Böhmermanns "Schmähgedicht" und seine Folgen - eure Meinung?

[Mc Timsy]

J-C schrieb:Ganz ehrlich? Ich bete schon fast, dass dieser schmutzige Deal endlich platzt. Oder man jetzt wenigstens konsequent, moraliscj gesehen zumindest die Sanktionen gegen Russland aufhebt.

Wofür du betest ist ganz allein deine Sache, aber wieso zur Hölle musst du da jetzt Russland wieder ins Thema einfügen? Erstmal ist die Schlussfolgerung, dass der Deal mit der Türkei problematisch ist, ergo sollten wir den Russen ihre Völkerrechtsverletzungen unkommentiert durchgehen lassen, für mich nicht verständlich.

Zum anderen frage ich mich, warum du dich derart motiviert fühlst, das Ende der Russland-Sanktionen zu fordern. "Der ist aber auch blöde!", ist kein vernünftiger Grund irgendwelche Entscheidungen zu treffen.


@Zensur

Bei der Bewertung des deutschen Systems sollte bedacht werden, dass dem Staat in unserer Verfassung nur die Vorzensur verboten ist. Deshalb gibt es keine Behörde, die Zeitungen vor dem Druck kontrolliert. Da unsere Meinungsfreiheit allerdings verfassungstechnische Grenzen kennt, wie beispielsweise auch die persönliche Ehre einer Person gibt es entsprechende Methoden zur Nachkontrolle, wobei der gerichtliche Weg vermutlich der auffälligste ist.
Wo eine Vorzensur tatsächlich intensiv wahrnehmbar ist, ist natürlich beim Jugendschutz und wird hierzulande von Institutionen wie der FSK oder der USK übernommen, wobei es sich dabei um Institutionen der Privatwirtschaft handelt.
Das ist ein recht einfacher Deal den beide Seiten da geschlossen haben. Die Wirtschaft schafft selbst einen Kontrollmechanismus, was dem Staat weniger Arbeit bei der Nachkontrolle macht. Hier käme dann nämlich viel häufiger ein Komplettverbot zustande, beispielsweise indem der Film auf den Index der Bundesprüfstelle kommt. Die Wirtschaft bekommt unterm Strich weniger Probleme und der Staat kann sich getrost zurücklehnen in dem Wissen, dass der Jugendschutz gewährleistet ist.
Das System ist sehr effizient geregelt, weshalb es heute auch so selten wahrnehmbar ist, dass der Staat etwas im Nachhinein verbieten müsste, kommt trotzdem vor. Sei es beim Jugendschutz, oder auch bei Holocaustleugnung.

[J-C]

(22.05.2016)Mc Timsy schrieb:  Wofür du betest ist ganz allein deine Sache, aber wieso zur Hölle musst du da jetzt Russland wieder ins Thema einfügen?

Weil ich es kann

Zitat: Erstmal ist die Schlussfolgerung, dass der Deal mit der Türkei problematisch ist, ergo sollten wir den Russen ihre Völkerrechtsverletzungen unkommentiert durchgehen lassen, für mich nicht verständlich.

Ich habe jetzt lang und breit getreten, dass es nicht um den Deal geht, sondern darum, dass die Türkei genauso grausam sein kann wie Russland. Wenn du ernsthaft einen Unterschied machst, weil Russland halt nicht so viel von der Intigrität der Ukraine hält, dann ist das deine Sache. Ich sehe jedoch, dass es den Betroffenen dann genauso schlecht geht wie in der Türkei - vielleicht sogar schlimmer in der Türkei als in Russland, aber das weiß ich nicht exakt, weswegen ich da nicht drauf fixiert werden will. Ich denke, jemand wie bisty könnte dazu ganz gut was sagen.

In jedem Fall finde ich dann es schon dreist, dass man den einen sanktionieren, mit dem anderen aber plötzlich einen Deal aushandeln kann. Ich würde da Russland den Tipp gben, dass die doch mal paar Flüchtlinge aufnehmen könnten. Platz hat man ja mehr als genug als größtes Land der Welt und die Siedlungsdichte ist außerhalb der Ballungszentren in Moskau und St. Petersburg lächerlich gering (was auch erklärt, warum das dortige Bahnnetz nicht allzu dicht ist ^^).

Da würde es nicht auffallen, wenn man irgendwo in der Gegend ein paar Zelte oder gar Container aufstellt und die Flüchtlinge aufnimmt.

