten zu müssen.^^'

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.03.2016)Mc Timsy schrieb:  Glaube ich nicht, habe ich auch nie behauptet. Was ich dir allerdings vorwerfe ist eine stark versimplifizierte Vorstellung davon wie die Presse im Westen funktioniert und dich an vielen Stellen bereitwillig auf die Seite russischer Propagandabilder stellst.

Wie soll die schon groß funktionieren? Es gibt bei jeder Behörde, bei jeder Firma, bei allem und jenem Pressestellen, welche was auch immer behaupten können. Das wird dann durch die Presse transportiert, im Zuge von Quotenfang vielleicht noch etwas aufgeblasen und speziell im Falle von Nachrichtensendungen unzureichend nachrecherchiert. Unzureichend deswegen, weil Nachrichtensendungen jeden Tag aktuell sein sollten. Wenn man etwas objektiveres will, dann muss man auf Dokus und Reportagen zurückgreifen, welche im besten Fall über mehrere Jahre hinweg gründlich recherchiert wurden und ein ordentliches Etar zur Verfügung hatten. Nachrichten, however, sind extrem ungeeignet um objektive Informationen zu erhalten, es sei denn, man möchte nur wissen wie das Wetter wird und wer das letzte Fußballturnier gewonnen hat.

Zitat:Wie aus meinem Beitrag allerdings deutlich werden sollte, wundert mich das nicht. Du bist derart auf den Westen als Feindbild eingeschossen, dass dein Verstand entsprechende Informationen problemlos als plausibel betrachtet.

Ich bin hier ja nicht in China oder Russland oder Indien oder sonst was. Ich habe nicht genügend Informationen um mir ein Ausreichendes Bild über diese Staaten zu machen. Meine Informationen sind hauptsächlich den Westen betreffend, abgesehen davon lebe ich im Westen, sofern hat der Westen bei mir auch höchste Priorität. Um Russland und China usw. müssen sich die Leute kümmern, die vor Ort sind und die Politik und die Kultur genügend kennen. Meiner Ansicht nach wäre allerdings für die Welt schon viel gewonnen, wenn der Westen mal mit gutem Beispiel voran geht und mal keine Kriege in aller Welt führt. Das sind nämlich Kriege die nicht nur ich, sondern auch alle anderen mitbekommen. Wenn der Westen für Menschenrechte und Gleichberechtigung steht, dann muss er mit dieser Einstellung in die Welt hinaus gehen. Wenn der Westen für Umwelt- und Klima-Schutz steht, dann muss er von seiner Überflussgesellschaft runter kommen. Die ganze Welt lacht doch über diese Überheblichkeit des Westens. Sagt allen sie sollen die Menschenrechte wahren, sollen Demokratie und Gleichberechtigung einführen, sollen weniger CO2 ausstoßen und dann hält sich der Westen selbst nicht dran. Wie glaubwürdig ist so etwas? Wie Glaubwürdig ist es Frieden zu prädigen und gleichzeitig Waffen zu exportieren?

Ich sehe nicht was es bringen soll, etwa auf China oder Indien zu zeigen und zu sagen: "Baut nicht so viele Kohlekraftwerke und kauft nicht so viele Autos. Das schadet dem Klima, seht ihr das nicht?", während die westlichen Gesellschaften alle dort produzieren lassen. Der Westen kauft sich von seiner Schuld frei, indem er die Produktion jener Produkte, die er selbst konsumiert, outsourct. Dann geht die Klimabilanz westlicher Waren auf Kosten von China und Indien, ist doch logisch. Wenn der Westen der Ansicht ist, man müsse sich für Menschenrechte und Gleichberechtigung einsetzen, dann müsste er etwa Staaten wie Saudi-Arabien sanktionieren bzw. boykottieren. Kann er natürlich nicht, weil er Öl-süchtig ist.

Wie löse ich also Probleme rund um den Globus? Indem ich Eigenverantwortung übernehme. Das muss ich als einzelner Mensch tun, dass muss ich als westliche Gesellschaft tun, dass muss ich als westliche Politik tun. Das kann ich nicht tun wenn ich mit dem Finger auf die Russen zeige oder auf die Chinesen oder auf die Inder, dazu muss ich vor der eigenen Haustüre kehren und das in allen Belangen.

Das hat nichts damit zu tun, dass ich den "Westen" als Feindbild hätte. Habe ich nicht. Ich bin im Westen aufgewachsen. Ich liebe den Westen. Ich führe auch ein schönes Leben, habe mehr als ich brauche, könnte, wenn ich wollte noch mehr haben, nur möchte ich eben auch, dass andere Menschen auf dem Planeten ebenfalls in den Genuss kommen ein würdiges Leben zu führen und nicht dass die wegen Mir und Leuten wie mir ausgebeutet werden. Weiters hätte ich gerne eine Intakte Umwelt, so dass der Wohlstand (der ist nunmal von der Umwelt mit-abhängig) auch langfristig Bestand hat.

