Demokratie als Wurzel allen Übels?

[Herr Dufte]

(18.07.2016)Space Warrior schrieb:  Demokratie ist auch ein politisches System und der Kommunismus ein wirtschaftliches.  

Korrektur: Kommunismus ist eine Ideologie

Ich finde es schade, dass sich Bürger auch immer ihrer Verantwortung entziehen und die Schuld auf die da oben abwälzen. Unsere Regierung ist meiner Meinung nach nicht unschuldig, ich habe auch kein Verständnis für viele Entscheidungen. Aktuell sehe ich, dass wir Züge einer Oligarchie annehmen, getrieben durch wirtschaftliche Interessen. Dafür mag man jetzt Merkel oder VW oder Europa oder sonst wen gerne verantwortlich machen. Letztendlich kann aber jeder einzelne Einfluss auf die Politik nehmen, und mehr als nur mit Kreuzchen setzen und über die da oben meckern. Eine Demokratie funktioniert nur, wenn die Bürger sich aktiv in dieser einsetzen. Das geschieht natürlich mit dem regelmäßigen Kreuzchen, aber man kann sich auch sonst politisch engagieren. Sei es der Kontakt mit Abgeordneten, politisches Engagement in einer Partei, Demos, Petitionen, selbst diskutieren im Freundeskreis. Das machen jedoch viel zu wenig Leute. Die meisten die sich beschwereren nicht gehört zu werden, haben vermutlich noch nie versucht Kontakt aufzunehmen. Man darf nicht erwarten, dass alle zu einem gelaufen kommen, sondern muss schon selbst aktiv werden. Wenn für einen eine repräsentative Demokratie beim setzen des Kreuzchens aufhört, braucht man sich nicht wundern, dass man nicht repräsentiert wird. Alleine durch unser Konsumverhalten können wir so viel bewegen. Schließlich sind es die Konzerne und die Politik, die sich nach den Konsumenten richten müssen, nicht anders herum.

Eine direkte Politk halte ich in Deutschland nur für begrenzt sinnvoll. Der Entscheidungsprozess dauert jetzt bereits viel zu lange, mit einer direkten Demokratie müsste man jedem Bürger die Zeit einräumen sich ausgiebig mit den Themen zu beschäftigen, würde auf noch mehr Interessenkonflikte stoßen und könnte vor Allem keine komplexen Diskussion in diesem Maße durchführen. Im Grunde bliebe den Wähler meist nur eine Ja/Nein Entscheidung. Mehrere Meinungsumfragen, eventuell auch einzelne Entscheidungen der Bevölkerung zu überlassen finde ich jedoch sinnvoll. Bei langfristigen, wichtigen Fragen sollten die Bürger sich selbst in der Verantwortung sehen, und diese nicht auf ihre Abgeordneten schieben. Einerseits, da Abgeordnete das Meinungsbild niemals korrekt wiederspiegeln (Zeit vergeht, es wird bei Parteien auf ein Gesamtkonzept und nicht auf diese eine spezielle Frage geantwortet etc.), andererseits, damit die Bürger sich nicht entmündigt fühlen und die heutige Politikverdrossenheit eventuell gedämmt wird. Natürlich birgt das Risiken, diese finde ich jedoch gerechtfertigt. Wenn man sich gezwungen fühlt aus Angst die Bürger zu entmündigen, kann man direkt die Demokratie als solche hinterfragen. Gefahren des Populismus bestehen bei der Demokratie unabhängig davon, ob sie direkt oder durch Populismus beeinflusst wählen, oder die populistischen Parteien in den Bundestag wählen.

[Mc Timsy]

Space Warrior schrieb:Ich würde sogar sagen, dass es immer mehr Anzeichen dafür gibt, dass aktuell Deutschland unter Merkel immer mehr in ein autokratisches System umgebaut wird.