Ich wette, die Russland-Sanktionen werden dann sofort aufgehoben ;-)

Zitat:Zum anderen frage ich mich, warum du dich derart motiviert fühlst, das Ende der Russland-Sanktionen zu fordern. "Der ist aber auch blöde!", ist kein vernünftiger Grund irgendwelche Entscheidungen zu treffen.

Naja, wenn du unbedingt meinst, es auf den banalen Satz runterzubrechen, das kann man mit vielen, auch durchaus gescheiten Aussagen machen.

Was für dich "der ist aber auch blöd" ist, bedeutet für mich, dass die EU offenbar mit dem gnädiger ist, mit den sie aus strategischer Hinsicht braucht. Es ist da auch ein Fortschritt, dass man man den Völkermord an den Armeniern endlich mal als solchen bezeichnen will. Bei Russland ist man doch auch ganz klar in der Wortwahl, wieso nicht auch gleich bei der Türkei?

Dabei ist es irgendwie völlig inkonsequent, Russland zu sanktionieren, die Türkei aber nicht. Es spielt doch keine Rolle, ob der eine Staat jetzt Regionen anderer Länder annektiert. Nur ein Bürokrat würde da einen Unterschied machen. Wie gesagt, beide Länder sind in etwa gleich schlimm.

Ich will damit nur wiederholt aufzeigen, wie inkonsequent die EU aktuell ist. Putin würde darüber mit der Stirn runzeln und das nicht zu Unrecht.

Da sage ich lieber: entweder alles oder gar nichts.

Entweder Staaten wie Russland, Türkei und beispielsweise auch Saudi-Arabien, was mir am liebsten wäre, sanktionieren oder niemanden sanktionieren. Okey?

[Mc Timsy]

J-C schrieb:entweder alles oder gar nichts.

Um es kurz zu machen, bist du dann auch der Meinung, dass man alle Menschenrechtsverbrecher unbehelligt lassen sollte, weil wir niemals in der Lage sein werden jedes Verbrechen gegen die Menschlichkeit auch zu ahnden? Ganz oder garnicht ist eine ziemlich fatalistische Position im internationalen Rahmen. Der Überfall Russlands auf die Ukraine und die türkische Kurdenpolitik sind zwei unterschiedliche Problemfelder. Du kannst der Meinung sein, dass beides eine Sanktionierung nach sich ziehen sollte. Du kannst der Meinung sein, dass keines von beidem einen solchen Schritt rechtfertigt, oder nur eines von beidem. Aus dem Verhalten im einen Fall leitet sich aber kein Automatismus ab, wie der andere Fall zu handhaben sein müsste. Es gibt kein Gleichheitsrecht für Diktatoren, da kann Putin die Stirn runzeln oder sich am Hintern kratzen wie er will, er hat da trotzdem keine Ansprüche auf irgendetwas.

Und nebenbei, die Verhandlungsposition bei der Aufhebung von Sanktionen wäre tatsächlich besser, wenn Russland mehr Flüchtlinge aufnehmen, statt erzeugen würde. Ist aber nunmal nicht der Fall und deshalb hat Erdogan da einfach die besseren Karten in der Hand. Da Politik aber etwas sehr schnelles sein kann könnten sich die Vorzeichen schon im nächsten Monat wieder ändern und dann ist es vielleicht die Türkei die sanktioniert wird und mit Russland verhandelt man über etwas anderes. Einen allgemeinen Katalog, wann wir jemanden zu sanktionieren hätten gibt es nicht und wird es auch nie geben, da dies dann entsprechend gesetzlich vorgeschrieben und ausgehandelt sein müsste. In Ermangelung einer dafür notwendigen supranationalen Organisation wäre das aber letztlich nur ein Mittel den eigenen Einfluss international auf null zu reduzieren und hätte keinerlei positive Effekte auf irgendwelche Probleme dort draußen.

[J-C]

Nun, man muss nicht alle Verbrechen in der Welt ahnden. Und ich meine nicht, dass man sowas komplett unbestraft sein lassen sollte.

Aber wenn die EU wirklich nur die sanktoniert, mit denen sie nicht gerade einen großen Deal macht, tja dann würde ich mal spontan das als Doppelmoral bezeichnen. Und man kann nicht jedes Land belangen, welches Verbrechen gegen die Menschlichkeit begeht, aber dann wenigstens so aufrichtig sein und sie nicht in ihrem Tun durch schmutzige Deals unterstützen, das wäre was.