Zitat:Während wir beide da unterschiedliche Vorprägungen haben, so haben wir beide jedoch ein sehr ähnliches Problem. Ob ich eine Aussage für wahrscheinlich wahr halte, hängt von den Bestimmungen meines Verstandes ab, welche Aussagen plausibel sind. Die Grenzen sind bei uns beiden nur anders definiert.
Achja, übrigens. Es ist egal wie viele Verschwörungstheorien du nicht glaubst. Du bist Verschwörungstheoretiker. Nimm das Etticket an, oder lass es bleiben, es ist egal, aber ob du willst oder nicht, du bist einer.

Mein Problem ist nicht Verschwörungstheoretiker zu sein, sondern mit Mondlandungskritikern, Holocaust- und Klimawandel-Leugnern, sowie noch verrückteren in einem Topf zu landen. In der Geschichte sind verdeckte Kriegsführung und False-Flag-Operationen nunmal Faktum, von daher stehen diverse Geopolitik-bezogene  Verschwörungstheorien wie 9/11 durchaus auf einem soliden Fundament und sind anders zu behandeln als Mondlandung, Chemtrails oder gar hohle Erde.

Zitat:Falsch, da hast du etwas missverstanden. Als selbsterklärter "radikler Pazifist" bist du in deinem Fall in erster Linie eines, nämlich grundsätzlich gegen jede Version, die nicht in dein Weltbild passt.
Das macht dich automatisch resistenter gegen den Einfluss von Propaganda, die auf einem konkurrierenden Weltbild aufbaut. Propagandaresistenz auf diesem Level ist mehr ein Nebenprodukt deines Versuches, einkommende Informationen in Einklang mit deinem bisherigen Weltbild zu bringen. Informationen die dort nicht rein passen, werden erst einmal als unwahr abgelehnt, wenigstens aber besonders kritisch betrachtet.

Gegen jede Version die nicht in mein Weltbild passt, bin ich in erster Linie als Mensch, welcher wie jeder andere Mensch an kognitiver Dissonanz leidet. Ist nun mal so. Das ist ein psychologischer Selbstschutzmechanismus. Der hat nichts damit zu tun ob ich Pazifist bin oder sonst was. Ich halte mein Weltbild btw. für nicht sehr Schützenswert, hätte gerne ein positiveres, nur dazu fehlt mir noch der nötige Input.

Zitat:

HMND schrieb:Um Propaganda zu durchschauen bzw. los zu werden, so behaupte ich, ist es notwendig mit den verbalen Konsequenzen umgehen zu können, oder erst gar nicht so blauäugig zu sein, durch eine "bessere Welt als die damals war!", durchzugehen.

Entschuldige bitte, aber ich habe keine Ahnung was dieser Satz bedeuten sollte. Bitte um Aufklärung.

Ganz einfach: Ideologien brennen sich in den Verstand ein. Sofern wird man anfälliger auf Propaganda weil die kognitive Dissonanz einsetzt, wenn man das Gefühl hat, dass die Informationen die man erhält nicht in die Ideologie passt. Die Ideologie kann auf der subjektiven Bewertung eines Damals-Heute-Vergleiches basieren: "Damals wurden Frauen diskreminiert. Heute werden sie in der westlichen Welt gleich behandelt!". Das sorgt dafür dass die Ideologie positiv empfunden wird und sich diese eben umso tiefer in den eigenen Verstand einprägt.

Es ist mir nur aufgefallen, dass du dich sehr gerne auf Damals-Heute-Vergleiche beziehst um positive Aspekte der westlichen Ideologie herauszuheben, wobei ich in diesen Punkten durchaus mit dir über einstimme. Jedoch habe ich persönlich das Gefühl, dass dich solche Dinge eher befangen machen, wenn es um westliche Politik geht.

Zitat:Es gibt in jedem System Politiker, die nur "das Beste" für das Volk wollen. Es gibt auch überall Politiker, die nur das Beste für sich selbst wollen, der einzige Faktor, der die politischen Systeme des Westen allen anderen politischen Systemen überlegen macht, ist ein relativ starker Schutz davor, dass die aktuellen Machthaber wirklich alles umsetzen können, was sie für "das Beste" halten. Meine Zukunftsvision unterscheidet sich von der der Zukunftsutopie vermutlich jeder anderen Person auf dem Planeten. Meine Utopie ist für andere Menschen ein Alptraum. Die Demokratie zwingt mich, diese Ideen in der Öffentlichkeit zu kommunizieren und die Gewaltenteilung sorgt dafür, dass aus der Demokratie nicht einfach die Diktatur der Mehrheit wird. Zumindest solange diese Systeme halbwegs vernünftig arbeiten, was, sehr zu meinem Bedauern, nur in den wenigsten Ländern der Fall ist.