Herzlichen Glückwunsch, du gehörst eindeutig zu den glücklichen Menschen auf der Welt, die nicht den blassesten Schimmer haben wie sich das Leben in einer Diktatur anfühlt. Ich hoffe du weist diesen Umstand in manchen stillen Stunden auch zu würdigen, denn leider bist du, im Vergleich zur gesamten Menschheit, Teil einer Minderheit.

Herr Dufte schrieb:Natürlich birgt das Risiken, diese finde ich jedoch gerechtfertigt. Wenn man sich gezwungen fühlt aus Angst die Bürger zu entmündigen, kann man direkt die Demokratie als solche hinterfragen.

Ein bisschen Hinterfragen der Demokratie ist nicht grundsätzlich etwas schlechtes. Man muss sich allerdings ein paar Kleinigkeiten vor Augen führen, wenn man es sinnvoll machen will und nicht einfach nur den Autokraten dieser Welt das Wort reden will. Das Stichwort lautet hier, in meinen Augen: "Gewaltenteilung".
Die Geschichte ist voll von Systemen, in denen Herrscher mit absoluter Souveränität regieren konnten. Wenn man sich die Unterdrückung breiter Bevölkerungsschichten, bei gleichzeitiger Dekadenz des Adels betrachtet, dann fällt es nicht schwer zu erkennen, dass ein Souverän niemals die volle Gewalt haben darf. Er muss stehts an Gesetze gebunden und seine Macht beschränkt werden, damit ein sinnvolles Staatswesen daraus werden kann. Das ändert sich auch dann nicht, wenn der Souverän plötzlich über 50 Millionen eigenständige Körper und Persönlichkeiten verfügt. Zu den frühesten Erkenntnissen der Demokratie gehört es, dass eine völlig losgelöste Volkssouveränität nicht besser ist als eine absolutistische Despotie. Die Erkenntnis ist mehr als 2000 Jahre alt und konnte durch die Geschichte hindurch immer wieder neu bestätigt werden. Allerdings widerspricht es heute vielerorts dem Zeitgeist, sich gegen die vermeintlich überragende Schwarmintelligenz auszusprechen.
Aber um etwas konkreter zu werden: Was würdest du denn als Entscheidungen sinnvollerweise der Bevölkerung überlassen wollen? Hast du da irgendwelche Vorstellungen?

[Space Warrior]

(19.07.2016)Mc Timsy schrieb:  Herzlichen Glückwunsch, du gehörst eindeutig zu den glücklichen Menschen auf der Welt, die nicht den blassesten Schimmer haben wie sich das Leben in einer Diktatur anfühlt.  

Eine Diktatur kann in vielen verschiedenen Formen und Varianten auftreten, vorallem in der heutigen Zeit. Und natürlich gibt es verschiedene Abstufungen in der Härte. Eine klassische Tyrannei mit Sturmtruppen, Gulags und Führerkult wäre aus heutiger Perspektive natürlich undenkbar, aber es geht auch viel subtiler.

Ich schrieb ja "könnte" und "wird" - also nicht, dass wir in einer leben, sondern vielleicht eine entstehen kann. Oft kommen authoritär-repressive Systeme nicht "auf einmal", sondern entwickeln sich langsam über Jahre, in einem schleichenden Prozess. Einen genauen Zeitpunkt oder ein Ereignis, ab dem es besteht kann man dabei - auch rückblickend - nicht festlegen.

[HeavyMetalNeverDies!]

@McTimsy

Soweit die Theorie. Denkst du die Leute denken alle auf ökonomischer Ebene? Das ist eben der Unterschied zwischen Politiker und Volk. Die Leute wollen Bildung, Arbeit, Pension, Gesundheit... Etc. Die Ökonomie dahinter ist den meisten wohl eher egal. Da können die Argumente der Politik dann noch so rational sein, solange dabei nicht Bildung, Arbeit, Pension, Gesundheit.... rauskommt, ist jeder noch so gute Vorsatz wertlos.

