Etwas aufgeben.

[HeavyMetalNeverDies!]

Hallo,

Ein Thema welches mich derzeit sehr beschäftigt ist das Aufgeben, etwa von Träumen, von Ansichten oder auch von der Karriere, einer Beziehung oder der Heimat.

Normaler Weiße wird aufgeben ja als ein Zeichen der Schwäche gedeutet. Ich hinterfrage diese Ansicht allerdings. Nehmen wir zB. mal das Aufgeben einer Karriere. Man ist Jahre lang zur Schule und zur Uni gegangen, hat viele schwierige Situationen gemeistert, einen Haufen Zeit und womöglich auch viel Geld investiert um möglichst der beste zu werden. Aber irgendwann kommt man mal drauf, dass es womöglich doch nicht das richtige ist. Was macht man jetzt? Wenn man die Flinte ins Korn wirft und von vorne beginnt, dann werden einen die Mitmenschen evtl. schräg ansehen: "Der hat sich so abgerackert und jetzt macht er es nicht fertig! Wie dumm kann man sein?". Wenn man eher auf andere hört, dann legt man vielleicht eine tolle Karriere hin, wird von anderen neidvoll angesehen, ist selbst aber nicht glücklich mit seiner Wahl.

In meinem Fall wäre es jetzt eher die Frage nach dem Aufgeben des Materialismus. Ich versuche ja schon seit 2011 Minimalist zu werden. Warum? Weil ich den ganzen Krempel in den Abstellraum gepackt habe und ein halbes Jahr besser gelebt habe, als jemals zuvor. Aber seien wir mal ehrlich. Dadurch dass der Krempel in der Abstallkammer herum liegt, hatte ich jederzeit die Möglichkeit wieder in das alte Leben zurück zu kehren. Sich von dem Zeug zu trennen ist aber eine andere Geschichte. Dabei geht es jetzt nicht kongret um einen ideellen Wert, welchen ich sehen würde, weil das Zeug für mich schlicht einfach nur materielle Güter sind, die evtl. auch ersetzt werden können. Da jetzt aber ein paar seltene Stücke dabei sind oder auch Teile, die ich für ein unschlagbares Angebot gekauft habe, fürchte ich eher danach, die Teile nicht ersetzen zu können, sollte sich herausstellen, dass ich sie doch brauche (was natürlich absurd ist). Es ist also kein Sachbezug, es ist eher die Angst davor, mich einer ungewissen Zukunft zu stellen, wenn ich die Möglichkeit zur Rückkehr nicht mehr habe.

Selbiges gilt auch für einen alten Traum, den ich heute kaum noch realistisch einschätzen würde. Dennoch, mit all der Zeit die ich investiert habe und all die Herausferderungen, die ich gemeistert habe, ist es schwierig den so einfach loszulassen, obgleich ich der Ansicht bin, dass ein neuer Traum nur darauf wartet zu beginnen, sobald ich den alten aufgegeben habe.

Ihr seht schon: Es dreht sich um diffuse Ängste. Nun frage ich mich, warum in unserer Kultur "Aufgeben", eigentlich als Schwäche angesehen wird? Es ist ja scheinbar derartig schwierig, dass kaum jemand es schafft, etwas aus freiem Willen aufzugeben, etwa weil er seine Ansichten heute hinterfragt. Viel mehr wird nur dann aufgegeben, wenn es die Umstände nicht mehr anders zulassen. Selbst wenn man es dann schafft, sich mit der Situation zu organisieren, steht man irgendwie als Verlierer da.

Wenn man den Maßstab mal etwas ausweitet, etwa auf zwei Nationen bezogen, die sich gegenseitig bekriegen. Jene Nation die zuerst aufgibt (und den Krieg damit offiziell verloren hat), beendet die Gewalt und verhindert so wahrscheinlich unzählige künftige Kriegsopfer auf beiden Seiten. Natürlich stellt sie sich damit einer ungewissen Zukunft. Vielleicht wird die Nation, welche aufgegeben hat unterdrückt. Vielleicht schaffen es die beiden Nationen danach aber auch, sich langsam gegenseitig anzunähern. Die Zukunft ist eben offen aber es wird so gehandelt, als wüsste man mit absoluter Sicherheit, was passieren wird.

Gäbe es womöglich gar keinen Krieg mehr, etwa wenn man die Ansicht aufgegeben hätte, dass Waffengewalt nur mit Waffengewalt erwiedert werden kann? Durch die Annahme dass es so sei, wird auf jeden Fall die Möglichkeit vernichtet, neue Erfahrungen zu machen, welche nur durch die Konfrontation mit neuen (ungewissen) Situationen gemacht werden können.

Demnach frage ich mich, ob "Standhaft bleiben", "nicht aufgeben", "seine Position verteidigen" und wie es jetzt auch immer ausgedrückt wird, nicht die geistige Entwicklung auf gesellschaftlicher und persönlicher Ebene verhindert. Wenn man standhaft bleibt, dann heißt das, dass man zwar die Situation bestens kennt, die man selbst aufrecht erhält und das man die damit verbundenen Krisen meistern kann, umgekehrt heißt das aber auch das man ziemlich unflexibel ist und anderen Umständen, als die selbst angestrebten und verteidigten, ziemlich hilflos und wahrscheinlich auch ängstlich gegenübersteht.

Welche Erfahrungen und Überlegungen habt ihr zu dem Thema? Musstet ihr schon mal etwas aufgeben, was extrem schwierig war und wie habt ihr es gemeistert? Oder hadert ihr auch noch mit einer Sache, die ihr am besten schon seit Jahren aufgegeben hättet? Wird "Aufgeben" zurecht als Schwäche verstanden oder wäre es eurer Meinung nach besser, es als Stärke zu betrachten? Oder muss man es generell viel differenzierter sehen?

lg. Christoph

[Roguedrgn]

Für mich ist es keine schwäche. Manchmal ist sowas sogar unsere größte Stärke. Gerade wenn es darum geht etwas aufzugeben weil man sich sonst selbst kaputt macht. Sich einzugestehen das man abbrechen sollte und nichts erzwingen sollte.
Solch eine Situation hatte ich vor zwei Monaten.
Jetzt merke ich wie es mir besser geht, es ist wie das Gefühl frei zu sein. Jeder hat das akzeptiert und die meisten finden es sogar besser das ich diesen Schritt gewagt habe.

Das ist vielleicht nicht jedermanns Geschmack, aber ich finde dazu passt das Lied hier: https://www.youtube.com/watch?v=ohHJjPSsW8c
:V

[Strawberry]

Ich sehe es nicht als Schwäche sich von materiellen Gütern zu trennen.
Aber auch andere Situationen in den man aufgibt sind nicht immer nur schwach.
Ist es nicht auch eine Stärke sich selber so gut zu kennen, das man weiß wo die eigenen Grenzen sind, als diese zwangsmäßig überschreiten zu wollen?

[MianArkin]

Das Überschreiten der eigenen Grenzen lässt Lebewesen jedoch auch erst Weiterentwickeln.
Träume Aufzugeben, nur weil diese u.U. als Unerreichbar gelten ist ebensowenig eine Praktikable Version.
Wichtig ist hierbei zu verstehen das Aufgeben Positiv sein kann, aber prinzipiell bei Schwierigkeiten zu Kapitulieren endet in einem Ewigen Rückzugsgefecht das man nur Verlieren kann.

Schier Unerreichbare Träume lassen uns auch manchmal über uns selbst "Hinnaus Wachsen".
Und zudem: Ohne Träume denen wir hinterherjagen leben wir nicht richtig, wir leben dann nur in der Erwartung auf den eigenen Tod.

Es ist sogesehen sehr Schwer zu erkennen wann es wert oder gar nötig ist für Träume und IDeale zu kämpfen und wann man einen Traum besser zu Grabe Tragen sollte, es gibt schlichtweg keine klare Grenze die Markiert "Gib es auf".

[Meganium]

tl;dr
Falls es kurzum darum geht, ob man es vereinbaren kann, ein Ideal oder ein Ziel aufgrund eines Zweckes aufzugeben, dann sage ich bewusst nein.

Es sind selbstverständlich keine unerreichbaren Ideale, welche ich verfolge, daher sehe ich es auch nicht ein, aufzugeben. Ich möchte mich (erst in Zukunft) vegan ernähren, möchte einen anarchischen bzw. libertären Lebensstil aufrecht erhalten und möchte ganz bescheiden und möglichst ohne Geld auszugeben, ein friedliches Leben genießen. Jeder Rückschlag, z.B. Luxusklamotten einkaufen, oder zum McDonalds gehen zu müssen, weil um 2 Uhr alle anderen Läden schon dicht gemacht haben, ist nunmal eine herbe Ohrfeige, wenn man sich Ziele gesetzt hat.

