BGE, Hartz IV, Arbeit und Menschenwürde

[Foundation Radiance]

Seit etwa 40 Jahren haben sich Produktivitätszuwächse und Gehaltssteigerungen entkoppelt. Während die Produktivität recht gut gestiegen ist, ist das Durchschnittsgehalt praktisch stagniert. Dadurch hat sich naturgemäß auch die Schere zwischen Arm und Reich geweitet. Und das hat erwiesenermaßen zahlreiche soziale und auch wirtschaftliche Nachteile. Wenn viel mehr produziert werden kann, aber die Kaufkraft real nicht anwächst, ist das schlecht für's Geschäft. Umsätze und Gewinne gehen dann im Schnitt zurück, weil man die Überproduktion kaum an den Mann bringen kann, bzw. die Preise unverhältnismäßig reduzieren muss. Der Konkurrenzdruck unter den Unternehmen wird zunehmend größer.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen wäre ein recht effektiver Weg die allgemeine Nachfrage zu steigen. Ein BGE wäre so etwas wie ein "Konsumentengehalt". Es ist allein schon aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten strukturell die rationalste Sozial- und Wirtschaftspolitik. Insbesondere weil Automatisierung innerhalb der nächsten Jahrzehnte die meisten (!) Arbeitsplätze überflüssig machen wird. Ob genügend neue Arbeitsplätze entstehen, ist sehr fraglich.

Die Argumentation, dass ein BGE Arbeitsanreize reduzieren würde, ist zwar populär, aber rein wirtschaftlich gesehen falsch! Denn das BGE bekommt man als bedingungslosen Grundsockel. Alle weiteren Einkünfte kommen einfach obendrauf. In unserem jetzigen Sozialsystem werden Einkommen von Sozialempfängern teilweise mit effektiven Grenzsteuern von 80% oder noch mehr belegt. Es dürfte nicht verwunderlich sein, dass der ökonomische Anreiz einer bezahlten Tätigkeit nachzugehen stark reduziert ist, wenn man effektiv nur 20% des regulären Gehalts behalten darf. Mit einem BGE würden die effektiven Grenzsteuern einfach der normalen Steuerprogression folgen. Im Großen und Ganzen sind die ökonomischen Leistungsanreize in einem BGE deutlich höher als in unserem jetzigen Sozialsystem. Natürlich wären die Anreize noch höher, wenn es überhaupt keine Sozialleistungen (auch kein Krankengeld, und keine Renten) und auch keine Steuern gäbe, aber dann gäbe es schnell eine Revolution oder vergleichbare politische Unruhen.

Ich lasse bei solchen Diskussionen die moralische bzw. ethische Kompenente lieber so weit es geht außen vor. Diese ist auch völlig überflüssig, wenn man sich die Situation rein rational anschaut. Wir leiden schon heute massiv an den wirtschaftlichen Nachteilen, welche durch das Fehlen eines BGE-Systems entstehen. Wir leisten uns stattdessen den Luxus ein kompliziertes bürokratisches System aufrecht zu erhalten, welches die Menschen davon abhält wirklich notwendige und sinnvolle Arbeit zu leisten. Macht das irgendeinen Sinn? Strukturell gesehen nicht. Einige meinen mit dem heutigen System besser zu fahren, aber das ist eine Illusion; und im Wesentlichen steht primär die Angst vor einer radikalen Veränderung dem wirklichen Fortschritt entgegen. Mit einem BGE müssten sich manche ja umstellen, aber das ist ja unbequem, und man hat ja viel Energie in die Aufgabe gesteckt, sich mit der heutigen bekannten Misere abzufinden.

[MianArkin]

Ich vertrete wiederrum eher den Standpunkt das Arbeit, von der man nicht Leben kann es auch nicht Wert ist getätigt zu werden.
Wenn es doch dermaßen viel Wichtige Arbeit gibt, wie du es darstellst, so sollte diese auch Ausreichend Entlohnt werden.
Von einem Hungerlohn könnte man auch mit BGE nicht Leben.

