PEGIDA und die wachsende Radikalisierung / Flüchtlingskrise in Europa

[Firebird]

Echt tolles Wahlergebnis in Berlin. Schon wieder so ein hoher Wert für die AfD aus dem Nichts heraus. Diese Partei macht die herkömmlichen Koalitionen ja fast unmöglich.

[Adama]

In Berlin läuft es dank ihnen wohl nun auf RRG raus.

Gut gemacht AFD wähler

[Solaire]

(18.09.2016)Firebird schrieb:  Echt tolles Wahlergebnis in Berlin. Schon wieder so ein hoher Wert für die AfD aus dem Nichts heraus. Diese Partei macht die herkömmlichen Koalitionen ja fast unmöglich.

> "so ein hoher Wert"
> knackt nicht mal 15%

Au weh, und in der CDU-Parteizentrale fließen salzige Tränchen. Bis jetzt ist eigentlich nicht viel geschehen, mal abgesehen davon, dass die Konservativen aus der Regierung fliegen werden. Rot-Rot-Grün ist sogar mal für die SPD der Weg des geringsten Widerstands.

Berlin wird jedenfalls ziemlich interessant zu beobachten sein. Wenn die CDU in die Opposition kommt, wird sie die nächsten Jahre um die verlorenen Proteststimmen buhlen.

[Firebird]

Für eine rechtspopulistische Partei sind 14 Prozent sehr viel, zumal sie aus dem Nichts heraus kommen. Es ist auch ein Phänomen an sich, dass die AfD quasi wieder einmal Stimmen aus allen politischen Lagern abfangen konnte, siehe die hohen Verluste bei SPD und CDU. Das war zwar erst die 2. Wahl, aber wenn der Trend so bleibt, AfD bei 15 Prozent bei Wahlen allgemein, so bedeutet das schon schwerere Regierungsbildung. Ich mag dich da nur an die Weimarer Republik erinnern. Da wurde es irgendwann unmöglich, handlungsfähige Koalitionen zu bilden und am Ende war er da, der richtige Rechtsruck. Noch sind wir nicht soweit, aber die Gefahr besteht.

[Peters In NorthEnd]

Was ich mir zu dem Thema wünschen würde ist das man vielleicht auch zeigen würde welche Argumente gegen die AFD sprechen. Gerade wenn ich sehe wie einige Artikel geschrieben sind mit Argumenten auf dem Level "die sind böse nicht wählen" fragt man sich ob diese Prozentzahlen ernst genommen werden.

Tja und die Piraten sind dann wohl weg vom Fenster. Wenn es ein Indikator für die Wahl nächstes Jahr sein sollte wird es dann wohl endlich mal keine Groko geben aber das müssen wir wohl abwarten.

[Jandalf]

(19.09.2016)Peters In NorthEnd schrieb:  Was ich mir zu dem Thema wünschen würde ist das man vielleicht auch zeigen würde welche Argumente gegen die AFD sprechen.

Völlig unabhängig von dem Flüchtlingskram, eine Partei die ernsthaft den menschgemachten Klimawandel leugnet kann ich nicht ernstnehmen.

[Laylilay]

(19.09.2016)Jandalf schrieb:  

(19.09.2016)Peters In NorthEnd schrieb:  Was ich mir zu dem Thema wünschen würde ist das man vielleicht auch zeigen würde welche Argumente gegen die AFD sprechen.

Völlig unabhängig von dem Flüchtlingskram, eine Partei die ernsthaft den menschgemachten Klimawandel leugnet kann ich nicht ernstnehmen.

Bronies braucht einen Likebutton um solche Posts würdigen zu können

[Solaire]

(19.09.2016)Firebird schrieb:  Für eine rechtspopulistische Partei sind 14 Prozent sehr viel, zumal sie aus dem Nichts heraus kommen. Es ist auch ein Phänomen an sich, dass die AfD quasi wieder einmal Stimmen aus allen politischen Lagern abfangen konnte, siehe die hohen Verluste bei SPD und CDU.

Nein, das haben andere schon besser gemacht, die Danske Folkeparti beispielsweise. Im internationalen Vergleich völkischer und rechter Strömungen ist die AfD aber geradezu bemitleidenswert. Wenn du wirklich besorgniserregende Entwicklungen herausstellen möchtest, dann schau lieber nach Russland, in die Türkei oder nach China.

(19.09.2016)Firebird schrieb:  Das war zwar erst die 2. Wahl, aber wenn der Trend so bleibt, AfD bei 15 Prozent bei Wahlen allgemein, so bedeutet das schon schwerere Regierungsbildung.

Absolut nicht. Es bedeutet allenfalls Re-Arrangements für die Volksparteien CDU und SPD. Die Linken, Grünen, FDP und andere Kleinparteien gewinnen taktisch an Bedeutung. Und da sich so ziemlich jede dieser Parteien dezidiert gegen das Koalieren mit der AfD sträubt, formiert sich jetzt eine Art "Eiserner Front" in den verschiedenen Parlamenten.