Trotzdem interessante Einstellung, Christoph.

[Mc Timsy]

Ich glaube, du suchst hier wieder nach Allgemeingültigkeit wo keine ist.

"Aufgeben" ist in unserer Sprache negativ besetzt, was auch absolut logisch ist, denn es ist, in sich selbst erst einmal etwas negatives. Aufgeben bedeutet erst einmal, dass du ein von dir selbst gestecktes Ziel nicht erreicht hast. Ob es nun mangelnde Fähigkeit oder mangelnder Wille war, du hast bei dem Erreichen eines bestimmten Zieles versagt. Das tut weh und schadet dem Selbstwertgefühl und naturgemäß versuchen Menschen negative Emotionen zu vermeiden.

Niederlagen gehören zum Leben dazu und die Fähigkeit zu erlernen mit Niederlagen gesund umzugehen ist wichtig um ein gesundes Leben zu führen. Dennoch wird sich niemand ein Ziel setzen, mit dem Willen an diesem Ziel zu scheitern, sondern immer nur trotz des Risikos eines Scheiterns.
Es kommt auf den Einzelfall an, ob die Aufgabe eines Zieles letztlich für den Betroffenen positiv oder negativ sein dürfte.
Um bei ein paar deiner Beispiele zu bleiben. Wenn die Person Medizin studiert hat und wirklich, wirklich Medizinerin werden wollte, seit tiefster Kindheit nichts anderes im Kopf hatte und dann an dieser Aufgabe, aus welchen Gründen auch immer, scheitert, dann ist dies ein harter Schlag, der entsprechende Narben im Geiste hinterlässt. Wenn die entsprechende Person aber nur Medizin studiert hatte um den Willen ihres Vaters zu erfüllen und sich aber später eingesteht, dass sie als Architektin viel viel glücklicher wäre, dann ist die "Aufgabe" relativ. Schade um die Lebenszeit, aber am Ende kommt die Person entspannt aus der Sache heraus und weis, dass sie einem anderen Weg folgen will.

Es sind recht komplexe Abwägungen, die ein Mensch dabei vollziehen muss, wenn er die richtige Entscheidung treffen will. Es ist eine Abwägung der eigenen Prioritäten und der eigenen Person und man muss bereit sein die Konsequenzen zu tragen. Sowohl wenn man das Ziel weiter verfolgt, als auch wenn man das Ziel aufgibt. Es ist eine der vielen Abzweigungen des Lebens die ein Mensch zu gehen hat und bei denen es kein grundsätzliches "Gut" oder "Schlecht" gibt.

In soweit verhindert der Versuch Standhaft zu bleiben auch nicht die geistige und gesellschaftliche Entwicklung. Um es ganz einfach und in beiden Fällen idealerweise auszudrücken. In einem Fall lernt die Person bestenfalls, dass das Leben auch weiter geht, wenn man verloren hat. In dem anderen Fall lernt die Person, dass sie ihre Ziele erreichen kann, wenn sie sich nur genug anstrengt. Da du ja so einen Materialismus-Tick hast, beziehen wir das einfach mal auf dich. Wenn du dein Ziel erreichst, dann kannst du eventuel einen Zustand erreichen, indem du gelassen durchs Leben gehen kannst, weil du deine Zufriedenheit aus Dingen zeihst, für die du kein Geld ausgeben musst. Im schlimmsten Fall wird das einfach nur zu einer andauernden Selbstgeißelung, in der du versuchst dir einzureden, dass dein Mangel an Spaß im Leben eigentlich gut ist, was dich langsam aber sicher immer weiter in den Wahnsinn treibt, bis du eines Tages irgendwo im Regen sitzt und dich erkältest, weil die Stimmen in deinem Kopf so schöne Lieder singen.

Spaß beiseite. Es ist eine Entscheidung die jeder Mensch treffen muss und es ist eine Entscheidung die gewisse Konsequenzen mit sich bringt. Ob die Entscheidung sich am Ende also als gut oder schlecht erweist, hängt davon ab, ob du mit den Konsequenzen deiner Entscheidung leben kannst.

[yoshisluna]

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Ihr seht schon: Es dreht sich um diffuse Ängste. Nun frage ich mich, warum in unserer Kultur "Aufgeben", eigentlich als Schwäche angesehen wird? Es ist ja scheinbar derartig schwierig, dass kaum jemand es schafft, etwas aus freiem Willen aufzugeben, etwa weil er seine Ansichten heute hinterfragt. Viel mehr wird nur dann aufgegeben, wenn es die Umstände nicht mehr anders zulassen. Selbst wenn man es dann schafft, sich mit der Situation zu organisieren, steht man irgendwie als Verlierer da.

Wenn man den Maßstab mal etwas ausweitet, etwa auf zwei Nationen bezogen, die sich gegenseitig bekriegen. Jene Nation die zuerst aufgibt (und den Krieg damit offiziell verloren hat), beendet die Gewalt und verhindert so wahrscheinlich unzählige künftige Kriegsopfer auf beiden Seiten. Natürlich stellt sie sich damit einer ungewissen Zukunft. Vielleicht wird die Nation, welche aufgegeben hat unterdrückt. Vielleicht schaffen es die beiden Nationen danach aber auch, sich langsam gegenseitig anzunähern. Die Zukunft ist eben offen aber es wird so gehandelt, als wüsste man mit absoluter Sicherheit, was passieren wird.

Also deine Anschauung mit den 2 Nationen - die sich bekriegen, finde ich jetzt ein wenig seltsam, oder ich verstehe deinen Ansatz nicht richtig, diese auf nen ähnlichen Nenner wie beim"Minimalismus" runter zu brechen. Klar weiss man nie, wie die Dinge sich entwickeln (ähnlich wie beim Minimalismus), aber manchmal braucht man sich deswegen ja auch gar nicht erst die Gedanken darüber zu zerbrechen, es reicht dann schon völlig aus, zu wissen wie es überhaupt so weit kommen konnte und das "Veränderung" dann immer noch die bessere Option ist, als die Dinge so zu belassen wie sie sind.

Zum Minimalismus:
Ob man "Aufgeben" jetzt als positiv oder negativ betrachtet, ich denke es sind vor allem die Standards dahinter, an die sich Du, Ich, die anderen Ponies ^^ , im laufe des Lebens gewöhnen und es halt dann nicht ganz einfach ist, wenn man sich einmal an diesen neuen Standard gewöhnt hat, wieder darauf zu verzichten.

Beispielsweise ist es für mich "Luxus" ein Auto zu besitzen. Für eine andere Person muss das so nicht stimmen.

Das liegt aber nicht daran, dass ich Autos irgendwie doof finde oder den Planeten retten möchte oder so, sondern eher, dass ich es mich seit meiner Kindheit daran gewöhnt bin die Öffentlichen Verkehrsmittel zu verwenden, die Fahrpläne ziemlich gut kenne usw. Für mich stellt es keinen extra Aufwand dar, so das ich für mich im Umkehreffekt sagen kann, dass die Verwendung eines Autos einen gewissen Mehrwert mit sich bringt.

Da der Bezug zu materiellen Dingen bei jeder Person anders aussieht, sind auch die Dinge die dann jeder reduziert andere, nur der Effekt bleibt der selbe: Man versucht mit weniger wieder mehr zu erreichen, in dem man verzichtet und sich somit nicht weiter verzettelt oder verliert - oder was weiss ich.    

Meine persönliche Erfahrung beruht allerdings nicht auf "verzichten gewisser Standards", was ich besitze, benutze ich auch gerne, (so à la Xenoblade - wenn ich mir dann mal n Game kaufe, dann spiele ich das auch mehrere 100 Stunden   ) sondern sich gewisse Standards nie anzuschaffen. Z.B. hatte ich bis 2014 kein Smartphone, solange bis ich eines Geschenkt bekommen habe. Da ich vorher nie eines hatte, habe ich so gesehen auch nie die praktischen Seiten solcher Geräte vermisst. ^^

[Killbeat]

(21.04.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wenn man den Maßstab mal etwas ausweitet, etwa auf zwei Nationen bezogen, die sich gegenseitig bekriegen. Jene Nation die zuerst aufgibt (und den Krieg damit offiziell verloren hat), beendet die Gewalt und verhindert so wahrscheinlich unzählige künftige Kriegsopfer auf beiden Seiten. Natürlich stellt sie sich damit einer ungewissen Zukunft. Vielleicht wird die Nation, welche aufgegeben hat unterdrückt. Vielleicht schaffen es die beiden Nationen danach aber auch, sich langsam gegenseitig anzunähern. Die Zukunft ist eben offen aber es wird so gehandelt, als wüsste man mit absoluter Sicherheit, was passieren wird.