Entgegen der Überlegung des BGE könnte der Staat auch sämmtliche Lohnarbeit unter zb 1200€ Netto Verbieten und entsprechenden Firmen, die vormals schlechter Bezahlte Arbeiten auf dieses Niveau heben Steuerliche Vergünstigungen zusprechen.

Ein Sozialsystem ist ausserordentlich wichtig denn dieses nimmt den Arbeitgebern das Potentiell Katastrophale Druckmittel "Friss oder Stirb" und gibt den Arbeitnehmer somit eine bessere Wahlmöglichkeit in der Arbeitssuche.

[TV-Junkie]

Grundsätzlich gehört eh mal eine Reform im Steuersystem, welche die Topverdiener zur Kasse bittet. Wenn auch wirklich jeder der Meistverdiener auch das Zahlen prozentual (also ca. 10% der Bürger in DE), was die anderen 90% einzahlen, wäre soviel Geld in der Kasse, dass man vieles realisieren kann. OB BGE, Steuererleichterungen, Schul-/Aus-/Fortbildung, usw.

Denn im Grunde ist es egal was man macht, wenn 10% der Bürger in DE 90% vom Geld besitzen, bringt BGE oder Mindestlohn nur, dass die 10% vom restlichen Geld an 100% der Bürger verteilt werden. Also auch die, wo eh schon genug haben und sich oft genug raustricksen, wenn es um das Steuer zahlen geht.

Ich fand eine Grafik recht interessant, welche das Gewinnwachstumsrate von Deutschland und zeitgleich die Arbeitslosenrate zeigt. Wie schon Foundation Radiance sagte, sieht man da wunderbar, wie seit ca 40 Jahren die Gewinne steigen, sich aber in den Arbeitslosenzahlen nichts ändert, obwohl man erwarten würde, das Gewinnwachstum auch bedeutet, dass man mehr Leute einstellen kann.

Vor allem recht traurig ist es, weil ein "Reicher" nicht wirklich schlechter lebt mit weniger Geld als ein armer. Wenn jemand 450.000 Euro Steuern von einer Millionen monatlich auch wirklich bezahlen müsste, lebt man dann so viel schlechter, weil man nur noch 550.000 Euro monatlich hat?

Wenn man aber bei 1.300 Euro monatlich 520 Euro abgezogen bekommt, ist es ok...  

[kommo1]

Ich bin inzwischen skeptisch was die Reichensteuer betrifft. Wir meckern viel über die Speichelleckerei der Politiker bei den Reichen. Aber wenn die obersten 5 % zwischen 40 und 50 % der Einkommenssteuer stellen und nebenher auch noch Kontrolle darüber haben wo ihre Firmen herstellen und Steuern zahlen, wäre ich auch vorsichtig.
Wer soviel zum Haushalt beiträgt will auch entsprechend Einfluss haben. Eine zusätzliche Reichensteuer würde dies nur verschlimmern.

Vielmehr wäre ich dafür die anderen 95 % in Lohnbereiche zu heben die ihren Anteil am gesammten Steueraufkommen erhöht. Die obersten % Prozent (sofern noch nicht ausgewandert) würden weniger Profit für sich behalten, was ihr Steueraufkommen stagnieren lässt, während die unteren mehr Anteil am Haushalt haben.

[Leon]

(15.08.2016)TV-Junkie schrieb:  Grundsätzlich gehört eh mal eine Reform im Steuersystem, welche die Topverdiener zur Kasse bittet. Wenn auch wirklich jeder der Meistverdiener auch das Zahlen prozentual (also ca. 10% der Bürger in DE), was die anderen 90% einzahlen, wäre soviel Geld in der Kasse, dass man vieles realisieren kann. OB BGE, Steuererleichterungen, Schul-/Aus-/Fortbildung, usw.

Denn im Grunde ist es egal was man macht, wenn 10% der Bürger in DE 90% vom Geld besitzen, bringt BGE oder Mindestlohn nur, dass die 10% vom restlichen Geld an 100% der Bürger verteilt werden. Also auch die, wo eh schon genug haben und sich oft genug raustricksen, wenn es um das Steuer zahlen geht.