Wenn die Politiker jetzt Jahre lang schön daherreden, das Pensionsantrittsalter dennoch angehoben, die Zuschüsse gekürzt und die Jobs weniger werden, dann werden die Leute irgendwann mal den Status Quo abwählen. Das wird bei uns früher oder später auch noch passieren.

[Mc Timsy]

@HMND

In der Tat erwarte ich von einem rational denkenden Menschen mehr, als einfach nur ziellos durch die Gegend zu wählen, in der Annahme, irgendwie würde dann schon alles besser. Besonders gut erkennbar im Falle Großbritanniens, wo die Menschen jetzt gegen eine Einrichtung gestimmt haben, die für ihre Misere nicht verantwortlich ist, um inhaltsleeren Versprechungen von irrsinnigen Wohlstandsgewinnen nachzueifern.
Es ist egal, ob es einen Menschen interessiert, Abstimmungen aus Ignoranz, oder im Falle des Brexit auch häufig basierend auf klar erkennbaren Lügen, kann man keine positiven Ergebnisse erwarten.

Ich stimme dir ja sogar zu, dass es die meisten Menschen nicht interessiert. Bis hin zu der Ebene, an der sie entgegen ihren Eigeninteressen abstimmen, weil sie ihre eigen Ignoranz aktiv verteidigen und zum eigenen Wert erklären, anstatt sich tatsächlich mit der Materie auseinander zu setzen. Ich bin allerdings nicht bereit das einfach nur stillschweigend zu akzeptieren, weil meine Kinder irgendwann auch noch hier leben sollen und erst Recht bin ich nicht bereit ja und amen zu sagen, oder gar darüber zu jubeln, wenn sich Menschen durch Lügen dazu bringen lassen, sich selbst noch weiter in den Mist reinzureiten. Ich zelebriere keine Zerstörung von Systemen ohne sinnvolle Zukunftspläne. Insbesondere nicht, wenn die Kugel jemanden trifft, der nicht verantwortlich ist, im Falle der EU sogar vielfach mehr zum Schutz von Arbeitnehmern, Verbrauchern und zur Unterstützung schwacher Regionen getan hat, als viele nationale Regierungen. Der Gegenseite fällt schlicht nur Raubbau, Leistungskürzung und Lebensstandardsenkung bis zu dem Punkt ein, da die heimische Wirtschaft wieder mit chinesischen Fließbandarbeitern konkurrieren kann.

[HeavyMetalNeverDies!]

Blöd nur, dass die Zerstörung von Systemen nicht deine Zustimmung braucht, sondern gewisser Maßen ein Naturgesetz ist, welches sich auch durch "sinnvolle Zukunftspläne" nicht außer Kraft setzen lässt.

[Leon]

Blöd nur, dass man ein System, das sich seit Jahrhunderten etabliert hat, nicht mal eben durch was neues austauschen kann und sich auch noch alle darüber freuen.

[Nightshroud]

Klar geht das. Es gibt sogar ein Wort dafür: Revolution.

[Whitey]

(19.07.2016)Nightshroud schrieb:  Klar geht das. Es gibt sogar ein Wort dafür: Revolution.

Dann zeig mir mal die Revolution über die sich alle gefreut haben.

[Nightshroud]

Alle nicht, aber die Mehrheit.
Zu sagen "alle freuen sich über etwas" ist sowieso eine völlig unrealistische Annahme, egal in welchem Kontext, daher war ich von der Mehrheit ausgegangen...
Ob die Freude am Ende berechtigt ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt, siehe Stalin.

[Leon]

Es kommt auch darauf an, um was es geht. Für eine Revolution benötigt es zumindest einen verhältnismäßig großen Anteil an Leuten, die dahinter stehen. Mit irgenwelchen Randgruppen-Ideen, die in der Praxis nicht mal getestet wurden, funktioniert das nicht unbedingt.