So funktioniert die welt nicht. Wenn eine Nation eine andere angreift hat sie meist einen Grund. Zb. weil man gegen die dort lebende Ethnie ist. Wenn diese Nation dann aufgibt, veruteilt sie ihr Volk zum Tod. Sowas ist kein theoretisches Gebilde. Es geschieht gerade heute. Daher ist aufgeben keine Alternative wenn man in der lage ist sich zu wehren. Natürlich sterben dann Leute auf beiden seite. aber was ist schlimmer? Kompletter Genozid oder Kriegsopfer?

Von daher, wenn man zur verteidigung Kämpfen kann, sollte man es auch tun. Wenn nicht muss man fliehen, aber die Flucht ist keine Aufgabe, es ist auch ein Kampf ums überleben

[HeavyMetalNeverDies!]

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass es erst gar nicht zum Krieg kommen würde, wenn die Menschen generell eher bereit wären Ansichten und Prinzipien aufzugeben. Einfach die Waffen nieder zu legen ist eine Sache, aber eine andere Sache ist die, die damit verbundene Kontrollsucht aufzugeben und sich den Umständen auszuliefern.

Was Krieg betrifft, das ist nicht einfach eine Sache von "Gut vs. Böse". Grundsätzlich ist ja jeder Mensch einerseits daran interessiert, sich selbst zu verwirklichen, andererseits hat er ein gewisses Sicherheitsbedürfnis. Beim Krieg verlieren letztlich alle, weil beide Seiten Opfer bringen müssen, welche weder mit Sicherheit noch mit Selbstverwirklichung vereinbar ist.

Nehmen wir einfach das Beispiel mit den zwei Nationen noch etwas genauer unter die Lupe. Warum möchte sich ein Staat eigentlich ausbreiten? Möchten die Staatsoberhäupter schlicht einfach mehr Macht? Möchten sie mehr Land? Mehr Reichtum? Mehr Untertanen? Das lässt sich doch alles darauf reduzieren, dass der Mensch (in dem Fall das Staatsoberhaupt) grundsätzlich daran interessiert ist, sich ein nachhaltiges sicheres Umfeld zu schaffen. Was muss also der Diktator tun, der nur die eine Strategie gelernt hat, seine Interessen durchzusetzen? Diese weiter ausführen. Eine andere Methode kennt er nicht und selbst wenn er tausende und Millionen Menschen dafür in den Krieg schickt, wird er dann diese Strategie verfolgen.

Es wäre doch in dem Falle recht positiv, wenn der Diktator seine Kontrollsucht bzw. seine Angst, den Umständen ausgeliefert zu sein, aufgeben zu können und eine andere Strategie probieren zu können, wie er das Ziel der Sicherheit und der Selbstverwirklichung auf anderem, besseren Wege erreichen kann.

Ihr habt schon recht damit, dass es keine Lösung darstellt immer einfach aufzugeben, aber ich frage mich, ob viele Menschen (mich natürlich eingeschlossen) es nicht einfach verpasst haben, generell zu lernen ab einen gewissen Punkt aufzugeben und dann zwanghaft weitermachen wie bisher, obgleich die Sache schon aussichtslos zu sein scheint, oder alles darauf hindeutet, dass es nur noch schlechter wird, wenn man weiter den Weg geht.

[Mc Timsy]

Heavy, ich empfehle dir ein paar wesentliche Unterschiede zwischen der Entwicklung eines Menschen und der Globalpolitik zu akzeptieren. Letzteres ist oftmals extrem komplex und mir persönlich fällt tatsächlich nicht ein Konflikt ein, bei dem eine Seite einfach nie gelernt hätte aufzuhören und es nur deshalb eskaliert wäre.

Kriege können unter bestimmten Umständen als akzeptablere Umstände empfunden werden als die Aufgabe von "vitalen" Positionen. Seien es Rohstoffe oder Ideologien. Die Tatsache, dass auch in einer absoluten Monarchie der Staat trotzdem nicht nur der König ist, sondern aus vielen Fraktionen besteht und diese Gruppierungen alle keinen rein objektiven Blick auf die Welt haben können macht die Sache noch komplizierter.

HMND schrieb:Ihr habt schon recht damit, dass es keine Lösung darstellt immer einfach aufzugeben, aber ich frage mich, ob viele Menschen (mich natürlich eingeschlossen) es nicht einfach verpasst haben, generell zu lernen ab einen gewissen Punkt aufzugeben und dann zwanghaft weitermachen wie bisher, obgleich die Sache schon aussichtslos zu sein scheint, oder alles darauf hindeutet, dass es nur noch schlechter wird, wenn man weiter den Weg geht.

Ich wehre mich nach wie vor gegen die Annahme, dass es einen "gewissen Punkt" gäbe, an dem man aufgeben sollte. Deine Wortwahl suggeriert mir, dass du dir dieser Tatsache aber insgesamt auch bewusst bist. Es scheint aussichtslos. Es deutet darauf hin. Nicht nur sind diese Wahrnehmungen subjektiv, es gab schon genügend Fälle in der Geschichte der Menschheit, wo ein Erfolg fast undenkbar war und sich dann trotzdem einstellte.
Es mag da draußen Menschen geben, die auch im Wissen der Niederlage noch weiter machen und sich damit letztlich oftmals selbst schaden. Andererseits weist du nicht, wie sehr diese Leute eventuel leiden, wenn sie ihre Ziele "verraten" würden und weist daher nicht ob der Zustand "ein totes Pferd zu reiten" nicht am Ende für ihr Wohlbefinden erst einmal besser ist. Das ist aber, soweit ich es überblicken kann, kein grundsätzliches Phänomen, welches sich allgemein durch die Gesellschaft ziehen würde. Dafür gibt es wesentlich zu viele Studienabbrecher, Berufswechsler, Konvertiten und Geschiedene da draußen.

[yoshisluna]

Ja bin ich schon auch eher Mc Timsy's Meinung, dass der Vergleich ein bisschen hinkt.

Weil im Grunde ist es ja völlig irrelevant wie man regiert, was man regiert oder wo man regiert, irgendwer ist immer angepisst. Es ist einfach eine utopische Vorstellung, anzunehmen, dass man es allen recht machen kann. Ich meine so gesehen, selbst wenn man als Staatsvertreter an einem gewissen Punkt aufgibt, bedeutet das ja nicht automatisch, dass die andere Partei das genauso sieht oder handelt. Insofern ist einem dann ja trotzdem nicht geholfen, weil das ja nicht zwangsläufig zur Lösung des Konfliktes beiträgt.

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Warum möchte sich ein Staat eigentlich ausbreiten?

Ja so einfach ist das auch wieder nicht.
Es gab einige Epoche in der Geschichte der Menschheit, in der es darum ging, die jeweilige Territoralherrschaft auszuweiten. Es gab aber auch mindestens so viele Ereignisse in der es eher darum ging, zerklüftete Länder wieder zu einigen, um so Spannungen zu entschärfen und vorzubeugen, dass sich solche Ereignisse wiederholen.

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Ihr habt schon recht damit, dass es keine Lösung darstellt immer einfach aufzugeben, aber ich frage mich, ob viele Menschen (mich natürlich eingeschlossen) es nicht einfach verpasst haben, generell zu lernen ab einen gewissen Punkt aufzugeben und dann zwanghaft weitermachen wie bisher, obgleich die Sache schon aussichtslos zu sein scheint, oder alles darauf hindeutet, dass es nur noch schlechter wird, wenn man weiter den Weg geht.  

Weiss nicht, da frage ich mich eigentlich eher, ob eine solche "reduzierte - oder Aufgeben-Einstellungen" nicht eher zu Einbussen in Leistung, Wissenschaft oder z.B. der Schaffung von Kulturellem mit sich bringt. Weil eine solche "Aufgeben-Einstellung" hört sich aus dem richtigen Winkel ja durchaus auch wie eine "Ist-mir-Scheissegal-Einstellung" an.