Du implizierst, dass das nicht so wäre, aber tatsächlich zahlen die obersten 10% über 54% der (Einkommen-)Steuern, bzw. die oberen 25% über 75%.
Die unteren 50% zahlen dagegen nur 5,4% der Steuern, die unteren 25% nur 0,2%.

[Herrmannsegerman]

(16.08.2016)kommo1 schrieb:  Ich bin inzwischen skeptisch was die Reichensteuer betrifft. Wir meckern viel über die Speichelleckerei der Politiker bei den Reichen. Aber wenn die obersten 5 % zwischen 40 und 50 % der Einkommenssteuer stellen und nebenher auch noch Kontrolle darüber haben wo ihre Firmen herstellen und Steuern zahlen, wäre ich auch vorsichtig.

Ja, ich auch. Ich habe die Befürchtung das viele Spitzenverdiener im Falle der Reichensteuer einfach ins Ausland abwandern und dann ist am Ende weniger im Topf als vorher.

Interessant wäre eine Rechnung inwieweit eine sehr niedrige Einkommensteuer am Ende wiederum mehr Spitzenverdiener ins Land locken und somit am Ende mehr im Topf ist. Währe sicher eine geile Sache wenn die Rechnung aufgeht.

[Space Warrior]

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen vom Staat würde die Menschen total abhängig von diesem und den Besitzern der Produktionsmittel machen.

Was wäre z.B. wenn die Regierung Scheiße baut, Leute demonstrieren dagegen und deshalb stellt sie ihnen einfach das Grundeinkommen ab? Dazu müssen sie nichtmal demonstrieren, es würde beispielsweise reichen, einfach einer ethnischen oder religiösen Minderheit anzugehören, die das Regime nicht mag oder eine andere Meinung zu haben. Die Drohung es abzustellen wäre auch eine perfekte Möglichkeit zur Erpressung.

Ganz zu schweigen was passieren würde, wenn ein Staat erobert und in folgedessen handlungsunfähig wird oder die Besatzer das Budget des Grundeinkommens in die eigene Staats- oder Militärkasse umleiten.

Eine viel bessere Alternative wäre ein BGE durch Kryptowährungen (mit jetzigen schuldenbasierten Fiatwährungen wäre es sowieso schwer zu implementieren):
https://www.cryptocoinsnews.com/cryptocu...ic-income/
http://motherboard.vice.com/read/how-bit...y-possible

[Whitey]

(17.08.2016)Space Warrior schrieb:  Das Bedingungslose Grundeinkommen würde die Menschen total abhängig vom Staat und den Besitzern der Produktionsmittel machen.

Was wäre z.B. wenn die Regierung Scheiße baut, Leute demonstrieren dagegen und deshalb stellt sie ihnen einfach das Grundeinkommen ab? Dazu müssen sie nichtmal demonstrieren, es würde beispielsweise reichen, einfach einer ethnischen oder religiösen Minderheit anzugehören, die das Regime nicht mag oder eine andere Meinung zu haben. Die Drohung es abzustellen wäre auch eine perfekte Möglichkeit zur Erpressung.

Ganz zu schweigen was passieren würde, wenn ein Staat erobert und in folgedessen handlungsunfähig wird oder die Besatzer das Budget des Grundeinkommens in die eigene Staats- oder Militärkasse umleiten.

Außerdem stellt sich die Frage, was die Betreiber der Maschinen davon hätten, mit diesen Wert zu erzeugen, wenn ihnen das meiste durch Steuern weggenommen wird?

Daher kann das Grundeinkommen nur eine Übergangslösung darstellen aber nicht bis in die ferne Zukunft dazu dienen, Wert zu verteilen.

Mal ganz abgesehen davon, dass das alles ziemlich unrealistische Szenarien sind, ist da doch kein Unterschied zu jetzigen Sozialleistungen. Und als Hartz IV.Empfänger ist man erstmal viel Abhängiger vom Staat, weil es an Bedigungen geknüpft sind. Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde, wie der Name schon sagt, die Leute viel weniger Abhängig machen, weil sie das Recht auf jedenfall haben.