[Nightshroud]

@Leon Das ist immer ne Frage der äusseren Umstände.
Aktuell ist ein Paradigmenwandel natürlich ausgeschlossen, es reicht aber das zurückgehen zu 2008 um Massenaufstände vor Banken zu sehen.
Jetzt stell dir z.B. vor wenn eine "richtige" systemrelevante Bank pleite geht, und nicht so ein Miniding wie Lehman Brothers.
Die deutsche Bank strauchelt momentan übrigens deutlich.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Blöd nur, dass die Zerstörung von Systemen nicht deine Zustimmung braucht, sondern gewisser Maßen ein Naturgesetz ist, welches sich auch durch "sinnvolle Zukunftspläne" nicht außer Kraft setzen lässt.

Gut für mich, dass ich trotzdem nicht gezwungen bin etwas falsches und selbstzerstörerisches stillschweigend zu akzeptieren. Wenn eine sinnvolle Neuerung angeboten wird, dann kämpfe ich gerne dafür. Wenn ich schon sagen kann, dass die Änderung falsch ist, dann gehe ich im Zweifel doch lieber mit wehenden Fahnen unter, als mich in pseudoüberlegenes Gebrabbel zu verlieren.

Nightshroud schrieb:Jetzt stell dir z.B. vor wenn eine "richtige" systemrelevante Bank pleite geht, und nicht so ein Miniding wie Lehman Brothers.

Woher hast du denn die Angabe, Lehman Brothers sei eine "Minibank" gewesen. Die war einer der bedeutendsten Player auf dem US-Finanzmarkt und galt schon damals als "too big to fail". Politischer Druck nach drei bereits geschehenen Bankenrettungen und maßlose Selbstüberschätzung führten dazu, dass die Amerikaner nicht eingegriffen haben. Aber das hatte nichts damit zu tun, dass die Bank klein gewesen wäre.

[Space Warrior]

Systemzecken, Gutmenschen und Co. schwadronieren oft von "Demokratie" als Nonplusultra. Das gilt aber nur solange, wie die Ergebnisse nach eigenen Wünschen ausfallen.

Nach dem beschlossenen Brexit und Donald Trumps Wahlsieg war diese Regierungsform plötzlich doch scheiße. Es wurde (und wird) gegen den Wählerwillen demonstriert und sogar versucht, die Durchsetzung dessen, was in diesen freien Wahlen entschieden wurde, zu vereiteln.

Jetzt bei der Bundespräsidentenwahl ist alles toll, denn von vornherein stand fest, wie das Ergebnis ausfallen wird und der obrigkeitshörige Regimeknecht kann wieder seine heißgeliebte "Demokratie" feiern. Dumm nur, dass das Schmierentheater heute in Berlin herzlich wenig mit richtiger Demokratie zu tun hatte.

Spoiler (Öffnen)

[SharpShard]

Dir fehlt ein bisschen Hintergrund wissen, kann das sein?
Ich meine, sehen wir davon ab das Trump nur dank des Wahlsystems gewonnen hat.
Sehen wir davon ab das eine konservative und alt gewordene Bevölkerung der Britten die Mehrheit beim Brexit darstellte.

Ich meine, das ist doch alles egal.

Schließlich wurde auch Österreich komplett freiwillig und mit einer demokratischen Wahl (99%tige mehrheit baby) damals an Deutschland angeschlossen.

Wenn du kein Bild fürs große ganze hast, mach den Kopf zu.
Oder bist du dafür das ein geisteskranker Narrzist, der auf Menschenrechte scheißt, eines der mächtigsten Länder der Welt regiert.

Man diese propagandischen Ergüsse die du hier loslässt. Manchmal fast so gut wie meine oder die eines Deutschlandes vor unserer Zeit.