Demokratie haben wir mMn jedoch nicht. Das was wir haben ist eine Plutokratie mit Demokratieanstrich, da ja der Staat auch keine Gewalt über die Geldschöpfung hat, sondern diese privaten Geschäftsbanken überlassen hat. Dann ist natürlich klar, dass der Staat extrem auf die Gnade seiner Geldgeber angewiesen ist und extrem anfällig auf Lobbying großer Wirtschaftsverbände und Bankenhäuser wird. Es könnte jetzt auch nicht ein einzelner Staat hergehen und sagen, dass er jetzt eine Geldreform macht, da ja Blöderweise die ganze Versorgungsinfrastruktur die man braucht, globalisiert wurde, sprich, der Staat kann sich nicht mehr autark über Wasser halten, daher kann er auch keine autarke Politik machen. Wie viel ist dann die Demokratie in einer globalisierten Welt noch wert?

Zitat:Ein perfekter Rückschluss auf Pegida. Ich teile die Forderungen nicht, halte viele der dortigen Aussagen für dumm und grob menschenverachtend und werde dies auch gerne sagen, aber das wirkliche Problem, ist der Einfluss dieser Gruppe auf den öffentlichen Diskurs. Pegida unterstellt der Gegenmeinung automatisch Lüge und argumentiert lieber gegen Strohmänner, als sich mit der Kritik an der Position auseinandersetzen zu wollen. Das wäre in etwa so, als würde ich als Pro-Europäer mich ausschließlich mit meiner politischen Vereinigung und Brüsseler EU-Bürokraten über die Zukunft unterhalten und jede Gegenmeinung automatisch als Lüge und den Äußernden als Verräter bezeichnen und davon schwadronieren alle Nationalisten ins Gefängnis zu stecken, wenn der Volkszorn sie hinweggefegt hätte.

Pegida hat auch enorme Resonanz von den Gegendemos bekommen. Sofern würde ich einmal behaupten, dass die Gegendemos dazu geführt hatten, das Pegida öffentlich noch stärker wahrgenommen wurde. Ich wünschte mal die Montagsdemos hätten so viel Aufmerksamkeit gekriegt, weil da wurden relevante Themen wie Waffenexporte und Finanzsystem angesprochen. Diese wurden jedoch totgeschwiegen und wenn nicht, dann deswegen, weil da mal ein paar rechtsradikale gesprochen haben.

Wie auch immer, wenn sich jetzt viele der Pegida zuwenden und den Flüchtlingen die Schuld in die Schuhe schieben, oder aber auch der Politik, die sie über die Grenzen maschieren lässt, ohne zu hinterfragen, warum da jetzt überhaupt Flüchtlinge an den Grenzen stehen, dann sagt das viel über die Gesellschaft aus. Das sind ja genau solche Dinge, weshalb ich da äußerst vorsichtig mit der Behauptung wäre, es hätte sich so viel zum positiven hin geändert.

Es fehlt vielen Leuten immer noch an absolut essenziellen Eigenschaften wie Empathie oder Abstraktionsvermögen. Wenn Menschen die verbalen Fähigkeiten nicht haben, geschichtliche Ereignisse emotional verarbeiten zu können oder auch die Fähigkeit nicht haben, Mitleid zu empfinden, wie sollen die es dann anstellen, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und Konsequenzen daraus zu ziehen?

Die essenziellen Dinge, die haben wir hier im Westen leider gespart. Wer sehr viel Glück hat, bekommt sie von einem guten Elternhaus anerzogen. Wer mäßiges Glück hat, lernt sie nebenbei noch aber wer kein Glück hat, der muss ohne diese Eigenschaften auskommen. Warum wird in unserer Kultur die Psychologie des Menschen bestenfalls in der Werbeindustrie berücksichtigt? Normalerweise muss damit begonnen werden, Kindern die richtigen psychologsichen Rahmenbedingungen zu bieten, damit diese abstrakte Informationen emotionell verarbeiten können. Das ist in einer globalisierten Welt, wo man nicht mehr direkt die Konsequenzen seines Handelns sieht, sonden diese über den Globus verstreut werden, wichtiger denn je. Stattdessen haben wir eine Gesellschaft, wo immer mehr zu Antidepressivern greifen. Da stimmt doch etwas nicht.