Du kannst es ungefähr mit dem etwas erfolgreicheren Front National in Frankreich abgleichen. Die wurden in den letzten Wahlen 2015 von einer mehr oder minder unheiligen Allianz aus linken und konservativen Kräften abgeschmettert. Hier wird es genau so sein.
Die AfD wird vermutlich in die noch folgenden Landtage und den Bundestag einziehen und dort ein Dasein als kläffender Lone Wolf fristen. Sie soll ruhig versuchen ihr Programm durchzusetzen, aber ich fürchte, dass sie damit nicht weit kommen wird, wenn die restlichen 85% ihr gegenüber prinzipiell abgeneigt sind. Dafür wird das Ganze dann medial wieder sehr aufgebauscht.

Es muss sich außerdem noch zeigen, ob die AfD ihre Wähler überhaupt langfristig an sich binden und weitere Erfolge einfahren kann.

(19.09.2016)Firebird schrieb:  Ich mag dich da nur an die Weimarer Republik erinnern. Da wurde es irgendwann unmöglich, handlungsfähige Koalitionen zu bilden und am Ende war er da, der richtige Rechtsruck. Noch sind wir nicht soweit, aber die Gefahr besteht.

Das magst du tun. Aber du musst dir im Gegenzug die Frage gefallen lassen wie du bitteschön darauf kommst man könne die aktuelle Situation in der Bundesrepublik auch nur ansatzweise mit dem politischen Pulverfass, welches die Weimarer Republik eben war, vergleichen.

Das von dir angesprochene Problem ist nämlich maßgeblich darauf zurückzuführen, dass es nebst eines breiteren ideologischen Spektrums überhaupt keine Prozenthürde für den Einzug von Parteien in die Parlamente gab. Folge: Selbst lokale Interessengruppen der Länder nehmen Einfluss auf die Bundespolitik, so etwa die Deutsch-Hannoversche Partei (HDP) und die Bayerische Volkspartei (BVP). Hier plakativ am Beispiel der 1920er Reichstagswahl.

https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1920

Anfänglich erhält sogar die KPD, bzw. der Spartakusbund mit unter 3% ein paar Sitze. Höchst interessant, wenn man bedenkt, dass es sich bei dieser Partei, wie auch bei der monarchistisch-nationalistischen DNVP und später der NSDAP um radikalisierte und verfassungsfeindliche Kräfte handelte. Die Verfassung sah für sowas aber nicht vor und die Justiz war auf dem rechten Auge blind.

Die ideologische Verbohrtheit der verschiedenen Strömungen war der Bildung der von dir angesprochenen, zerbrechlichen Megakoalitionen zudem nicht gerade zuträglich. Nimm Konstanten wie das durch die Reichspräsidenten teilweise exzessiv missbrauchte Notstandsverordnungsrecht durch Artikel 48 der Verfassung und die verkümmernde Wirtschaft hinzu et voilà. (Und wenn es um die innere Instabilität der Weimarer Republik geht, kann man noch zig weitere Kausalitäten heranziehen)

Nun hat der Parlamentarische Rat nach dem zweiten Weltkrieg allerdings dazu gelernt und unsere Republik mit einem mächtigen Arsenal aus verschiedensten Failsafe-Mechanismen ausgestattet. Dazu gehört eine prozentuale Hürde für Parteien, die in Stadträte, Landtage und Bundestag möchten. Ich müsste doch sehr am Zustand unserer Demokratie zweifeln, wenn sie sich nicht einmal mit einer aufsteigenden, populistischen Kleinpartei arrangieren kann.

[Peters In NorthEnd]

(19.09.2016)Jandalf schrieb:  

(19.09.2016)Peters In NorthEnd schrieb:  Was ich mir zu dem Thema wünschen würde ist das man vielleicht auch zeigen würde welche Argumente gegen die AFD sprechen.

Völlig unabhängig von dem Flüchtlingskram, eine Partei die ernsthaft den menschgemachten Klimawandel leugnet kann ich nicht ernstnehmen.

Dann sollte man sowas auch verstärkt als Argument bringen. Sehe ich viel zu wenig und ist meiner Meinung das Problem. Über eine Partei sagen das sie schlecht ist reicht nicht. Die Klimabehauptung ist aber auch lächerlich.

[Laylilay]

Ich denke es fehlt an jemandem, der das Grundsatzwahlprogramm der AFD einmal auseinander nimmt und die Schwächen beleuchtet. Oft findet sich eine schwammige und sehr diplomatische Wortwahl hinter der gefährliche Aussagen stecken
(https://www.alternativefuer.de/programm/ ich spreche hiervon)

Allerdings befürchte ich viel ändert das nicht. Selbst hier auf Bronies hat sich gezeigt dass viele AFD Wähler gar kein Interesse an dem Programm der Partei haben sondern schlicht aus Protest oder irrationaler Angst heraus handeln.

