Demokratie als Wurzel allen Übels?

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.06.2016)Whitey schrieb:  

(29.06.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Was ist denn Schuld daran wenn sie zu wenig Geld haben?

Wenn die Antwort einfach wäre, würde niemand die EU verantwortlich machen. Denn es ist eben vieles und nicht nur eine Sache. Den selben Fehler machten auch die Briten und wählten die EU ab.

Aha. Du weißt also nicht was verantwortlich ist, aber weißt dass die EU nicht verantwortlich ist?

[Whitey]

(29.06.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(29.06.2016)Whitey schrieb:  

(29.06.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Was ist denn Schuld daran wenn sie zu wenig Geld haben?

Wenn die Antwort einfach wäre, würde niemand die EU verantwortlich machen. Denn es ist eben vieles und nicht nur eine Sache. Den selben Fehler machten auch die Briten und wählten die EU ab.

Aha. Du weißt also nicht was verantwortlich ist, aber weißt dass die EU nicht verantwortlich ist?  

So ist es. Und wenn mehr Leute akzeptieren würden, dass man nichtmal eben durch diese riesigen Themenkomplexe durchsteigt, dann hätten wir eine intelligentere Diskussion und weniger platte Schuldzuweisen wie "Die in Brüssel war'ns!"

[kommo1]

Ich betrachte die Demokratie als eine Ausgangsplattform für jedes mögliche und unmmögliche politische System. Mit Ausnahme von Monarchien gibt es glaube ich kein politisches System, welches nicht schonmal über eine demokratische Plattform an die Macht kam. Deswegen finde ich auch, dass es zwar das fairste aber auch am schwersten zu erhaltende System ist. Man muss einfach was dafür tun.

Das Argument, dass nur Menschen mit Geld was in der Politik bewirken können halte ich für Quatsch. Vielmehr denke ich, dass gerade die Politikverdrossenen den bestehenden Machtverhältnissen am meißten Helfen. Immer wieder lese ich davon wie Politiker A und B immer nur scheiße bauen und man das ja eigentlich ganz anders machen müsste. Fragt man aber danach ob die Kritiker selbst in der Politik tätig sind, kommt das große Schweigen. Der Messias fällt nicht einfach vom Himmel. Man muss dann auch schon selber hingehen und den Messias spielen.
Ab an die Front und selber aufs Podium steigen und nicht immer darauf hoffen, dass der Typ der gerade da vorne redet zufällig dieselbe Meinung hat wie man selbst.

Demokratie erhält sich nicht von selbst. Man muss dafür hart arbeiten. Im Gegenzug bekommt man ein System in dem jeder mitmachen kann und mit dem man alles mögliche anstellen kann. Anstatt also auf eine Revolution aus dem nichts zu hoffen, sollte man mit festen Überzeugungen in das System einsteigen und jenen zur Seite springen, welche die gleichen Überzeugungen haben.

[Leon]

Bitte denkt daran: Hier geht um Politik allgemein. Ich hab keine Lust, noch einen weiteren Thread mit irgendwelchen Wirtschafts-Mantras zu lesen, dazu haben wir bereits den Wirtschaftspolitik-Thread.

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@Topic:
Ich bevorzuge eine parteibezogene indirekte Demokratie.

Direkte Demokratie klingt in der Theorie zwar gut, jedoch angesichts der Tatsache, dass der Großteil der Wähler sowieso keine Ahnung von den Themen hat, für die sie abstimmen, bzw. viele sich durch Populismus und die lautesten Stimmen beeinflussen lassen, ohne sich tatsächlich mit den Details und Konsequenzen beschäftigen, halte ich das eher für gefährlich. Siehe z.B. den aktuellen Brexit.

[Andromachus]

Ich bin für direkte Demokratie.

Gegen eine repräsentative Demokratie sprechen folgende Dinge:

1. Politiker sind idR zu Themen nicht informiert, da sie weit außerhalb des Erfahrungshorizontes normaler Menschen agieren. Das sieht man besonders häufig z.B. bei technischen Themen. Wieso sollte ich mich durch jemanden repräsentieren lassen, der weniger Ahnung hat als ich selbst?