Wir haben die absoluten Grundlagen, die ein Menschen lernen sollte, missachtet, weil wir uns nur noch auf Äußerlichkeiten konzentrieren. Ich bin der Meinung da kann dann keine bessere Gesellschaft rauskommen, als in den dreißiger Jahren. Pegida ist ein Sympthom aber es ist verschwendete Energie sich immer nur auf die Sympthome zu konzentrieren und die Ursachen immer beim alten zu belassen.

Bildungssystem und Geldsystem sollten die wichtigsten, am stärksten forcierten Themen in der Politik sein. Von denen ist alles abhängig.  

Zitat:Oder betrachten wir uns beide Heavy. Du scheinst dich ja beispielsweise so in Rage gegrübelt zu haben, dass es dir als attraktiv erscheint dich in die Reihe der Weltuntergangspropheten zu stellen, einfach weil du vielleicht der erste bist, der damit richtig liegt.

Ich habe meine Gründe. Aus dem aktuellen System heraus, sehe ich keine Möglichkeit dieses zu reformieren. Wo ich eine Systemreform sehe, das ist gerade in Krisenstaaten wie Portugal oder Griechenland. Dort nehmen die Menschen nämlich wieder ihr Schicksal selbst in die Hand und verlassen sich nicht mehr auf die Politik. Dort ist die Politik bereits gescheitert. Was dort jetzt hervor kommt, sind alternative Gesellschaftsformen, welche teilweise schon alternative Währungen verwenden.

Meine Hoffnung besteht darin, dass sich das uns vorliegende kapitalistische System selbst demontiert. Danach ist es essenziell, seine Lehren daraus gezogen zu haben, weil das ist ein System, welches so am besten nicht wieder kommt. Eine Systemreform kann jedenfalls nur von unten nach oben erfolgen, nicht von oben nach unten.

Zitat:Obwohl ich darüber nur mit dem Kopf schütteln kann und wir beide grob unterschiedliche Ansätze haben unterscheidet unsere Forumsbeiträge von Diskussionen mit Pegida, dass wir einander nicht als Volksverräter beschimpfen, einander nicht mit Haft oder Gewalt drohen und einander nicht automatisch als Lügner bezeichnen, deren Worte man ohnehin nicht ernst nehmen kann und für die man auch nur Verachtung erübrigen müsste. Wir unterstellen uns beiden im wesentlichen Fehlinformationen und ein daraus resultierendes "falsches" Weltbild.

Ich bin ja froh, dass es in dem Forum überhaupt ein paar wenige Leute wie dich gibt, die ohne persönliche Ausfälligkeiten auskommen und eine gute Streitkultur wahren können. Dafür dass MLP angeblich L&T ist, war die Erkenntnis, dass viele so wenig Bronies T haben, dass sie bald mal persönlich werden, doch ziemlich ernüchternd.

Zitat:Wenn ich für die Politiker in die Bresche springe, dann meist deshalb, weil ich mit genügend Politikern und Beamten Kontakt hatte um zu wissen, dass viele wirklich glauben, die richtigen Sachen zu tun. Beispielsweise war die FDP im Bundestag auch davon überzeugt, dass die marktliberale Agenda zum Wohle aller Menschen in Deutschland sei. Oder es gibt auch durchaus Argumente dafür, warum die Politik eine Bankenrettung, oder einen Türkei-Deal favorisiert, trotz aller Kritikpunkte und in vielen Fällen wird die Position: "Alle Politiker sind korrupte Marionetten von Großkonzernen und wollen die Weltherrschaft erkämpfen.", der Komplexität der Probleme einfach nicht gerecht, sondern stellt eine zu bequeme mentale Abkürzung dar.

Ich sage ja nicht dass alle Politiker korrupte Marionetten sind. Jene die an der Macht sind, sind korrupte Marionetten. Ich würde ja gerne einmal eine Linke in der Mehrheit erleben um mich davon überzeugen zu lassen, dass es tatsächlich noch Politiker gibt, die halten was sie versprechen. Allerdings wählt der deutsche Pöbel die so ungern.   Und jetzt in Zeiten der Krisen noch weniger, weil die Leute mit der Angst im Nacken zu Kurzschlussreaktionen neigen.

Ich wäre wirklich ewig dankbar dafür, wenn ich mehr positive Zeichen dafür sehen würde, dass es mit unserer Gesellschaft aufwärts ginge. In der Politischen Landschaft habe ich da aber wenig Hoffnung.

Positive Zeichen, dass es mit der Gesellschaft aufwärts geht, sehe ich eher beim Volk. Nehmen wir mal Veganer, Fahrgemeinschaften, Car-Sharing, Wohngemeinschaften, Gemeinschaftsgärten, Repair-Cafes, Minimalismus, die Tiny-House-Bewegung, Photovoltaikanlagen auf Dächern etc. Das kommt alles von unten. zB. sagt die Politik nicht, man muss Veganer werden oder man muss sein Auto teilen oder in ein kleineres Haus ziehen. Das machen Leute freiwillig und solche Entwicklungen stimmen mich absolut positiv und motivieren mich selbst den Ar*** hoch zu kriegen. Ist momentan aber leider noch die Minderheit.