Sehr viele unbezahlbare Kenntnisse, Leistungen wie Schaffung von Werten wurden halt genau dadurch erreicht, in dem Betroffene und Initianten eben genau nicht aufgegeben haben, egal wie viel Gegenwind es gab und nicht gerade wenige bezahlten am Ende damit sogar mit Ihrem Leben. Ja klar, jetzt kannst du wieder kontern und sagen: Ja aber, wenn andere vorher aufgegeben hätten, dann wäre das alles gar nicht erst passiert..." - mag sein, aber die Kenntnisse, Leistungen und Werte wären dann auch immer noch nicht vorhanden.

Wie wohl die Welt aussehen würde, wenn z.B. ein Martin Luther sich damals eher gesagt hätte:
"Ach Scheiss drauf - Ich geh nach Hause!"...?      

[Eisbärkaiser]

Hab es jetzt nicht ganz durchgelesen, aber ich schreibe trotzdem.

Viele unterscheiden ja zwischen möglichen, anwendbaren Ausdrücken. Du redest hier von aufgeben, dieser Begriff ist eher negativ geprägt. Nimmst du an einen Wettkampf teil und glaubst nicht mehr an den Sieg, weil du zB keine Kraft mehr hast, um weiter zu machen, gibst du auf. Diese Aufgabe sehen die Leute als Schwäche. Durch diese Prägung verbindet man den Begriff meist mit Schwäche und legt ihn negativ aus.

Man könnte aber auch sagen, dass du loslässt. Ich lege es mal so aus: Du hattest lange Zeit einen Traum und hast auch versucht, ihn zu verwirklichen. Nun hat aber irgendein Umstand dafür gesorgt, dass dieser Traum für dich nicht mehr von Interesse ist. Würdest du nun davon reden, den Traum aufzugeben, würde mancher verstehen "Er hat nicht mehr die Kraft/die Willensstärke, seinen Traum weiter zu verfolgen". Redest du hingegen davon, den Traum loszulassen, hört mancher "Er verfolgt jetzt andere Interessen".

In solchen Fällen kann es wichtig sein, wie du etwas ausdrückst. Das kann oft stark verändern, wie jemand etwas versteht und wie er aufgrund des Verständnisses urteilt.

[InvaderPsi]

Ich habe jetzt (mangels Zeit) mal hier überflogen, was so gesagt wurde und wenn du das Thema Krieg in dem Zusammenhang ansprichst, Heavy: Klar wäre es für das Allgemeinwohl am besten, die Sache ruhen zu lassen und nicht immer verbissen nach noch mehr Macht zu streben. Doch die treibenden Kräfte werden wohl kaum das Allgemeinwohl im Blick haben (Todesopfer; Lebensumstände der Betroffenen und all das was es eben mit sich bringt) - sondern den schnellstmöglichen Weg, an ihr Ziel zu kommen. Da wird buchstäblich auch über Leichen gegangen und kein humaner Weg gesucht werden, um anderweitig die Interessen umzusetzen. So sind Menschen nunmal einfach nicht. Deshalb finde ich das auch realitätsfern, da über anderweitige Umsetzungsmöglichkeiten nachzudenken, wenn klar ist, dass stets der effizienteste und nicht der "menschlichste" Weg gewählt wird.

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Was das jetzt so im "echten Leben" angeht: Ich sehe das zwiegespalten.

Ich hatte mal eine Klassenkameradin in der Ausbildung, die 'nur' über einen Hauptschulabschluss verfügte und dennoch das Glück hatte, eingestellt worden zu sein (aufgrund von Vitamin B eben). Hintergrundinfo: Ich hab gar nichts gegen die Hauptschule; in meiner Ausbildung werden jedoch für gewöhnlich nur Abiturienten eingestellt; ist einfach Usus dort.

Sie meinte dann aber, in der Schule nur schlafen und mit dem Handy spielen zu müssen und später nach und nach immer seltener anzutanzen. Schließlich hat sie nach 2 von erforderlichen 3 Ausbildungsjahren abgebrochen, 'weil das Berufsfeld ja nichts für sie wäre' - und schwupp, waren die 2 Jahre für die Katz und sie hat alles hingeschmissen.

Ich finde das Aufgeben in diesem Fall einfach blöde. Das hat für mich dann irgendwie nichts mehr damit zu tun, dass man für sich selbst herausgefunden hat, dass das der falsche berufliche Weg ist - sondern mehr mit Faulheit und irgendwie auch Undankbarkeit. Ich bin der Meinung, dass man das eine Jahr noch hätte durchziehen können und dann hätte man wenigstens eine Ausbildung in der Tasche gehabt, die man eigentlich sonst gar nicht bekommen hätte. Stattdessen hat man so aufgrund von Vitamin B einem anderen Interessenten den Platz weggenommen und ist dann so damit umgegangen. Find' ich nicht gut, da ich selbst 2 Jahre lang auf Ausbildungssuche war.

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Anders sieht es dann wiederum aus, wenn man etwas beginnt und nach ein paar Wochen tatsächlich feststellt, dass das das komplett falsche Feld ist und man damit nicht glücklich wird. Da wäre ich die letzte, die sagt, dass man sich da nun ewig mit dem falschen Beruf herumquälen soll.

Man muss das eben differenziert betrachten. Generell bin ich eher dafür, Dinge zu Ende zu bringen und nicht mehrere Sachen anzufangen und wieder abzubrechen. Aber wenn man wirklich totunglücklich ist mit seiner Situation, soll man nicht anderen zuliebe sich selbst kaputtmachen.

Was Beziehungen angeht, ist das auch so eine Sache. Ich habe da selbst mal sehr unvernünftig gehandelt und würde mir aufgrunddessen nie anmaßen, über andere zu urteilen. Man kann von außen immer sagen, dass man nicht nachvollziehen kann, wieso ein anderer eine Beziehung nicht aufgibt, die ihm rational betrachtet offensichtlich schadet. Aber wenn man selbst Betroffener und somit emotional involviert ist, sieht die Welt wieder ganz anders aus und ich muss McTimsy in diesem Absatz hier absolut Recht geben:

(25.04.2016)Mc Timsy schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

Es mag da draußen Menschen geben, die auch im Wissen der Niederlage noch weiter machen und sich damit letztlich oftmals selbst schaden. Andererseits weist du nicht, wie sehr diese Leute eventuel leiden, wenn sie ihre Ziele "verraten" würden und weist daher nicht ob der Zustand "ein totes Pferd zu reiten" nicht am Ende für ihr Wohlbefinden erst einmal besser ist.

[HeavyMetalNeverDies!]

(25.04.2016)Mc Timsy schrieb:  Heavy, ich empfehle dir ein paar wesentliche Unterschiede zwischen der Entwicklung eines Menschen und der Globalpolitik zu akzeptieren. Letzteres ist oftmals extrem komplex...

Ich mache da deswegen keinen Unterschied, weil sich globale Politik nicht selbst macht, sondern von Menschen gemacht wird und somit den Spielregeln der menschlichen Psychologie folgen. Es gibt nichts Menschen-gemachtes, sei es nun Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, etc... wo menschliche Psychologie keine Rolle spielen würde. Ich halte es auch für einen fundamentalen Fehler unserer Gesellschaft, alles zu entmenschlichen und die Psychologie, die Verhaltensforschung, die Gehirnforschung, Soziologie und was sich noch alles damit beschäftigt, nicht zu berücksichtigen. Alle gesellschaftlichen und kulturellen Ereignisse sind Summenspiele menschlicher Verhaltensweisen, gegründet auf primitiven Instinkten welcher der Mensch evolutionär geerbt hat und welche er nach wie vor bis heute (blind) befolgt.

Zitat:und mir persönlich fällt tatsächlich nicht ein Konflikt ein, bei dem eine Seite einfach nie gelernt hätte aufzuhören und es nur deshalb eskaliert wäre.

Wir leben doch seit Ewigkeiten in einem einzigen Konflikt, nur weil wir nicht gelernt haben aufzuhören. Das gilt für Kriege, soziale Ungleichheiten, Umweltzerstörung und was es auch sei. Ich meine, nenne mal einen objektiven Grund, warum es Menschen gibt, die hundert Immobilien besitzen müssen. Warum zieht der Mensch nicht einfach mal einen Schlussstrich und sagt: "so, jetzt habe ich mich genug selbst verwirklicht / sozial gefestigt etc."?