2. Wenn ich selber abstimme, kann ich dies in meinem Sinne tun. Einen Repräsentanten muß ich erst dazu bewegen, dies zu tun. IdR geschieht dies mit Geld und Gefälligkeiten. Betrachtet man man die Verteilung von Reichtum in der Bevölkerung, wird einem klar daß man bis einschließlich der unteren Oberschicht so ziemlich keinen Einfluß auf elementare Dinge hat.
Umgekehrt müsste ein Wahlergebnis in einer direkten Demokratie durch die "Elite" recht teuer erkauft werden.

Historisch gesehen hatte die repräsentative Demokratie nur eine Daseinsberechtigung, weil technische Mittel nicht vorhanden waren um es jedem zu ermöglichen, sich über Themen zu informieren und darüber zeitnah abzustimmen. Dies ist nun obsolet.

[kommo1]

Stattdessen müssen wir uns mit Leuten rumplagen, welche sich nicht informieren wollen, nur Informationen zulassen die ihn ihr persöhnliches Weltbild passen, sich Meinungen vorkauen lassen, den Wert einer Information am Entertainmentfaktor bestimmen etc etc.

Die Vorgänge nach dem Brexit-Referendum zeigen eigentlich sehr deutlich wie direkte Demokratie scheitern kann.

[Leon]

(05.07.2016)Andromachus schrieb:  1. Politiker sind idR zu Themen nicht informiert, da sie weit außerhalb des Erfahrungshorizontes normaler Menschen agieren. Das sieht man besonders häufig z.B. bei technischen Themen. Wieso sollte ich mich durch jemanden repräsentieren lassen, der weniger Ahnung hat als ich selbst?

Ich weiß ja nicht, welche Politiker du wählst, aber eigentlich ist doch genau das der Job eines Politikers, sich über das, wofür er abstimmt, zu informieren.
Möglicherweise bist du auch sehr gut gebildet, aber ich bezweifle, dass sich der "Durchschnittswähler" ausführlich über das, was er wählt, informiert. Die wenigsten lesen überhaupt mal ein Parteiprogramm oder beschäftigen sich gar mit den Themen, die dahinterstehen und in wie weit diese realisierbar sind.

Da du die Politiker scheinbar für inkompetent hälst, wäre es interessant, wie du dir eine direkte Demokratie konkret vorstellst: Selbst wenn alle wichtigen Entscheidungen mit Volksabstimmungen gemacht werden würden: Dort kann man dann letztlich auch nur dafür oder dagegen stimmen. Es ist unmöglich, 80 Millionen Leute nach ihrer persönlichen Meinung zu fragen und dann daraus z.B. einen Gesetztesentwurf zu basteln. Man benötigt trotzdem Politiker, die die Vorschläge, über die abgestimmt wird, erst mal formulieren.

Dass es in der Politik viel Lobbyarbeit (sowohl positive, als auch negative) gibt, ist klar, aber die Behauptung, dass >90% der Bevölkerung quasi keinen Einfluss auf die Politik haben, ist schon sehr weit hergeholt. Ebenso das mit dem Meinungen erkaufen. Das ist gar nicht mal so teuer, man braucht nur eine Halbwahrheit und muss sie laut und oft genug wiederholen und schon kommen die Stimmen. #Brexit

[Ayu]

Das Problem gäbe es mit mehr Bildung erst garnicht denn ein gebildeter Mensch informiert sich zuerst bevor er für irgendetwas stimmt um den höchst möglichen Profit für sich daraus zu schlagen.

[kommo1]

(06.07.2016)Ayu schrieb:  Das Problem gäbe es mit mehr Bildung erst garnicht denn ein gebildeter Mensch informiert sich zuerst bevor er für irgendetwas stimmt um den höchst möglichen Profit für sich daraus zu schlagen.