[Jandalf]

Hier mal keine besorgten Bürger sondern "Saufköpfe" und "Waffennarren". Oder Terroristen, je nach Wortwahl.

[RipVanWinkle]

Zitat:ch sage ja nicht dass alle Politiker korrupte Marionetten sind. Jene die an der Macht sind, sind korrupte Marionetten. Ich würde ja gerne einmal eine Linke in der Mehrheit erleben um mich davon überzeugen zu lassen, dass es tatsächlich noch Politiker gibt, die halten was sie versprechen.

Wobei das irgendwie auch heutzutage so ist, dass du so drauf sein musst, wie die die ganz oben sind, wenn du es in der Politik wirklich irgendwie zu was bringen willst und die hohen Posten auch so die ein oder anderen gierig machenden Vergünstigungen mitbringen... Will sagen, wenn man erstmal oben angekommen ist, ist man auch so wie die, da kann man vorher noch lupenrein gewesen sein. Deswegen denke ich nicht dass das allzu viel ändern würde.

[J-C]

Wie absurd, also ich würde für eine direkte Demokratie nach schweizer Vorbild plädieren.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Es ist mir nur aufgefallen, dass du dich sehr gerne auf Damals-Heute-Vergleiche beziehst um positive Aspekte der westlichen Ideologie herauszuheben, wobei ich in diesen Punkten durchaus mit dir über einstimme. Jedoch habe ich persönlich das Gefühl, dass dich solche Dinge eher befangen machen, wenn es um westliche Politik geht.

Ich beobachte die Geschichte und die aktuelle Entwicklung und sehe vor allem eines Heavy. Bei allen noch immer existierenden Problemen, ist das westliche System das einzige, welches überhaupt in der Lage war positive Entwicklungen im Bereich der Menschenrechte hervorzubringen. Außerdem behalte ich den historischen Kontext im Auge, denn vor wenigen Generationen hatten wir diese positiven Faktoren noch nicht und es gibt schlicht keine Möglichkeit ein Ziel x in der Gesellschaft über Nacht zu erreichen. Im Vergleich mit anderen Systemen zeigt der westliche Wertekanon aber die meiste Bewegungsfreiheit in Richtung einer positiven Gesellschaftsentwicklung.
Was sehen wir denn als Alternativen? Unterschiedliche Formen von autoritärer Ausbeutung, Eliten die tatsächlich völlig unangreifbar sind, nicht nur relativ sicher wie im Westen, sondern wo du dein Leben riskierst in der Sekunde in der du den Mund aufmachst. Systeme in denen Umweltschützer von irgendwelchen Provinzgouverneuren stillschweigend beseitigt werden oder der Mensch einfach von Beginn an keine Stimme haben darf, die nicht von der Regierung bestellt wurde. Oder wir finden Gesellschaften, die nahezu keinerlei Struktur aufweisen, in denen man seine Meinung vielleicht äußern kann, aber wo es am Ende trotzdem auf unterschiedliche Formen von Despotie herausläuft, oder die keine Möglichkeit haben effektiv die Änderung des Status Quo zu fordern und umzusetzen. Wenn ich also will, dass sich etwas auf diesem Planeten verbessert muss ich auch gucken, welche Systemvorschläge die Welt hervorgebracht hat und wie diese Systeme sich dann entwickelt haben. Da versagt schlicht jeder nicht-westliche Ansatz.

HMND schrieb:Wenn der Westen der Ansicht ist, man müsse sich für Menschenrechte und Gleichberechtigung einsetzen, dann müsste er etwa Staaten wie Saudi-Arabien sanktionieren bzw. boykottieren. Kann er natürlich nicht, weil er Öl-süchtig ist.

Manche Drogen kann man nicht einfach von jetzt auf gleich absetzen. An solchen Dingen sind schon Leute gestorben und im Falle des Westens erwartet uns keine Verbesserung, wenn man hier von jetzt auf gleich den Ölhahn zudrehen würde. Es ist aber eine prima Beschreibung des Grundes, warum ich der Meinung bin, der Westen müsste mehr in Richtung alternativer Energieträger, Energieeinsparung und öffentliche Verkehrsmittel investieren. Allerdings, eine Warnung von mir. Dreh' den Arabern und Russen den Zufluss an Devisen ab und diese Systeme werden ebenso in sich zusammenfallen, wie der Westen es ohne Öl würde. Mit allen Folgen in Form von Bürgerkrieg, Chaos, Hunger und Tod.