Weil dem Menschen als Individuum auch gar nicht klar ist, warum er das tut. Er hat einfach das Gefühl etwas tun zu müssen oder auch etwas bleiben zu lassen und die Ursache von dem Gefühl findet sich irgendwo im limbischen System. Mit dem Teil rennt er schon zehntausende Jahre herum und daran wird sich so schnell nichts ändern. Nur ist das heutzutage Stand der Forschung. Um Kriege auszurotten, bedarf es einer Kultur, welche das Management des menschlichen Triebverhaltens in den Vordergrund stellt. Stattdessen haben wir eine Kultur (weiter-)entwickelt, welche das Resultat menschlichen Triebverhaltens ist.

Das ist jetzt kein Vorwurf aber die Feststellung dass der Mensch im Laufe der Evolution nie gelernt hat, rechtzeitig aufzuhören, sondern bis heute blind seinem Gefühl folgt und es immer noch nicht geschafft hat, Kriege, Hungersnöte, Umweltzerstörung etc. auszurotten.

Zitat:Kriege können unter bestimmten Umständen als akzeptablere Umstände empfunden werden als die Aufgabe von "vitalen" Positionen. Seien es Rohstoffe oder Ideologien. Die Tatsache, dass auch in einer absoluten Monarchie der Staat trotzdem nicht nur der König ist, sondern aus vielen Fraktionen besteht und diese Gruppierungen alle keinen rein objektiven Blick auf die Welt haben können macht die Sache noch komplizierter.

Wobei es enorm helfen kann, wenn sich jeder bewusst wäre, keinen rein objektiven Blick auf die Welt zu haben.
Das wäre dann ein kleiner Teil dessen, was ich unter "Management des menschlichen Triebverhaltens" verstehen würde.

Zitat:Ich wehre mich nach wie vor gegen die Annahme, dass es einen "gewissen Punkt" gäbe, an dem man aufgeben sollte. Deine Wortwahl suggeriert mir, dass du dir dieser Tatsache aber insgesamt auch bewusst bist. Es scheint aussichtslos. Es deutet darauf hin. Nicht nur sind diese Wahrnehmungen subjektiv, es gab schon genügend Fälle in der Geschichte der Menschheit, wo ein Erfolg fast undenkbar war und sich dann trotzdem einstellte.

Was ist denn deiner Meinung nach ein "Erfolg"? Das Erreichen eines willkürlich gesetzten Zieles? Das ist ja genau so subjektiv wie ein "Punkt, an dem man aufgeben müsste". Letztenendes kann man sagen, dass sicher kein Erfolg ohne Opfer ist. Vieles nimmt man eben als selbstverständlich im Kauf, ohne zu hinterfragen ob der Preis für den Erfolg nicht größer war, als der Nutzen, welcher aus dem Erfolg hervorgeht.

Was den "Punkt, an dem man aufgeben müsste" angeht. Der ist sicherlich verschwommen. Gesellschaftlich betrachtet wäre das aber ungefähr genau das, was folgendes Sprichwort aussagt:

"Die eigene Freiheit endet dort, wo sie anfängt die Freiheit eines anderen zu beschneiden!".

Ökologisch betrachtet, würde ich den Punkt da ansetzen, wo eine nachhaltige Versorgung durch das eigene Verhalten nicht mehr möglich ist. Kollektiv gesagt also, wenn wir uns gesamtheitlich so verhalten, dass lt. Ökologischem Fußabdruck der Bedarf so weit reduziert ist, dass wie nur 1.0 Erden brauchen um langfristig unseren Bedarf zu decken und nicht 4.5 Erden.

Würde ich heute festmachen, dass es mein Ziel wäre in 10 Jahren eine Villa, drei Autos, eine Segelyacht und ein Privatflugzeug zu besitzen, könnte ich das für mich persönlich als Erfolg festmachen. Nach oben genannten Beispielen wäre der Preis dafür mit ziemlicher Sicherheit, die solziale Ungerechtigkeit und die Umweltzerstörung zu fördern. Letztenendes wäre ich wieder selbst betroffen, obgleich die Auswirkung meines Handelns auf mich selbst, wahrscheinlich zu diffus wäre, als dass ich sie als solche erkennen würde.

Zitat:Andererseits weist du nicht, wie sehr diese Leute eventuel leiden, wenn sie ihre Ziele "verraten" würden und weist daher nicht ob der Zustand "ein totes Pferd zu reiten" nicht am Ende für ihr Wohlbefinden erst einmal besser ist.

Leid ist aber lediglich ein Gefühl und keine Grundlage, worauf man irgendwelche Handlungen begründen sollte. Das Gefühl des Leidens kann man auch bewältigen, ohne darauf irgendwelche irrationale Handlungen aufzubauen. Die richtigen Präventionsmaßnahmen vorausgesetzt.

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(25.04.2016)yoshisluna schrieb:  Es ist einfach eine utopische Vorstellung, anzunehmen, dass man es allen recht machen kann.

Ich würde eher sagen, dass es eine utopische Vortsellung sei, es allen zu 100% recht zu machen. Eine Lösung mit der alle beteiligten in ausrechendem Ausmaße zufrieden sind, nennt sich ein Konsens und das ist nun alles andere als eine utopische Vorstellung sondern eher gelebte Demokratie.

Zitat:Weiss nicht, da frage ich mich eigentlich eher, ob eine solche "reduzierte - oder Aufgeben-Einstellungen" nicht eher zu Einbussen in Leistung, Wissenschaft oder z.B. der Schaffung von Kulturellem mit sich bringt.

Was Leistung betrifft: Immer mehr Menschen leiden an Burnout-Syndrom. Da ging die Leistungsbereitschaft eindeutig über das gesunde Maß hinaus, daher wäre es nicht weit her geholt, die Leistungen etwas zu reduzieren.

Was Wissenschaft und Technik betrifft: Da kann man hinterfragen in wie weit solche Entwicklungen nicht einfach nur "purer Luxus" sind. Industrielle Landwirtschaft: Schön und gut, aber die traditionelle Landwirtschaft hat über Ewigkeiten bestens funktioniert, den Leuten Arbeit verschafft und war zudem ökologisch weitaus verträglicher. Diese Frage müsste man natürlich auf sämtliche Anwendungsbereiche gesondert anwenden aber ich denke, dass viele Entwicklungen verzichtbar gewesen wären. Wenn sich die Wissenschaft und die Technik weniger schnell entwickelt hätten, im Ausgleich dafür, aber mehr Wert auf soziale und okölogische Gesichtspunkte gelegt worden wären, dann wäre eine langsamere Entwicklung möglicher Weise auch vorteilhaft gewesen. Das ist natürlich Spekulation. Ich möchte hier nur in Frage stellen, dass Wissenschaft und Technik wirklich derartig relevant sind, wie sie gerne eingestuft werden.

Zitat:Weil eine solche "Aufgeben-Einstellung" hört sich aus dem richtigen Winkel ja durchaus auch wie eine "Ist-mir-Scheissegal-Einstellung" an.

Naja, man muss zumindest differenzieren. In manchen Belangen wäre es sinnvoll, wenn einem etwas eher egal ist und in wiederum anderen, wenn es einem weniger egal ist. Muss also Perse nichts schlechtes sein.
Nehmen wir zB. mal dieses: "Der Politiker XY ist ein Vollidiot weil...!", das wird den wenig kratzen was man über den denkt. Umgekehrt macht man sich damit selbst das Leben schwer, weil man selbst ist ja das Opfer seines Ärgers. Umso mehr, weil das dann nichts an der Tatsache ändert. Da kann man sagen, dass man eigentlich besser dran wäre, wenn einem das am A**** vorbei geht. Umgekehrt hat man die möglichkeit politisch selbst einen kleinen Teil beizutragen in dem man zu Demos geht, Petitionen unterschreibt oder verschiedene Themen publiziert, wo man der Ansicht ist, die sollten mehr öffentliche Aufmerksamkeit genießen.
Wäre jetzt ein Beispiel.

Zitat:Sehr viele unbezahlbare Kenntnisse, Leistungen wie Schaffung von Werten wurden halt genau dadurch erreicht, in dem Betroffene und Initianten eben genau nicht aufgegeben haben, egal wie viel Gegenwind es gab und nicht gerade wenige bezahlten am Ende damit sogar mit Ihrem Leben. Ja klar, jetzt kannst du wieder kontern und sagen: Ja aber, wenn andere vorher aufgegeben hätten, dann wäre das alles gar nicht erst passiert..." - mag sein, aber die Kenntnisse, Leistungen und Werte wären dann auch immer noch nicht vorhanden.