[Space Warrior]

Ja, der Unterschied ist aber, dass das BGE viel wichtiger und omnipräsenter wäre als heutige Sozialleistungen. Außerdem, nur weil es jetzt schlecht ist, ist das kein Grund, es in Zukunft nicht besser zu machen.

(17.08.2016)Whitey schrieb:  Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde, wie der Name schon sagt, die Leute viel weniger Abhängig machen, weil sie das Recht auf jedenfall haben.

Wäre ja nicht so, dass die Regierung dieses Recht einfach abschaffen könnte (und das BGE gleich jedem wegnimmt, der deswegen Kritik verübt).

[Whitey]

Wer das abschafft ist aber nicht mehr lange an der Regierung.

[Space Warrior]

Und? Wenn die Menschen deswegen rebellieren, würden sie den Staat schädigen und handlungsunfähig machen oder ganz zerstören, sodass ihnen erst recht keiner mehr das Grundeinkommen zahlen kann.

Diese Probleme würden sich nur dann nicht stellen, wenn der Staat in allen Aspekten hochentwickelt, wohlwollend und stark/wehraft ist. Sind viele der heutigen Staaten allerdings nicht, ist ja ebenfalls nicht so, dass unsere Welt sehr korrupt ist, nee.

[Triss]

In der Grundidee sollte ein BGE an keinerlei Bedingungen geknüpft werden - heißt ja bedingungslos. Dass das eventuell in der Realität nicht ganz machbar ist, mag sein, aber einfach so abschaffen dürfte man das wohl nicht. Ich glaube, wenn es so etwas jemals gibt, dann wird das sicher im Grundgesetz verankert sein oder zumindest in einem Gesetz, das man ähnlich schlecht verändern kann.

[Whitey]

(17.08.2016)Space Warrior schrieb:  Und? Wenn die Menschen deswegen rebellieren, würden sie den Staat schädigen und handlungsunfähig machen oder ganz zerstören, sodass ihnen erst recht keiner mehr das Grundeinkommen zahlen kann.

Diese Probleme würden sich nur dann nicht stellen, wenn der Staat in allen Aspekten hochentwickelt, wohlwollend und stark ist. Sind die meisten heutigen Staaten allerdings nicht.

Ja, und wenn wir Morgen von Aliens angegriffen werden ist hier eh alles zerstört, dann bringt uns das auch nicht mehr. Wenn wir danach gingen, würden wir ja gar nichts mehr tun. Wie gesagt, das ist nicht realistisch, also warum für sowas planen.

[Space Warrior]

(17.08.2016)Whitey schrieb:  Ja, und wenn wir Morgen von Aliens angegriffen werden ist hier eh alles zerstört, dann bringt uns das auch nicht mehr. Wenn wir danach gingen, würden wir ja gar nichts mehr tun. Wie gesagt, das ist nicht realistisch, also warum für sowas planen.

Warum ist das bitteschön unrealistisch (nicht das mit den Aliens, sondern das, was ich genannt habe)? Unsere Welt ist voll von Korruption, es gibt machtgeile Herrscher, Bürgerkriege, normale Kriege, Tyrannei, Verfolgung oder einfach Failed States, etc... nix neues. Irgendwer kommt bestimmt irgendwo auf den Gedanken, die Idee des BGEs für dunkle Zwecke zu missbrauchen.

Das mit den Aliens ist zwar auch möglich (allerdings extremst unwahrscheinlich), aber dann wäre das BGE wohl eine unserer letzten Sorgen.

[Herr Dufte]

Dein Szenario ist halt einfach irrelevant. Wenn die Regierung die Bürger rechtwidrig unterdrücken will brauchen sie kein Grundankommen was sie entziehen. Sie können genausogut den Leuten jede soziale Unterstützung entziehen, sie können die Leute verhaften oder sogar töten lassen. Zwangsverfrachtung, Entmächtigung von Eigentum etcetc. Wenn die Regierung sich an dieser Stelle ohnehin nicht an das Gesetz hält ist es doch vollkommen latte ob es ein Grundeinkommen gibt oder nicht.
Auch dein der Staat wird eingenommen Szenario ist doch irrelevant. Wo ist darin der unterschied ob der Fremdstaat nun das Geld des Grundeinkommens nimmt oder anderes Geld aus dem staatlichen Haushalt?