HMND schrieb:Wie viel ist dann die Demokratie in einer globalisierten Welt noch wert?

Man könnte fast meinen du wolltest hier meinen Stichwortgeber spielen.
Die Frage ist unvollständig, denn die Realität enthält einen dritten Faktor, die nationale Souveränität.
Das nennt sich das Globalisierungs-Paradox, nachzulesen beispielsweise in der gleichnamigen Arbeit von Dani Rodrik.
Stell' dir ein Dreick vor. Jede Spitze des Dreiecks stellt einen Pol dar, der mit einem Idealbegriff versehen wird. Demokratie, nationale Souveränität und Globalisierung. Alle drei Begriffe sind erst einmal positiv besetzt, denn hinter der Globalisierung verbirgt sich nicht nur Handelsfreiheit, sondern auch kultureller Austausch der Menschen und eine Kooperation bei gemeinsamen Problemen. Der Zustand einer Gesellschaft wird als Punkt innerhalb des Dreieckes dargestellt.

Wenn du das Bild vor Augen hast geht es weiter. Was passiert wenn wir die Gesellschaft zu Gunsten eines der Pole verschieben, beispielsweise für einen globalen Markt ausstatten oder für internationalen Kilmaschutz oder Verbrechensbekämpfung fit machen wollen? Wir müssen den Punkt in Richtung des entsprechenden Pols verschieben, was bedeutet, dass die Gesellschaft sich immer weiter von den anderen Idealen entfernen muss.
Zwei dieser Ideale können relativ leicht kombiniert werden. Beispielsweise kann man problemlos demokratische Nationalstaaten haben. Die sind dann aber kaum in der Lage international zu kooperieren, weil diese Staaten in unserem idealisierten Beispiel nur dem nationalen Wählerwillen verpflichtet sind und sich nicht um die Probleme anderer Staaten kümmern müssen. Wenn ein Staat also beschließt die Luft zu verpesten, kann es ihm egal sein, wenn in einem anderen Staat deswegen Hunger ausbricht.
Um gemeinsame Probleme zu lösen, brauchen wir aber die internationale Kooperation. Wir müssen weltweit Probleme mit Hunger und Überbevölkerung, ebenso wie Menschenrechte und Umweltschutz durchsetzen.
Wir könnten die Demokratie opfern, was im Moment eine relativ gute Zustandsbeschreibung darstellt. Die Staaten müssen sich fit für die Kooperation halten und dies schränkt die Möglichkeit ein dem Wählerwillen zu folgen. Die Wähler sind noch an nationale Grenzen gebunden. Die Globalisierung nicht und deswegen steht dann der griechische Wähler vor einer wertlosen Wahl. Seine Stimme hat keinen Einfluss auf die Zwänge der Kooperation mit anderen Ländern. Friss oder stirb.

Die Kooperation einzustellen wäre eine Möglichkeit Nationalismus und Demokratie wieder zu den bestimmenden Faktoren zu machen, es würde die Menschheit aber der Möglichkeit berauben, effektiv auf die Probleme unserer Zeit einzugehen. Ganz davon abgesehen ist Globalisierung keine Entscheidung, die eine Gesellschaft trifft und dann einem Plan x folgt. Der Begriff beschreibt Entwicklungen, die sich weitestgehend dem direkten Einfluss entziehen. Wirtschaftliche Ausdehnung, politische Kooperation und militärische Expansion sind alles Dinge, die nicht aufhören werden. Im Zweifel braucht es nur eine Krimannektierung um das System durcheinander zu werfen und Reaktionen der anderen souveränen Staaten hervorzurufen. Außerdem gibt es Akteure, die in unserer Dreiecksdarstellung sozusagen Demokratie und nationale Souveränität nicht beachten müssen. Internationale Konzerne, Verbrechersyndikate, internationale Terrorgruppen, welche die Macht einzelner Staaten bei Weitem übertreffen. Auch bei diesen Akteuren haben wir keine Demokratie und Freiheit am Ende zu erwarten.