Und was verstehst du unter guter Bildung? 6 Schulstunden Wirtschaft und Politik pro Woche von der Grundschule bis zum Abitur? Wer bestimmt was dort gelehrt wird? Was ist der höchstmögliche persönliche Profit, welcher dort angepriesen werden soll? Interessiert mich das überhaupt oder baue ich lieber Häuser und scheiße auf den Unterricht?

Meine Lösung für das Problem ist eine repräsentative Demokratie mit erzwungener Transparenz, mit Ausnahme von internationalen Verhandlungen.

[Ayu]

Alle deiner Fragen sollten sich eigentlich von selbst beantwortet haben da die Antworten darauf sogar im Text stehen aber genau sowas meinte ich mit fehlender Bildung und man wird wohl kaum für etwas stimmen dass einem keinen Profit aka Vorteile bringt. Auch wird keine gebildete Haus bauende Person für jemanden stimmen der sowas verbieten lassen will oder erst garnicht wählen gehen, schon alleine weil man verhindern will dass die Einkommensquelle von einem versiegt.

Der Mangel eines logischen Denkvermögens zeugt nicht gerade von sonderlich hoher Bildung, merkt man auch bei Hartz-IV TV.

[kommo1]

Menschen werden weder mit einem IQ von 190 noch mit einem Masterabschluss geboren. Interessen und Lerngeschwindigkeiten sind von Mensch zu Mensch unterschiedlich und verändern sich im Laufe des Lebens stark und ständig. Zu behaupten, dass verbesserte Bildung eine Masse von durchschnittlich 80 Millionen Menschen in politische Experten verwandelt ist extrem Naiv.

Ganz davon ab, dass eine funktionierende Wirtschaft sowas gar nicht tragen könnte.

[Ayu]

Ein logisches Denkvermögen kann man selbst niedrigen Tierarten beibringen also sollte das auch bei Menschen mit einem extrem niedrigen IQ möglich sein, das Argument ist also schon mal wiederlegt.

Ausserdem braucht man kein politischer Experte zu sein um zu wissen dass man sich informieren sollte bevor man über etwas abstimmt worum es hier im Thread auch geht, das nennt sich Logik und kann man schon als Kleinkind lernen, gibt auch zig Studien über den Zusammenhang von geringer Bildung und fehlendes logisches Denkvermögen (was im übrigen auch für viele ungewollte Schwangerschaften sorgt, "passiert ja nix").

[Meganium]

(06.07.2016)kommo1 schrieb:  Ganz davon ab, dass eine funktionierende Wirtschaft sowas gar nicht tragen könnte.

Braucht eine funktionierende Wirtschaft also Millionen von Schafen, die nicht in der Lage sind, das System zu hinterfragen? Oder sich ausnutzen lassen müssen? Stichwort BGE oder Ähnliches?

[kommo1]

(06.07.2016)Meganium schrieb:  

(06.07.2016)kommo1 schrieb:  Ganz davon ab, dass eine funktionierende Wirtschaft sowas gar nicht tragen könnte.

Braucht eine funktionierende Wirtschaft also Millionen von Schafen, die nicht in der Lage sind, das System zu hinterfragen? Oder sich ausnutzen lassen müssen? Stichwort BGE oder Ähnliches?

Jein, aber wir brauchen Leute die haufenweise Jobs machen für man kein Abitur braucht. Und fast niemand der Jahre in einen vernünftigen Abschluss investiert hat, möchte gerne seine Jahre als Tellerwäscher verbringen oder Hamburger bei BurgerKing verkaufen.

Ich bin der Meinung, dass wir jeden denselben Mindestverdienst garantieren können (durch BGE oder ähnliches). Das heißt aber noch lange nicht, dass wir jeden in einen Albert Einstein verwandeln können und gleichzeitig erwarten können, dass diese Leute minderbemittelte Jobs machen. Denn diese Jobs werden nie mit den Anforderungen eines solchen Bildungsgrades mithalten können.

[HeavyMetalNeverDies!]

Der Brexit ist ein schlechtes Beispiel dafür, dass die Leute zu dumm sind "das richtige" zu wählen. Ich gebe nicht den Brexit-Befürwortern die Schuld sondern jenen Politiker, welche ihre Politik derart an der Lebensrealität vieler Leute vorbei machen, dass sich all diese Leute nicht von ihren "Volksvertretern" vertreten, sondern eher übergangen fühlen.