Was da rauskommt, zeigt die Türkei doch ganz schön.

Übrigens interessant, dass Polen auch mal einen Antrag wegen der Majestätsbeleidigung gegenüber Deutschland erhob, aber dieser wegen der Satirefreiheit gar nicht weiter verfolgte... das wusste ich natürlich erst später, aber in der Hinsicht ist es wirklich arm, dass man in Deutschland noch weiter darüber debattiert.

[bisty]

(22.05.2016)J-C schrieb:  Ich würde da Russland den Tipp gben, dass die doch mal paar Flüchtlinge aufnehmen könnten.

Da will doch keiner hin, was absolut verständlich ist, wenn man sich ja
anschaut, was für Menschen da im Alltag getroffen werden können und in welch toller Umwelt man da "leben" wird - da sieht ein schneller Tod durch Enthauptung in der ISIS-Gefangenschaft schmerzloser aus:

Spoiler (Öffnen)

Außerdem würde ich mal behaupten, mordorische Regierung wäre viel schlimmer als die türkische - die zweite sind zumindest ehrlich, und machen auch kein Geheimnis daraus, dass Türkei eine Südnordkorea ist. Und mordorische Regierung versucht da noch über Goebbels-TV die Menschen zu zombieren, so dass man glaubt, Mordor wäre ein Rechtsstaat mit einer demokratisch gewählten vernünftigen Regierung, und kein Haufen von Produkten von Kreuzung von Donald Trump mit Paedofinder General

[J-C]

Es wäre schon mal ein Fortschritt, wenn du Russland nicht als Mordor bezeichnen würdest. Okey, ich bezeichne Rezept Talib Erdowahn auch als Terroristen, dann ist man da wohl quitt

Nebenbei, was soll das grausame am Bild sein? Solange es jetzt kein Trinkwasserreservoir ist

Fabriken an unmöglichsten Stellen hat man auch verstärkt in Tschechien - da sind auch Plattenbauten in die Berge geklatscht worden.

Ich weiß, das wurde so von "Mordor" so gemacht, aber so haben wir den Fakt, dass Russland da nicht alleine ist.

Und die USA? Stichwort Fracking, da gib es tatsächlich giftiges Trinkwasser. Und das gute Trinkwasser wird dann auch von Nestlé abgefüllt und in aller Welt verkauft - und zwar
zu viel dann auch.

Also bashen wir nicht Russland, da ist es auch ganz schlimm, aber es gibt auch schlimmeres.

Würde ich mich für eine Baracke in Sibierien oder ein Haus in Aleppo entscheiden, ich hätte tasächlich die Baracke in Sibirien genommen, da man dort nicht damit rechnen muss, dass man gleich zerbombt wird.

Aber gut, wenn du lieber von ISIS geallahu-akbart wirst, als dass du in Russland leben würdest... teilen aber nicht alle diese Meinung.

[Mc Timsy]

Warum diese Dauerübung im "Whataboutism" J-C?

Allgemein ist es nicht hilfreich, Probleme nicht zu benennen, nur weil sie vermeintlich auch anderswo existieren. Das mit dieser Logik auferlegte Schweigen dient nur zur Aufrechterhaltung der Probleme und die permanenten Ablenkungsversuche helfen grundsätzlich nicht bei der Lösungsfindung.

[Space Warrior]

Ich find diese ganze Affäre einfach nur lächerlich.

Jan Böhmermanns Gedicht war meiner Meinung nach witzig, fertig.

Das ganze zeigt mal wieder, dass dieser Staat echt das Letzte ist. Nach innen treten, aber nach außen vor allem und jedem kuschen.

[ZerguhlX]

(26.05.2016)Mc Timsy schrieb:  Warum diese Dauerübung im "Whataboutism" J-C?

Allgemein ist es nicht hilfreich, Probleme nicht zu benennen, nur weil sie vermeintlich auch anderswo existieren. Das mit dieser Logik auferlegte Schweigen dient nur zur Aufrechterhaltung der Probleme und die permanenten Ablenkungsversuche helfen grundsätzlich nicht bei der Lösungsfindung.

Wow und sowas von dir xD
Ernsthaft wenn ich das bei dir mache, kommen da auch haufenweise "Whataboutism", Adhominem, Strohmänner etc. raus.
Ich denke daran mangelt es keinem hier

http://i.4cdn.org/pol/1420756844457.jpg
kann man sich mal angucken ^^

[kommo1]

Wovon faselst du? Timsy macht so ziemlich gar nichts davon.