Was meinst du denn bitte mit dem "schaffen von Werten"? Sowas wie Toleranz und Gleichberechtigung? Dazu braucht es keine Werte, sondern das schlichte einfache Ausleben von der evolutionär gegebenen Fähigkeit zur Empathie und zum Mitgefühl.

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(25.04.2016)Eisbärkaiser schrieb:  Hab es jetzt nicht ganz durchgelesen, aber ich schreibe trotzdem.

Viele unterscheiden ja zwischen möglichen, anwendbaren Ausdrücken. Du redest hier von aufgeben, dieser Begriff ist eher negativ geprägt. Nimmst du an einen Wettkampf teil und glaubst nicht mehr an den Sieg, weil du zB keine Kraft mehr hast, um weiter zu machen, gibst du auf. Diese Aufgabe sehen die Leute als Schwäche. Durch diese Prägung verbindet man den Begriff meist mit Schwäche und legt ihn negativ aus.

Man könnte aber auch sagen, dass du loslässt. Ich lege es mal so aus: Du hattest lange Zeit einen Traum und hast auch versucht, ihn zu verwirklichen. Nun hat aber irgendein Umstand dafür gesorgt, dass dieser Traum für dich nicht mehr von Interesse ist. Würdest du nun davon reden, den Traum aufzugeben, würde mancher verstehen "Er hat nicht mehr die Kraft/die Willensstärke, seinen Traum weiter zu verfolgen". Redest du hingegen davon, den Traum loszulassen, hört mancher "Er verfolgt jetzt andere Interessen".

In solchen Fällen kann es wichtig sein, wie du etwas ausdrückst. Das kann oft stark verändern, wie jemand etwas versteht und wie er aufgrund des Verständnisses urteilt.

Ja, das mit dem Ausdruck mag sein. Habe jedoch bewusst das Wort "Aufgeben" gewählt, weil es mir ja auch darum ging, WARUM es eher als negativ empfunden wird.[/i]

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(26.04.2016)InvaderPsi schrieb:  Ich habe jetzt (mangels Zeit) mal hier überflogen, was so gesagt wurde und wenn du das Thema Krieg in dem Zusammenhang ansprichst, Heavy: Klar wäre es für das Allgemeinwohl am besten, die Sache ruhen zu lassen und nicht immer verbissen nach noch mehr Macht zu streben. Doch die treibenden Kräfte werden wohl kaum das Allgemeinwohl im Blick haben (Todesopfer; Lebensumstände der Betroffenen und all das was es eben mit sich bringt) - sondern den schnellstmöglichen Weg, an ihr Ziel zu kommen. Da wird buchstäblich auch über Leichen gegangen und kein humaner Weg gesucht werden, um anderweitig die Interessen umzusetzen. So sind Menschen nunmal einfach nicht. Deshalb finde ich das auch realitätsfern, da über anderweitige Umsetzungsmöglichkeiten nachzudenken, wenn klar ist, dass stets der effizienteste und nicht der "menschlichste" Weg gewählt wird.

Es ist alles andere als Realitätsfern, über andere Umsetzungsmöglichkeiten nachzudenken, weil die "anderen Umsetzungensmöglichkeiten!", sprich das Sozialverhalten genau so in der menschlichen Natur liegt, wie der Egoismus. Es ist eine Frage der Kultur, welche Eigenschaften im menschlichen Verhalten getriggert werden. Schon längst nicht mehr eine Frage der Natur. Die Zeiten wo wir noch natürliche Feinde und Nahrungsmittelknappheit hatten, sind längst vorüber.

[Mc Timsy]

Die Frage, ob man etwas aufgeben soll oder nicht, ist eine sehr individuelle Frage. Anstatt dich dieser Frage zu stellen gehst du dem Punkt jetzt aber aus dem Weg und rufst wieder nach einer allgemeinen Weltideologie, die die Menschen doch bitte annehmen sollen.

Klar ist Politik von Menschen gemacht. Dieser Umstand macht sie ja so herrlich kompliziert.
Ein Krieg entsteht nicht einfach nur aus Sturheit einer Einzelperson. Kurz gesagt, kann es für die Betroffenen problemlos um mehr gehen, als nur um die Frage wer Recht hat. Es kann um das nackte überleben gehen und der größte Teil von Politik basiert darauf, den Menschen Konfliktlösungswege zu geben, die ohne allgemeinen Mord und Totschlag ablaufen. Dazu gehören Friedensgespräche ebenso, wie internationale Handelskammern und hierarchische Staatsgebilde, die den Menschen die Anwendung von Gewalt einfach versuchen zu verbieten. Die Sturheit einer EInzelperson kann eine Rolle spielen. Aber in vielen Konflikten sind die Entscheidungen von Einzelpersonen garnicht bedeutend genug. Es braucht viele Zahnräder die ineinander greifen müssen um einen Krieg zu entfachen.

HMND schrieb:Wir leben doch seit Ewigkeiten in einem einzigen Konflikt, nur weil wir nicht gelernt haben aufzuhören.

Anstatt auf meine Aussage einzugehen, dass mir kein einziger Konflikt einfällt, der nur auf die Sturheit einzelner Akteure zurückgeführt werden könnte, definierst du jetzt einfach die komplette menschliche Geschichte als einen Konflikt, der nur auf Sturheit basieren würde. Wenn ich das nicht automatisch für einzelne Konflikte akzeptiere und indirekt nach Beispielen bitte, dann werde ich ganz bestimmt nicht der Aussage zustimmen, dass die ganze menschliche Existenz nur auf dem einen und einzigen von dir genannten Problem beruht, wenn du diese Aussage nicht mit wesentlich besseren Aussagen untermauern kannst.

HMND schrieb:Ich meine, nenne mal einen objektiven Grund, warum es Menschen gibt, die hundert Immobilien besitzen müssen.

Wenn es sich um "hunderte" Immobilien handelt, dann gehe ich davon aus, dass es sich um eine Person handelt, die ihren Lebensunterhalt mit Immobilienvermietung und Verpachtung verdient. Oder aber es handelt sich genauer betrachtet um den Besitz der Firma dieser Person. Eine Person die derartig viele Immobilien für den Privatgebrauch besitzt wäre mir neu. Wenn ich mit meiner Vermutung richtig läge, dann wäre der objektiv fesstellbare Grund für den Immobilienbesitz also das, scheinbar erfolgreiche, Bestreben Geld zu verdienen.

HMND schrieb:Warum zieht der Mensch nicht einfach mal einen Schlussstrich und sagt: "so, jetzt habe ich mich genug selbst verwirklicht / sozial gefestigt etc."?

Schon wieder eine Pauschalisierung. Manche Menschen tun das Heavy. Manche Menschen sind mit bestimmten Errungenschaften zufrieden und konzentrieren sich dann auf andere Dinge. Andere werden erst aufhören bis sie die reichsten Menschen auf diesem Planeten sind. Wenn du wissen willst warum ein Mensch nicht einfach einen Schlusstrich an einer von dir gewünschten Stelle gezogen hat, dann frag die entsprechende Person. Warum hast du noch nicht aufgehört uns hier im Forum ständig mit deiner Forderung nach Utopia zu beglücken? Weil du dein Ziel noch nicht als erreicht siehst. Für den Anfang kannst du diese Aussage auf jeden anderen Menschen übertragen.

HMND schrieb:Nur ist das heutzutage Stand der Forschung. Um Kriege auszurotten, bedarf es einer Kultur, welche das Management des menschlichen Triebverhaltens in den Vordergrund stellt. Stattdessen haben wir eine Kultur (weiter-)entwickelt, welche das Resultat menschlichen Triebverhaltens ist.

Ich werde auf diesen Abschnitt nicht weiter eingehen, bis du mir bewiesen hast, dass du selbst konkrete Vorstellungen davon hast, wie eine Gesellschaft aussehen sollte, die menschliches Triebverhalten managt.

HMND schrieb:Wobei es enorm helfen kann, wenn sich jeder bewusst wäre, keinen rein objektiven Blick auf die Welt zu haben.