Also, reden kannst du schonmal *daumen hoch*
Hoffe der Rest kommt auch noch rechtzeitig

Demokratie ist nicht die Wurzel alles Übels. Machthungrige Mensch werden in jeder Staatsform an Macht kommen und das Volk ruhig stellen.
Zumal wir hier immer noch eine riesige Meinungs und Redefreiheit haben

[Space Warrior]

(12.02.2017)SharpShard schrieb:  Ich meine, sehen wir davon ab das Trump nur dank des Wahlsystems gewonnen hat.

Die Amis dürfen sich wenigstens ihren Boss selber aussuchen. In DE kann das Volk nichtmal das.

(12.02.2017)SharpShard schrieb:  Sehen wir davon ab das eine konservative und alt gewordene Bevölkerung der Britten die Mehrheit beim Brexit darstellte.

Stört dich das Alter und die Einstellung dieser britischen Bürger etwa? Du weißt schon, dass das Ageism und damit Diskriminierung wäre?

(12.02.2017)SharpShard schrieb:  Oder bist du dafür das ein geisteskranker Narrzist, der auf Menschenrechte scheißt, eines der mächtigsten Länder der Welt regiert.

Meinst du damit den Herrn Präsidenten Trump? Ich spiele mit dem Gedanken, Anzeige wegen "Beleidigung von Organen und Vertretern ausländischer Staaten" zu erstatten...

(12.02.2017)SharpShard schrieb:  Zumal wir hier immer noch eine riesige Meinungs und Redefreiheit haben

Noch.

Schau dir mal an, was schon läuft und geplant ist. Z.B. die Zensur sog. "Hasskommentare" durch die Stiftung einer Ex-Stasi-Agentin und die geplante Kriminalisierung sog. "Fake News". Das ist alles nicht weit von einer Zensur entfernt.

Außerdem ist es in einem Land, in dem patriotische Aktivisten, weil sie zu ihrer Meinung stehen, wegen der Intoleranz militanter politischer Gegner in ständiger Gefahr um Leib und Leben schweben oder ihre berufliche Existenz verlieren und gelegentlich Internetuser wegen Social-Media-Kommentaren mit zynischen Memes, die schwarzen Humor enthalten, mehrere tausend Euronen blechen müssen, mit Redefreiheit u.U. doch weiter her, als man dachte...

[Chase]

(13.02.2017)Space Warrior schrieb:  Außerdem ist es in einem Land, in dem patriotische Aktivisten, weil sie zu ihrer Meinung stehen,

https://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

(13.02.2017)Space Warrior schrieb:  wegen der Intoleranz militanter politischer Gegner

https://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

(13.02.2017)Space Warrior schrieb:  in ständiger Gefahr um Leib und Leben schweben

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html

(13.02.2017)Space Warrior schrieb:  oder ihre berufliche Existenz verlieren

http://www.iww.de/quellenmaterial/id/188774

(13.02.2017)Space Warrior schrieb:  und gelegentlich Internetuser wegen Social-Media-Kommentaren mit zynischen Memes, die schwarzen Humor enthalten, mehrere tausend Euronen blechen müssen, mit Redefreiheit u.U. doch weiter her, als man dachte...

https://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

[SharpShard]

Danke Chase.
Und ich sags dir nochmal du kleines Fohlen.
Werd erstmal erwachsen und seh das größere Bild. Will mal sehen wie seelendzerschmetternd es für dich seien wird. Du kannst aus dem Konstrukt das wir Deutschland nennen, nicht ohne weiteres einen radikalen Umbruch starten oder tiefgreifende Veränderungen vornehmen.
Denn wenn du an der einen Stelle ein Loch zu schüttest, nimmst du der anderen die Erde weg.


Dein übertriebene Angst, das Volksverhetzung auf normale Meinungen ausgebreitet wird, ist schwachsinnig in meinen Augen. Zumal du sowieso dagegen klagen könntest. Also wovor hast du Angst?
Wo steht das sie Exstasi ist? Nun kommt auch mein schwarzer Humor zum Vorschein. Denkst du nicht das gerade so jemand gut darin ist eine so monumentale Aufgabe auch zu bewältigen? Schließlich hat sie das durchleuchten von Menschen schon raus. Und wenn sie das nun für gute Zwecke einsetzt. Noch besser.
(Manchmal weiß ich selbst nicht ob ich das nur als Witz meine oder das ne seltsame Form des Optimismuses ist. Nunja)

Desweiteren weiß ich nicht was du hast bzw hasst.