[J-C]

(26.05.2016)Mc Timsy schrieb:  Warum diese Dauerübung im "Whataboutism" J-C?

Allgemein ist es nicht hilfreich, Probleme nicht zu benennen, nur weil sie vermeintlich auch anderswo existieren. Das mit dieser Logik auferlegte Schweigen dient nur zur Aufrechterhaltung der Probleme und die permanenten Ablenkungsversuche helfen grundsätzlich nicht bei der Lösungsfindung.

Naja, es soll ja nicht heißen, dass nur Russland voll doof ist. Soll eine Art Einordnung sein, von wegen, Russland ist nicht das beste Land von der Lebensqualität, jedoch sind das auch nicht Länder wie die USA... oder Türkei

Russland ist voll doof, aber Türkei ist auch doof. Und die USA sind auch nicht sooooo supi.

Wenn die EU mit der Türkei verhandeln kann, kann sie genauso mit Russland verhandeln.

Gerne, kannst meinen "Whataboutism" weiter so monieren, wenn's dir gefällt. Auch wenn mir der Anglizismus nicht so ganz zusagt.

Nicht dass ich was gegen Anglizismen hätte, aber überall immer so viele Anglizismen lesen, ist auch nicht das coolste...

[Jandalf]

(26.05.2016)kommo1 schrieb:  Wovon faselst du? Timsy macht so ziemlich gar nichts davon.

Ach, ich bin sicher er wird diese Behauptung gleich belegen. So ein oder zwei Zitate. Ansonsten wäre das ja eine völlig haltlose Behauptung.

[Leon]

Ihr seid mittlerweile vom Thema abgekommen und dazu auch noch in eine Metadiskussion abgerutscht.
Für Diskussionen über die aktuelle Flüchtlingsproblematik verwendet bitte den Pegida-Thread. (sic!)

Noch zum Thema Russland und Flüchtlinge:

(26.05.2016)bisty schrieb:  Da will doch keiner hin, was absolut verständlich ist, wenn man sich ja
anschaut, was für Menschen da im Alltag getroffen werden können und in welch toller Umwelt man da "leben" wird  - da sieht ein schneller Tod durch Enthauptung in der ISIS-Gefangenschaft schmerzloser aus:

Dass dein Bild von Russland sehr negativ ist, haben wir mittlerweile verstanden, aber was du das schreibst, ist absoluter Mist, bzw. einfach lächerlich. Würdest du es wirklich bevorzugen, in einem Kriegsgebiet zu leben als in Russland?

(26.05.2016)bisty schrieb:  Außerdem würde ich mal behaupten, mordorische Regierung wäre viel schlimmer als die türkische - die zweite sind zumindest ehrlich, und machen auch kein Geheimnis daraus, dass Türkei eine Südnordkorea ist. […]

Ja und? Bei der Verteilung von Flüchtlingen geht es doch nicht darum, welches Land am geilsten ist. Ginge es danach, müsste vermutlich Deutschland alle aufnehmen, was aber nicht geht. In Russland und der Türkei läuft vieles nicht optimal, aber ich behaupte mal, das ist immer noch deutlich besser als die Situation z.B. in Syrien oder dem Irak.

[Firebird]

Jetzt ist Erdogan aber richtig verstimmt von Deutschland. Der türkische Botschafter wurde nämlich aus Berlin abgezogen und ein Vertreter der deutschen Botschaft in Ankara wurde zum Gespräch einbestellt. Grund: Der Bundestag hat beschlossen, den Völkermord an den Armeniern als "Völkermord" anzuerkennen. Da kriselt es aber grade definitiv und sehr heftig.

[RipVanWinkle]

Ich finde wenn der sich dadrüber so aufregt, dann soll es halt kriseln. So langsam hat man Erdogan imo lange genug seinen Scheiß machen lassen. Der braucht mal wen der ihm anständig Kontra gibt.

[J-C]

Es ist schon absurd, wenn selbst die türkische Opposition den Völkermord an den Armeniern nicht anerkennen will. Da könnte man das fast danit gleichsetzen, dass man als Nation den Holocaust leugnet oder so ein Kram... also ganz überspitzt. Wird McTimsy sicher nicht gefallen, weil zwei Paar Schuhe oder so...