Beispiel: "Ich glaube, dass du eine Gefahr für die Menschheit bist. Du bist eine Bedrohung für alles woran ich glaube und ich kann nicht zulassen, dass du weiterhin durch die Gegend ziehst und das Leben unschuldiger Menschen ruinierst, ganz davon abgesehen, dass deine Präsenz auf der Erde eine Gefahr für mein Leben und das meiner Liebsten darstellt. Im Namen von allem was gut und heilig ist, sehe ich mich gezwungen dich umzubringen und alle Erinnerungen an dich auszulöschen Heavy, damit die Welt zu einem besseren Ort werden kann. Ich bin mir bewusst, dass meine Position nicht objektiv ist und dass andere Menschen mich für meine Handlungen verachten werden. Dennoch bin ich der festen Überzeugung, dass die Zukunft mir Recht geben wird."
- In wie weit hat es dir jetzt geholfen, dass ich mir der Subjektivität meiner Position bewusst war?

HMND schrieb:Was ist denn deiner Meinung nach ein "Erfolg"? Das Erreichen eines willkürlich gesetzten Zieles?

Duden schrieb:positives Ergebnis einer Bemühung; Eintreten einer beabsichtigten, erstrebten Wirkung

In diesem Sinne, ja. Deine eigene Formulierung ist akzeptabel.

HMND schrieb:Das ist ja genau so subjektiv wie ein "Punkt, an dem man aufgeben müsste".

Korrekt!

HMND schrieb:Letztenendes kann man sagen, dass sicher kein Erfolg ohne Opfer ist.

Da jede Bemühung Zeit erfordert, die man anderweitig hätte investieren können, ist diesem Statement zuzustimmen.

HMND schrieb:Vieles nimmt man eben als selbstverständlich im Kauf, ohne zu hinterfragen ob der Preis für den Erfolg nicht größer war, als der Nutzen, welcher aus dem Erfolg hervorgeht.

Natürlich, wenn wir all die Dinge aufzählen die ich hätte tun können anstatt dir zu antworten, dann kommt da eine gewaltige Menge heraus. Ich habe mich allerdings entschieden, dass ich dir lieber antworte, als tanzen zu gehen oder Geige spielen zu lernen. In diesem Sinne habe ich als Person entschieden, dass ich die Konsequenzen meiner Handlungen zu tragen bereit bin. Im vollen Bewusstsein, dass ich nicht über alle Informationen verfüge und unsere Zeitlinie ohne den weltweit größten "Didgeridoo-Spieler" Mc Timsy auskommen muss. Meine Entschuldigung auch an die Damenwelt, für all die Frauen auf dem Planeten, die ich heute Abend nicht gedatet habe. Bleibt stark Mädels! Ich bin sicher ihr werdet irgendwann einen anderen finden.

Ich denke ja, ich weis schon, worauf das hinaus läuft. Aber ich muss dir sagen mein Freund, dass ich diesen Abschnitt etwas seltsam finde, weil du scheinbar versucht hast die Idee zu verurteilen, dass einfach jeder Mensch selbst für sein Leben Entscheidungen trifft, aber letztlich nur eine Statusbeschreibung dabei heraus kam. Jedenfalls vermute ich, dass du eigentlich mehr erreichen wolltest, als das Offensichtliche zu benennen.


In dem Abschnitt danach gehst du jedenfalls davon aus, dass es gewisser Richtlinien bedarf, damit ein von der Person gesetztes Ziel als legitim betrachtet werden kann. Wenn ich es einfach mal krass ausdrücke Heavy, dann lehnst du in deinem Post zum wiederholten Male den Liberalismus als Gesellschaftsgrundlage ab und rufst nach einem totalitären Regime für die Menschheit. Damit will ich dich nicht als Faschisten bezeichnet haben. Als totalitär bezeichnet man allerdings jede Form von Gesellschaft, in der die Menschen im Sinne einer übergeordneten Ideologie erzogen werden sollen, wobei die Ideologie das komplette Leben der Menschen dabei einbezieht. Der Grund für die negative Bedeutung des Begriffes ist, dass eine solche Gesellschaft in 100% der Fälle Menschen schadet. Noch schlimmer, sind solche Staaten in ihrer Grundstruktur immer auf den Machterhalt des Systems bedacht, was der Elite ermöglicht im Namen der Ideologie ein davon komplett abgekoppeltes Leben aufzubauen, was letztlich einfach bedeutet, dass die Ideologie irgendwann mehr dazu dient die Massen leichter zu kontrollieren, während im selben Moment alle eventuellen Ziele ad absurdum geführt werden.
Es scheint dir schwer zu fallen zu akzeptieren, dass Menschen dort draußen zu anderen Schlussfolgerungen für ihr Leben kommen als du. Ich zum Beispiel hätte gerne eine richtige Burg, nur für mich. Das wäre zwar ein unnötig großer Wohnraum und dieses Ziel rangiert ziemlich weit hinten auf meiner ToDo-Liste, aber alleine durch die Tatsache eines Burgbesitzes würde mein Leben an Qualität gewinnen weil Burgen einfach awesome sind und alte Gemäuer einfach Stil haben. Gesetzt du stehst auf kalte Winter und schimmlige Keller. Ansonsten hätte ich auch gerne eine eigene Veranstaltungshalle, wo ich dann Konzerte geben oder Theaterstücke aufführen könnte. Das alles geht über meinen Bedarf an Wohnraum hinaus und ich arbeite nicht aktiv daran. Aber es ist meine Entscheidung ob und wann ich diese Ziele verfolge. Nicht deine. Wenn die Preise für Immobilien hoch oder runter gehen ist es an mir zu entscheiden ob ich einen Plan aufnehme oder fallen lasse und ob ich mir dabei als Ziel setze einfach nur vor mich inzuvegitieren oder stattdessen ein paar von den Dingen zu machen die ich mir erträume. Einschließlich sämtlicher bekannter und unbekannter Konsequenzen.

HMND schrieb:Leid ist aber lediglich ein Gefühl und keine Grundlage, worauf man irgendwelche Handlungen begründen sollte. Das Gefühl des Leidens kann man auch bewältigen, ohne darauf irgendwelche irrationale Handlungen aufzubauen.

Natürlich solltest du auf Leid reagieren. Das Gefühl hat den evolutiven Zweck dich am Leben zu erhalten, indem du Situationen vermeidest die Leid erzeugen. Wie man mit Leid umgeht und wie man damit umgehen kann obliegt dabei aber wiedermal nicht deiner Bewertung Heavy. Es sei denn, du hast Einwände die vernünftige Einschränkungen formulieren. Was bei dir ein Weg zur Bewältigung von Krisen ist muss nicht bei anderen funktionieren. Ich wette sogar mit dir, dass deine Methoden zur Leidbewältigung mich in den Selbstmord treiben würden, wenn ich es damit versuchen würde. Einfach weil wir unterschiedliche Leben haben und unterschiedliche Dinge brauchen um glücklich zu sein.

[yoshisluna]

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Ich würde eher sagen, dass es eine utopische Vortsellung sei, es allen zu 100% recht zu machen. Eine Lösung mit der alle beteiligten in ausrechendem Ausmaße zufrieden sind, nennt sich ein Konsens und das ist nun alles andere als eine utopische Vorstellung sondern eher gelebte Demokratie.

Hä? Das habe ich ja auch gesagt, inwiefern unterscheidet sich jetzt deine Aussage zu meiner?

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Was Leistung betrifft: Immer mehr Menschen leiden an Burnout-Syndrom. Da ging die Leistungsbereitschaft eindeutig über das gesunde Maß hinaus, daher wäre es nicht weit her geholt, die Leistungen etwas zu reduzieren.

Ich meinte mit "Leistung" eigentlich eher sowas wie die Schaffung der Sozialwerke oder über die Möglichkeit zu verfügen, Satelliten in den Weltraum zu pusten oder so. Das sind Leistungen die zuerst errungen werden mussten.

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Was Wissenschaft und Technik betrifft: Da kann man hinterfragen in wie weit solche Entwicklungen nicht einfach nur "purer Luxus" sind.

Klar, dass kann für dich so stimmen. Wenn das andere anders sehen, ist das aber genauso ok.

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Nehmen wir zB. mal dieses: "Der Politiker XY ist ein Vollidiot weil...!", das wird den wenig kratzen was man über den denkt. Umgekehrt macht man sich damit selbst das Leben schwer, weil man selbst ist ja das Opfer seines Ärgers. Umso mehr, weil das dann nichts an der Tatsache ändert. Da kann man sagen, dass man eigentlich besser dran wäre, wenn einem das am A**** vorbei geht. Umgekehrt hat man die möglichkeit politisch selbst einen kleinen Teil beizutragen in dem man zu Demos geht, Petitionen unterschreibt oder verschiedene Themen publiziert, wo man der Ansicht ist, die sollten mehr öffentliche Aufmerksamkeit genießen.