Ich bin der Meinung, dass wir uns an einem Punkt befinden, bei dem nationale Demokratien nicht mehr dauerhaft tragfähig sind. Sie sind ineffizient bei globalen Problemlösungen und die Macht, die globalisierte Aktuere abrufen können ist viel zu hoch. Im Zweifel kann sich ein einzelner Staat auf seine nationale Souveränität zurückziehen wie er will. Wenn der Rest es nicht tut, dann wird er sich irgendwann fügen. Entweder, weil er nicht leer ausgehen will, oder weil er von inneren und äußeren Widersachern zerlegt wird. Oder was bringt es, wenn der Westen keine Waffen nach Saudi Arabien liefert, wenn im Zweifel einfach russische oder chinesische verkauft werden, oder ein phillipinischer Handwerker die Dinger schwarz zusammenschraubt? Ein ruhiges Gewissen? Vielleicht, aber die Probleme sind in keinster Weise gelöst. Was bringt es, wenn sich beispielsweise Österreich vom internationalen Finanzgeschäft abkoppelt und die Regierung dann einfach abgewählt wird, weil das Land wirtschaftlich in die Knie geht? Oder was bringt es Russland für die illegale Annektierung der Krim zu sanktionieren, wenn das Land sich ohnehin als Gegner des Westens begreift? Es ist reine Symbolik in einer Welt der Despotie, in der sich nur einige wenige Länder überhaupt als Akteure durchsetzen können und die restlichen Menschen dann eben keine wirkliche Stimme haben. Da kann Pegida dann noch so oft brüllen, sie seien das Volk. Die Probleme machen nicht einfach an der Grenze halt, es sei denn, wir sprechen tausenden Menschen pauschal ihre Menschenrechte ab. Statt aber irgendwas sinnvolles zu fordern, fordert Pegida die Rückkehr zu einem nationalen Ideal, welches zwar nie so existiert hat, aber so lange unsere Kultur schön völkisch homogen bleibt kommen wir auch ohne Demokratie, nur mit der Illusion von Problemfreiheit aus. Oder, um meinen Vorwurf an dich zu erneuern. Es wird einfach auf den Kollaps des gesamten Systems spekuliert, wobei mehr als genug Alternativen jederzeit bereitstehen, die sich viel schneller wieder etablieren können, als dass eine erhoffte gesamtgesellschaftliche Diskursion stattfindet. Ehe es dazu kommt, haben bei uns vermutlich die Rechtsradikalen die Rathäuser gestürmt und versuchen die Wirtschaftskrise mit einem Einmarsch in Polen zu lösen. Diese Alternativsysteme existieren bereits, haben Anhänger und werden mehr oder weniger von bestehenden Herrschaftsstrukturen auf Abstand gehalten. Ihre Existenz bedeutet aber, dass es nicht zu einer Art "Neustart mit großem Stuhlkreis" kommt um ein neues System zu etablieren. Sieh dir einfach den arabischen Frühling an. Nach dem Ende der Diktaturen in Tunesien, Libyen und Ägypten hat es in allen diesen Gesellschaften Diskurse gegeben, wie eine vernünftige neue Ordnung aussehen sollte. Alle diese Suchen nach neuen Gesellschaftsordnungen wurden aber von bestehenden Alternativentwürfen schnell an den Rand gedrängt.

[kommo1]

Naja..... Best Korea hat sich doch ganz gut gehalten.

Was ich nicht verstehe ist warum unbedingt Demokratie in dem Dreieck auftauchen soll. Die spielt doch nur in der Entscheidungsfindung in der jeweiligen Struktur eine Rolle und nicht wie die Struktur aussieht. Das ist für mich weniger ein Dreieck, als mehr eine Linie mit souveränen Nationalstaat auf der einen Seite und Globalisierung auf der anderen.

€: Ja Leon. Richtig erkannt. So sieht Sarkasmus aus.

[Leon]

(13.03.2016)J-C schrieb:  Wie absurd, also ich würde für eine direkte Demokratie nach schweizer Vorbild plädieren.

Da gabs auch schon mehrere Belege, dass diese nicht unbedingt besser ist als eine repräsentative Demokratie.
Stimmen von Wählern lassen sich mit etwas Populismus teilweise mindestens genauso leicht kaufen wie die der Politiker. #AFD

(13.03.2016)kommo1 schrieb:  Naja..... Best Korea hat sich doch ganz gut gehalten.

Nicht sicher, ob Sarkasmus. Ich hoffe es.
Die Politik in Nordkorea funktioniert zwar irgendwie, aber alles andere als gut und auch garantiert nicht so, wie es vielleicht anfänglich mal gedacht war.

[kommo1]

Naja... was ist einfacher. Populistische Bürger davon zu überzeugen, sich zu informieren und ihren "gekauften" Politikern in den Arsch zu tretten bzw einen nicht gekauften zu finden und zu wählen, oder einen populistischen Bürger davon zu überzeugen sich zu informieren und bei Volksabstimmmungen anzutanzen.