Es ist schon traurig das man die Medien mittlerweile so einschränken muss das nicht jeder einfach Scheiße in den Titel schreibt bzw Artikel, nur um Klicks zu generieren. Aber wenn mans halt braucht um das Volk nicht noch weiter zu verdummen...
Wer Lügen verbreitet wird bestraft. Wo ist das Problem? Wenn du deine Aussagen beweisen kannst, dann solltest du doch keine Angst haben? Oder bist du auch so nen Chemtrailaktivist?

Deine Meinung darfst du trotzdem behalten, genau wie deine Ansichten. Nur solltest du dann auch mal deine Meinung durchdenken wenn sie von dieser fakenews gestapo, eben als falsch abgestempelt worden ist. Weiß nicht ob das mir Selbstreflexion zu tuen hat aber dein Wissen solltest du ja auch nicht nur von Wikipedia beziehen genau wie deine Meinungen.

Aber gut, ich verstehe schon das du dir sorgen machst, da man Statistiken und ähnliche Wahrheiten fälschen kann.
Aber, quess what. Als freier Mensch hier in Deutschland steht es dir frei dein gesamtes Leben damit aufwenden, mir das Gegenteil zu beweisen. Informationen und Beweise zu sammeln, eigene Statistiken zu erheben. Etc popo. Und dann die Fakenewsagentur zu berichtigen.
Wenn dir das zu aufwendig ist, dann beruf dich halt auf die Bekannte, eines Bekannten, der jemand kennt, den du kennst. Das ist sicherlich vertrauenswürdiger.
Solange diese fakenews-gestapo nicht genau deffiniert welche Ansichten gut oder böse sind, sondern sich eben nur an Fakten hält, hab ich kein Problem mit ihr

Absatz entfernt. ~Nic0

Hoffentlich holt dich die Realität noch ein, denn ich verrate dir was. Ich will die Welt auch retten, nur gibt es noch tausende Menschen mit anderer Meinung die das selbe tuen wollen. Das ist Politik, das ist Mensch sein. Wir kämpfen die ganze Zeit aus ein Meer von uns selbst an. Deswegen ist Demokratie wichtig. Deswegen ist Politik wichtig und keine Sorge, auch du mit deinen erhobenen Zeigefinger bist wichtig. Nur meinen Ansichten nach, bitte ich dich auch etwas zu tuen und nicht nur hier deine Propaganda zu verbreiten.
Denn Bundeskanzler wirst du nicht sofort, Angela Merkel hat auch nicht ganz oben angefangen.
Wie gesagt. Meine Ansicht.

Denn wie du, auf der anderen Hand/Huf, das deutsche System, nach deinen Ansichten nach umbauen willst...wird schwierig. Mach doch ein Volksbegeheren.

Apropo. An die, die Ahnung haben.
Kann man in Deutschland auch einen Volksentscheid bzw Volksbegeheren gegen Politiker machen?
So hätte man ja die Frau Merkel viel früher absetzen können, wenn sie doch so viele hassen.


Grüße SharpShard

[Adama]

Nein, das könnte nur das Parlament.

Das macht aber auch keinen Sinn, Merkel ist nicht verhasst, im Gegenteil, sie ist immer noch relativ beliebt, nach 12 Jahren Nichtstun ist dann halt trotzdem die Luft raus. Der Hass kommt immer nur von einer Ecke, auch wenn ich sie nicht wirklich liebe.

[SharpShard]

Ich glaub wenn sie nichts getan hätte, wäre sie schon lange draußen.