[RipVanWinkle]

Das interessante ist ja dass sich bei der Einstufung als Völkermord Deutschland sogar ne Mitschuld eingeräumt hat weil das Kaiserreich von den Massakern wusste und die Osmanen wortlos gewähren ließ. Aber Deutschland ist zwischen 1914 und 1945 ja eh pauschal an allem Schuld, von daher macht das den Kohl auch nicht mehr Fett. XD
Aber ja, ist schon seltsam, wie das gefühlt (!) von allen Türken versucht wird herunterzuspielen, weil... Ja, warum eigentlich? Hat Erdogan Angst Ausgleichszahlungen an die Armenier leisten zu müssen oder woher rührt das?

[Firebird]

Ich möchte aber hier mal erwähnen, falls es nicht schon getan worden ist; Der erste Völkermord der dt. Geschichte war über 100 Jahre lang nicht als solcher anerkannt, gemeint ist natürlich der Völkermord an den Herero und Nama von 1904 bis 1908 mit geschätzten 85000 Todesopfern, fast 85 Prozent der Herero wurden getötet. Wir sehen gerne die Fehler bei anderen, aber wenn es um eigene Verbrechen in der Vergangenheit geht, wird da gerne mal weggeschaut. Dass es 107 Jahre bedurfte sich zu diesem Schandfleck in der dt. Geschichte zu bekennen, ist schon ein beachtliches Stück von Selbstverleugnung.

[Malte279]

Oft übersehen (Der Völkermord an den Herero und den Nama in Südwestafrika ist ja mittlerweile vielen zumindest ein Begriff), wird auch das Hausen der Deutschen in Ostafrika, wo durch eine Politik der verbrannten Erde durch die Deutsche "Schutztruppe" beim Maji-maji Aufstand 1905-1908 zwischen 75 000 und 300 000 Menschen umkamen (also in totalen Zahlen wahrscheinlich noch mehr als bei dem Völkermord an den Herero und Nama).
Ich erwähne das nur weil kaum jemand davon überhaupt weiß und dass obwohl wir uns unserer Aufarbeitung unserer Geschichte rühmen. Ich will die deutschen Leistungen bei der Aufarbeitung von Teilen unserer Geschichte auch gar nicht in Abrede stellen, aber gerade wenn in solchen Diskussionen fast schon reflexartig die Verbrechen an den amerikanischen Ureinwohnern aufgebracht werden sollten wir zumindest im Hinterkopf behalten, dass es auch in der deutschen Geschichte noch manches gibt dass uns nicht gegenwärtig ist. Wenn viele von uns dann mit einer Art von augenrollender "Irgendwann muss auch mal gut sein" oder "Immer sind wir schuld" Mentalität reagieren, ist die Frage nach der Berechtigung solcher Reaktionen angebracht, wenn fast keiner von uns auch nur von den Verbrechen in Ostafrika auch nur je gehört hat.
Viele Nationen haben eine große Zahl von Verbrechen begangen die kaum ins historische Bewusstsein der Leute gedrungen sind, von denen einige die Einordnung als Völkermord rechtfertigen würden; aber Deutschland ist da keine Ausnahme.

Ich halte die Feststellung des Bundestages dass es sich um einen Völkermord gehandelt hat (eine Tatsache die bereits von sehr vielen Nationen anerkannt wurde) für richtig und hoffe, dass irgendwann auch diejenigen in der Türkei (und dass sind nicht alle Türken) die sich so albern den historischen Tatsachen verweigern, an Einfluss auf die Bewertung der Geschichte und die Gestaltung gegenwärtiger Politik verlieren. Genauso hoffe ich auch, dass die Aufarbeitung von wenig beachteten, finsteren Elementen der deutschen Geschichte möglich wird, ohne dass dadurch reflexartige Reaktionen wie die oben beschriebenen erfolgen.
Es geht hier nicht darum den Türken oder den Deutschen eine permanente Schuld-Mentalität einzuimpfen, sondern darum Verbrechen in der Geschichte auch als solche zu benennen, ohne dabei in einer Weise Rücksicht auf die übertriebenen Empfindlichkeiten der heutigen Bevölkerung nehmen zu müssen. Die Objektivität von historischer Forschung wird durch solche Empfindlichkeiten untergraben.

[RipVanWinkle]

Türkischer Minister: Berlin darf wegen Holocaust keinen anklagen

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