[kommo1]

(17.08.2016)Herrmannsegerman schrieb:  Interessant wäre eine Rechnung inwieweit eine sehr niedrige Einkommensteuer am Ende wiederum mehr Spitzenverdiener ins Land locken und somit am Ende mehr im Topf ist. Währe sicher eine geile Sache wenn die Rechnung aufgeht.

Wenns mal so einfach wäre. Sowas ähnliches wurde schon unter Schröder versucht. Dann waren plötzlich die Kassen leer. Agenda 2010 und Hartz 4 "mussten" folgen um den Staat einigermaßen zu sanieren (anstatt den Scheiß einfach rückgängig zu machen).

[Meganium]

(18.08.2016)kommo1 schrieb:  Wenns mal so einfach wäre. Sowas ähnliches wurde schon unter Schröder versucht. Dann waren plötzlich die Kassen leer. Agenda 2010 und Hartz 4 "mussten" folgen um den Staat einigermaßen zu sanieren (anstatt den Scheiß einfach rückgängig zu machen).

Alleine der Versuch, also eine nicht vollbrachte Tat von Schröder, hat dazu geführt, dass der Staatshaushalt leer war? Was war den das für eine Aktion?

[Conqi]

(17.08.2016)Space Warrior schrieb:  Eine viel bessere Alternative wäre ein BGE durch Kryptowährungen (mit jetzigen schuldenbasierten Fiatwährungen wäre es sowieso schwer zu implementieren):
https://www.cryptocoinsnews.com/cryptocu...ic-income/
http://motherboard.vice.com/read/how-bit...y-possible

Hast du die Artikel auch gelesen? Es geht in beiden Fällen um die Idee eines weltweiten BGE und dass Kryptowährungen die Verteilung deutlich einfacher machen. Schlussendlich würde sich an deiner Angst vor den korrupten Politikern aber gar nichts ändern, denn zahlen muss das immer noch wer. Ob du dein BGE nun per Überweisung, Bitcoin oder Flaschenpost kriegst ist doch vollkommen unerheblich.

[Space Warrior]

Also ich hab definitiv mehrere Artikel gelesen, in denen was anderes stand... dann habe ich wohl auf die Schnelle die falschen rausgesucht und verlinkt.

Ich dachte eher daran, dass diese Kryptowährungen jedem Nutzer automatisch pro Monat eine festgelegte Summe (die natürlich wegen Inflation mit der Zeit steigen muss) gutschreiben. Dann muss es keine Organisation oder Person zahlen, sondern es erscheint praktisch "von selbst".

[Foundation Radiance]

(17.08.2016)Space Warrior schrieb:  Eine viel bessere Alternative wäre ein BGE durch Kryptowährungen (mit jetzigen schuldenbasierten Fiatwährungen wäre es sowieso schwer zu implementieren)

Ja, das ist eine Alternative, aber beide Ansätze haben ihre Stärken und Schwächen. Ein "konventionelles" BGE könnte man sehr schnell einführen, wenn der politische Wille dazu existieren würde. Bei einem Ansatz über Kryptowährungen müssten eben alle solche Kryptowährungen verwenden, und davon sind wir noch weit entfernt, obwohl es schon Kryptowährungen mit BGE gibt. Und selbst Bitcoin ist noch immer eine ziemliche Randerscheinung. Langfristig wären Kryptowährungen wahrscheinlich ein ganz guter Ansatz, weil diese eben gewisse Vorteile haben – und man sie auch schwer effektiv verbieten kann.

Ich habe schon vor einigen Jahren ein Konzept für eine Kryptowährung mit eingebautem BGE, Peer to Peer Reputationssystem und Reputationseinkommen erstellt (Quantified Prestige, Achtung Englisch), aber die praktische Umsetzung hat mich dann leider doch überfordert.