Beides äußerst undankbare Unterfangen.
Meinen besten Freund hab ich gestern erst davon überzeugen können sich tatsächlich mal mit dem Wahlprogramm der AfD zu beschäftigen und nicht nur ihrer medialen Presenz hinterhergeifern. Das hat mich jetzt fast 5 Monate gekostet und das war nur ein Person. -.-

[Leon]

Für einfache Meinungsfragen mag das stimmen, aber wenn es etwas komplexer wird, dann ist es zu viel verlangt, dass sich jeder Wähler üner das jeweilige Thema informieren soll.
Schlechtes Beispiel: Wenn dein Auto kaputt ist, fährst du es doch auch lieber in eine Werkstatt und verlässt dich auf diese, statt den Fehler selbst suchen zu müssen bzw. erst mal die Grundlagen der Automobiltechnik zu lernen.

Btw: Ich hab mir den Spaß gegönnt, mal das Wahlprogramm der AFD für Baden-Württemberg komplett durchzulesen. Selbst komplett unvoreingenommen wäre ich spätestens nach den ersten 3-4 Seiten der Meinung gewesen, diese Partei garantiert niemals zu wählen.

[Space Warrior]

Ich find diesen Cartoon ziemlich interessant. Hier wird sehr gut ein gravierender Double Standard vorgeführt:

Spoiler (Öffnen)

"Religion ist rückständig und primitiv. Sie führt nur zu Kriegen. Ohne sie wären wir schon viel weiter entwickelt."
"Der Islam ist Frieden und bereichert uns!!!111"



Hat natürlich nix mit nix zu tun. xD

[Tomoko]

Nur leider werden die Moslems dann schikaniert und ausgeschlossen, während man für Christen nur lahme Witze übrig hat :3

[Meganium]

(29.03.2016)Space Warrior schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

Weder Religion im Generellen, noch das Christentum, noch der Islam sind problematisch und eine Auslebung unmoralisch. In allen dreien finden sich jedoch Unmenschlichkeiten und Ungerechtigkeiten seit Anbeginn ihrer Existenz, welche damals und heute zum Glück lösbar sind.

Wo ist also der Double Standard, liebes Indigokind?

[J-C]

Ich denke, dass man zwei Meinungen vermischt:

Die eine, die besagt, dass Christentum und Islam gleich schlecht sind
und die andere, die besagt, dass der Islam so friedlich sei wie das Christentum.

Das fußt wiederum auf den (in meinen Augen irr-)glauben, dass Christentum und Islam gleich seien, was gerne getan wird, da man sich außerhalb der Kriege mit Suren und Versen nicht allzu sehr damit beschäftigen will.

[Meganium]

Zitat:Das fußt wiederum auf den (in meinen Augen irr-)glauben, dass Christentum und Islam gleich seien, was gerne getan wird, da man sich außerhalb der Kriege mit Suren und Versen nicht allzu sehr damit beschäftigen will.

Oder eventuell, weil das Christentum und der Islam denselben Wertekanon besitzen, und beide einige Jahrhunderte nach Christus durch unterschiedliche Auslegungen sich aus einem selben "Urahn" entwickelten.

[J-C]

Nope, der Mohammed, welcher den Islam begründete, war zuvor keiner Religion zugehörig, also hat der Islam faktisch keine christlichen Wurzeln, das Christentum war damals lediglich schlichtweg bekannt dort.

Und erzähl mir nicht, der Islam sei grundlegend friedlich, wenn schon Mohammed selber mit kriegerischen Handlungen anfing, während Christus, auf den sich das Christentum berief, das eben verurteilte.

[Meganium]

(29.03.2016)J-C schrieb:  Nope, der Mohammed, welcher den Islam begründete, war zuvor keiner Religion zugehörig, also hat der Islam faktisch keine christlichen Wurzeln, das Christentum war damals lediglich schlichtweg bekannt dort.

Und doch habe ich hingeschrieben, dass der Islam, welcher etwas später entstand, und das Christentum einen selben Urahn haben (den Abrahamismus), und sich nicht hintereinander entwickelt haben.

Zitat:Und erzähl mir nicht, der Islam sei grundlegend friedlich, wenn schon Mohammed selber mit kriegerischen Handlungen anfing, während Christus, auf den sich das Christentum berief, das eben verurteilte.

Wollen wir nun anfangen, Koran- und Bibelzitate rauszupicken, und sie als Argument zu schleudern? Genauso, wie im Koran brisante Stellen existieren, so gibt es diese auch in der Bibel. Doch nur die wenigsten kommen auf die Idee, sich genau daran zu orientieren. Klar gibt es in Saudi-Arabien die Steinigung für Ehebruch, doch erstens ist das ein Problem, welches man mit Fleiß durchaus lösen kann, und zweitens denke ich nicht, dass der Großteil der dortigen Einwohner sich explizit für diese Bestrafung aussprechen wird, solange sie nicht zu einer konformen Meinung unterdrückt werden. Doch auch Unterdrückung ist etwas, was nicht nur im Islam, sondern generell ein Problem ist oder war.