[kommo1]

(06.07.2016)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Der Brexit ist ein schlechtes Beispiel dafür, dass die Leute zu dumm sind "das richtige" zu wählen. Ich gebe nicht den Brexit-Befürwortern die Schuld sondern jenen Politiker, welche ihre Politik derart an der Lebensrealität vieler Leute vorbei machen, dass sich all diese Leute nicht von ihren "Volksvertretern" vertreten, sondern eher übergangen fühlen.

Ich hab keine Silbe über die Richtigkeit des Brexit-Votums verloren. Das Ergebnis spielt für meinen Punkt nämlich gar keine Rolle.
Lediglich die Reue-Kundgebungen, Petitionen nach Neuwahlen, Geständnisse von Kampagnensprechern, etc sind von Wichtigkeit. Denn diese sind eben ein gutes Beispiel dafür was bei der Ausübung von direkter Demokratie alles in die Hose gehen kann.

[Mc Timsy]

Die Möglichkeiten von "logischem Denken" alleine sollten in meinen Augen auch nicht überschätzt werden.
Das Beispiel Brexit zeigt dabei zum einen sehr deutlich, dass Menschen im Zweifel nicht nur logisch denken, sondern sich von Gefühlen beeinflussen lassen und das auch intelligente Menschen mit völlig realitätsfernen Vorstellungen an einen Entscheidungsprozess herangehen, wenn sie eben falsch informiert wurden.

Bestes Beispiel beim Brexit ist die Sache mit dem Londoner Bankensektor. Nach einem Brexit kann der Finanzsektor in London nicht unverändert stehen bleiben. Mindestens werden Zweigstellen in anderen europäischen Ländern errichtet werden müssen, denn der Euro-Handel vieler Geldhäuser wird sich nicht von einem Finanzplatz aus regeln lassen, der außerhalb der Europäischen Union liegt. Über die Details dieses Prozesses kann man zwar noch wenig sagen, weil bisher noch nicht einmal die Verhandlungen mit Großbritannien stattgefunden haben, aber Veränderungen sind unvermeidbar. Ebenso der Verlust von Arbeitsplätzen, die vorher in London existierten.

Ich kann aber in der Zeit vor einem Referendum nicht erwarten, dass die Menschen mal eben ein Studium der Volkswirtschaftslehre abschließen. Die meisten werden vorher und nachher nicht wissen, was genau "Sonderziehungsrechte" sind und was diese Sachen mit dem Brexit zu tun haben. Ebenso wenig kann ich den Menschen flächendeckend die juristischen Konsequenzen klar machen. Im Bezug auf Europa ist es ja schon fast unmöglich vielen Menschen zu erklären, was genau in der Europäischen Union zu irgendwelchen Entscheidungen geführt hat, von Fragen der Systemtheorie oder Auswirkungen in der globalen Politik brauchen wir da noch nicht einmal anfangen, denn wir haben die vorherigen Schritte noch garnicht erreicht.

Die meisten Menschen sind in der Lage all diese Dinge zu verstehen. Aber das braucht Zeit und Arbeit, die die meisten Menschen so nicht mitbringen. Auch nicht mitbringen können. Jemand der den ganzen Tag seiner jeweiligen Arbeit nachgeht, der will abends auch lieber mal frei haben, anstatt einfach weiter zu arbeiten um sich in etwas einzulesen, was er für ein kommendes Referendum eigentlich wissen müsste.