Das kannst du ja nicht wissen, ob du dann besser dran wärst. Vielleicht bist du dann auch schlechter dran wenn du ein gewisses Ziel nicht zu Ende verfolgst.

HeavyMetalNeverDies! schrieb:Was meinst du denn bitte mit dem "schaffen von Werten"? Sowas wie Toleranz und Gleichberechtigung? Dazu braucht es keine Werte, sondern das schlichte einfache Ausleben von der evolutionär gegebenen Fähigkeit zur Empathie und zum Mitgefühl.

Ja nicht wirklich.  

Unsere Wertvorstellung ist ein Zwischenmenschliches Konstrukt das sich über die Jahrtausende immer wieder verändert. Unter Toleranz und Gleichberechtigung hat man vor 500 Jahren mit Garantie nicht dasselbe verstanden, wie du und ich jetzt, im 21. Jahrhundert verstehen. Es sind sogar genau solche Werte die uns letzten Endes von anderen Lebewesen unterscheiden und uns an die Spitze der Nahrungskette gebracht haben (ob du das jetzt als gut oder schlecht interpretierst ist ja jetzt Latte), weil unsere Gesellschaft eben genau auf solchen Werten aufgebaut ist. Und genau so wie die Gesellschaft sich stetig ändert, ändert sich auch unsere Wertvorstellungen.

Eine angeborene Empathie hat jeder, stimmt. Allerdings entwickelt diese sich, passend dem Umfeld, im Laufe des Lebens (und vor allem in der Kindheit) weiter und bleibt nicht auf dem Stand eines Säuglings stehen
(naja, zumindest bei den Meisten   ).
Du weisst z.B. dass es falsch ist anderen Menschen etwas gegen ihren Willen wegzunehmen das in ihrem Besitz ist, weil dir solche Grenzen als Kind aufgezeigt sowie klar gemacht wurden.

Wärst du z.B. die ersten 20 Jahre in einem Wald aufgewachsen, ohne Erziehung, ohne Mitmenschen, ohne nix und würdest dann in eine Grossstadt ziehen, hättest du mit Sicherheit eine völlig andere Definition nur schon von Besitz und Eigentum, weil du dir in deiner Vergangenheit niemals darüber Gedanken machen musstest.    

Edit: Ich meine mit "Kenntnisse, Leistungen wie Schaffung von Werten" die komplette Grundbasis, worüber wir hier diskutieren oder (überhaupt) die Möglichkeit erhalten, diskutieren zu können.

[edeka]

Ich wollte mal gitarre spielen lernen, habs aber aufgegeben. Fands doch nicht so nice wie ich erst dachte D:

[Nanotek]

Welche Erfahrungen und Überlegungen habt ihr zu dem Thema? Musstet ihr schon mal etwas aufgeben, was extrem schwierig war und wie habt ihr es gemeistert? Oder hadert ihr auch noch mit einer Sache, die ihr am besten schon seit Jahren aufgegeben hättet? Wird "Aufgeben" zurecht als Schwäche verstanden oder wäre es eurer Meinung nach besser, es als Stärke zu betrachten? Oder muss man es generell viel differenzierter sehen?

Ich bin weiss Gott nicht gut im reden oder Sachen in Worte fassen, also...
Ich hab schon so einiges aufgegeben, ich hab das zeichnen grösstenteils aufgeben, meinen Tumblr aufgegeben, meine Animationsprojekte aufgeben, meinen Traumjob aufgegeben, mein Forum aufgegeben und auch das Leben hab ich grösstenteils aufgeben.

Anders als ein paar Bewerbungen schreiben, tu ich garnichts mehr. ( ausser mal was zeichnen, wenn mich jemand danach fragt )

Bin ich traurig darüber? Klar.
Aber, wenn die meiste Zeit, mich die meisten entweder hassen oder ignorieren, dann...seh ich keinen Sinn irgendwas zu machen.

Ist aufgeben ne Schwäche?
Um....ich weiss nicht?
Ja?
Ich mein...mich kümmerts nicht so wirklich.
Also...ich weiss es nicht.

[edeka]

Hmm. Also ich kenne typen, die eigentlich nie an Aufgeben denken und alles durchziehen. Aber ich bin von naturaus ein sehr ruhiger Mensch und wenn mir etwas kein spaß macht, dann mach ich es auch nicht mehr. Und ich denke dann auch nicht drüber nach. Ich blicke eher in die Zukunft als in die Vergangenheit.

ich würde Aufgeben als Stärke ansehen. Nicht jeder mensch traut sich etwas aufzugeben aus verschiedenen Gründen.
Ich mag mein Beruf momentan nicht und möchte ihn aufgeben am liebsten. Aber was dann? Ich hab dann kein Geld und kann mit mein Auto nicht mehr leisten usw. Es gibt sachen, die man Aufgeben kann, ohne irgendwelche folgen die negativ sind. Aber sachen, wo das wirklich schlecht ist. Und manchmal treibt einen der Stolz voran, oder wenn du allen sagst " Ich möchte das und das" Aber irgendwann hast du keine lust mehr und dann kommt der tag wo gefragt wirst, ob du z.b. wie bei mir Gitarre spielen kannst. Und dann will man sich icht die blöße geben. Bei mir war das zu glück anders, mir ist das egal gewesen.

Und mit den Berwerbungen solltest du nicht aufgeben, bleib einfach dran. Ich hab auch viele geschrieben, bis irgendwann was kam, leider von de Falschen Berufszweig aber egal.
wenn dich jemand nehmen möchte, dann ergreife die chance. Und Ich finde du solltest weiter malen und alles andere auch machen.
Be mir ist das auch ein bisschen so. Ich bin ein youtuber und hab nicht viele fans, aber ich lade gerne immer wieder was neues hoch,weil es einfach spaß macht. Und ich mach auch musik und wenn jemand was negatives sagt, muss man das halt hinnehmen und beim nächsten mal besser machen. Lass dich niemals von anderen leuten beeinflussen. Wenns spaß macht, dann ist der rest egal.

Und dich ignoreiren und hassen dich doch nicht alle. Hier Auf Bronies da mag man doch jeden. Ich kenn dich zwar nicht, aber du bist nen Bronie, ich würde nie einen Bronie hassen oder ignoriern.

Also mach dir nichts drauß wenn du etwas aufgeben möchtest. Wenns dir keinen spaß mehr macht, dann tu es. Wenn man sachen macht, die einen keinen spaß machen, dann wird man wirklich irgendwann immer schlecht gelaunter.

[Nanotek]

@ edeka

Danke für den Ratschlag^^

Aber in den meisten Fällen, ist es wirklich so, das ich grösstenteils entweder ignoriert oder gehasst werde.
Auf Deviantart passiert weitesgehend nichts, ausser mal einen netten Kommentar...manchmal, auf Derpibooru kriegen meine Bilder nen Punktestand von -30 und sonst...sonst krieg ich kaum Feedback.

In Brony Foren werden meine Arttreads zwar am Anfang beachtet, aber dann immer weniger, bis hin zu gar keinen aktivitäten.
Mein Musik Topic wurde in einem der grössten Multimedia Foren die ich kenne, komplett ignoriert, alle meine Forengames sind ausgestorben, ich hab so ziemlich alle meine alten Freunde verloren und auf Bronies hab ich im moment garkeinen.
Sogar auf Mlp Forums, der grössten My Little Pony Seite, sind alle meine Topics wie ausgestorben, ausser einem Kommentar, alle paar Monate.

Ja ich weiss, es gibt Leute die mich mögen, die mich anschreiben oder mit mir befreundet sein wollen, aber das passiert dann doch eher selten und meistens werd ich nur ignoriert, oder meine Werke gehasst.

Und das macht mich eben etwas depressiv.
Was ist der Sinn, wenns kaum jemanden kümmert?
Da arbeite ich stundenlang an ner Zeichnung und nur einer reagiert.
Dann denke ich mir nur : Hmm...was hat es dir gebracht?
...so ziemlich garnichts, hättest du die Zeichnung nicht gemacht, würde es auch keinen grossen Unterschied machen.

Ich fühle mich nutzlos. Unbedeutend. So würde ich es beschreiben.
Und ich schreibe immer noch bewerbungen, ich hab damit noch nicht aufhört.
Ich meine, das ist das einzigste was ich tun kann.