Logik trägt uns nur so weit, wie wir in der Lage sind die eingehenden Informationen überhaupt in einen Kontext zu setzen. Wenn wir dies beispielsweise auf technische Fragen beziehen: Ich kann relativ logisch erschließen, welche Stecker, an welcher Stelle rein müssen. Ich kann vielleicht auch ein paar grundsätzliche Handgriffe erschließen um technische Probleme zu beheben. Einen Heimcomputer selber zusammenbauen ist dann aber für viele außerhalb der Reichweite, weil sie nicht einmal verstehen, was genau sie da eigentlich machen. Mich übrigens eingeschlossen. Ich verstehe die Technik nicht und zugegeben, es interessiert mich null.
Ich kann nicht logisch erschließen welche Auswirkungen ein Medikament haben dürfte, wie ein Mikrochip funktioniert, oder eben auch, wie sich eine Entscheidung auf den Finanzplatz London auswirkt, wenn ich notwendiges Vorwissen nicht besitze. Schlimmer noch, wenn ich glaube, ich könnte alles mögliche erschließen, nur weil ich in anderen Bereichen gut ausgebildet bin, dann bin ich besonders anfällig für Täuschungen. Denn dann greife ich im Zweifel auf das zurück, was mir logisch erscheint und verdränge, dass ich die komplexere Antwort nur wegen mangelndem Vorwissen nicht verstehen konnte.
Das größte Risiko besteht darin zu glauben, man könnte tatsächlich selber in allen Fragen die richtigen Antworten finden.

Bildung ist immer gut, aber sie kann nicht dagegen ankommen, dass Menschen nur eine begrenzte Zeit und Aufnahmekapazität zur Verfügung haben. Universalgenies sind nicht ohne Grund selten.

[Ayu]

Hätten sie in den Fall von Brexit logisch gedacht wäre nicht "What is the EU?" das meistgesuchteste bei Google in UK NACH Brexit, laut Umfragen haben die meisten die dafür gestimmt haben nämlich nicht einmal gewusst was die EU ist, noch haben sie sich informiert was aber bei einem logischen Denkvermögen eigentlich das Erste sein sollte was man tut.

[Dr.Wandschrank]

(06.07.2016)Ayu schrieb:  Hätten sie in den Fall von Brexit logisch gedacht wäre nicht "What is the EU?" das meistgesuchteste bei Google in UK NACH Brexit, laut Umfragen haben die meisten die dafür gestimmt haben nämlich nicht einmal gewusst was die EU ist, noch haben sie sich informiert was aber bei einem logischen Denkvermögen eigentlich das Erste sein sollte was man tut.

Das stimme so einfach nicht. Brexit und ''was ist die EU'' waren niemals die meistgesuchte Themen bei Googel in UK.
Es lässt sich lediglich ein starker Anstieg des Suchbegriffes Brexit  am Wahltag verzeichnen. Dieser sagt aber im Grunde nichts aus, da kein genaue Relation bekannt ist. Wenn vorher kaum einer nach Brexit gegoogelt hat reichen nur wenig Suchanfragen mehr aus um einen ohne Anstieg zu verzeichnen.
Genauso is nicht klar wer und warum nach Brexit gegoogelt hat. Es deutet nichts darauf hin, dass alle Suchanfragen nur von Personen kamen die für den Brexit gestimmt haben und sich erst im Nachhinein darüber informieren.  
Das alles wird nur von den Brexit Gegner überspitz und als Mittel zum Zweck genuzt um das Wahlergebnis anzufechten.

[Ayu]

Das ändert aber nichts daran dass sich jemand, der über logisches Denken verfügt, schon weit vorher informiert und dementsprechend hätten die Suchanfragen im Bezug auf Informationen zu Brexit und der EU schon bei weitem früher in die höhe springen sollen, vor allem im Zeitraum nach der Anküdigung und nicht erst in letzter Minute. Du wirst mir auch nicht sagen können dass die das alles schon gewusst haben und desshalb bisher nach Nichts googelten, dafür ist die Thematik dann doch zu großflächig und es würden sich jetzt im Nachinein auch nicht zig Leute drüber aufregen das sie nicht wussten was sie alles mit einem EU-Austritt verlieren, wäre hier auch sicher nicht anders.

Eine demokratische Wahl funktioniert nur dann wenn sich die Leute von selbst aus informieren (die Informationszettel, die man von Parteien oder Organisationen zugeschickt bekommt, entsprechend ja nicht unbedingt der Wahrheit).