[Peters In NorthEnd]

Nachdem ich von meinem Rehasport zurück bin schreib ich mal ein paar Sachen zum Wahlprogramm. Was aber keiner hier oder in Deutschland machen sollte ist die Leute als Nazis zu bezeichnen oder als schlechte Menschen.

Wir sind hier durch eine Show zusammen gekommen die ganz andere Werte vertritt. Jetzt kann mir gern jemand sagen das die anderen dran schuld sind aber nicht nur das sowas nicht hilft sondern ich behaupte es entfernt uns von einer Lösung. Es ist kein einfaches oder vorurteilfreies Thema aber aufgrund der Situation sollten wir es führen. Der anderen Seite offen begegnen und hinterfragen ist immer besser als Schuldzuweisungen.

[Mc Timsy]

Ich hatte auch schon vor näher auf ein paar Dinge einzugehen. Bei mir scheitert dies jedoch derzeit an einem vollen Terminplan. Einige Punkte im Wahlprogramm sind sachlich falsch und daher würde ich für diese Punkte gerne die entsprechenden Gegenbeweise in der Unibib zusammensuchen. Das wird allerdings seine Zeit dauern und gerade habe ich die leider nicht.

@Peters In NorthEnd

Ich halte nicht jeden Nazivorwurf für gerechtfertigt, aber ich denke, man sollte jetzt auch nicht den Fehler machen die Vorwurf auf Wunsch der Gegenseite komplett aus dem Repertoire zu streichen.
Die Nazis selber wünschen sich doch auch nichts sehnlicher, als dass ihre Ansichten verbal aus der Schmuddelecke geholt werden und sie die Möglichkeit haben genau den selben Mist zu äußern wie die Leute vor 70 Jahren. Nur aber dadurch geschützt, dass es als "unfein" gilt ihnen dies dann auch ins Gesicht zu sagen.
Wer sich der Nazi-Rehtorik bedient, der begibt sich damit gedanklich in eine ganz bestimmte Ecke und ich sehe keinen Vorteil darin, wenn sich die Gegner dann zurücknehmen und nicht sagen sollen, in welche Ecke man sich damit begeben hat.
Ich kann dem also nur soweit zustimmen, dass sich jeder selber fragen sollte, ob er davon ausgeht, dass die Gegenperson tatsächlich bereits als Rechtsextremist gelten kann, oder ob man nicht vielleicht doch noch die Abstufungen sieht. Aber die Wortwahl sollten wir in den Händen derer belassen, die die Worte äußern wollen.

Zitat:Wir sind hier durch eine Show zusammen gekommen die ganz andere Werte vertritt.

Entschuldige, aber ich verstehe nicht welche "Show" du meinst.

[Ghoststone]

(19.09.2016)Jandalf schrieb:  

(19.09.2016)Peters In NorthEnd schrieb:  Was ich mir zu dem Thema wünschen würde ist das man vielleicht auch zeigen würde welche Argumente gegen die AFD sprechen.

Völlig unabhängig von dem Flüchtlingskram, eine Partei die ernsthaft den menschgemachten Klimawandel leugnet kann ich nicht ernstnehmen.

Was ist das denn jetzt für eine absurde Behauptung? Den Klimawandel bestreitet auch keiner, auch nicht die AfD, aber es wird bezweifelt, das dieser menschengemacht ist. Wie kann man so etwas schon als Fakt hinstellen, wenn sich selbst die Wissenschaftler noch darüber streiten?

http://www.n24.de/n24/kolumnen/Prof-Ulri...acht-.html

[Conqi]

(19.09.2016)Mc Timsy schrieb:  Entschuldige, aber ich verstehe nicht welche "Show" du meinst.

Ich denke, er bezieht sich dabei auf MLP.

(19.09.2016)Ghoststone schrieb:  Wie kann man so etwas schon als Fakt hinstellen, wenn sich selbst die Wissenschaftler noch darüber streiten?

Weil die Wissenschaftler darüber meines Wissens nicht mehr wirklich streiten. Wie stark genau der menschliche Einfluss ist, da schwanken die Ergebnisse, aber praktisch kein Wissenschaftler bezweifelt mehr ernsthaft, dass der Klimawandel großteils menschengemacht ist. Daher war ich über den Standpunkt der AfD dort auch sehr verwundert.

Edit: Auch dein verlinkter Beitrag sagt, dass der Klimawandel vom Menschen gemacht ist:

Zitat:Das einzige was wir heute mit ziemlicher Sicherheit sagen können ist, dass die menschengemachte CO2-Zunahme einen Beitrag zur Temperaturzunahme macht. Wir können aber nicht sagen, wie groß der genau ist. Sicher scheint zu sein, dass er wesentlich ist.

[Ghoststone]

(19.09.2016)Conqi schrieb:  

(19.09.2016)Ghoststone schrieb:  Wie kann man so etwas schon als Fakt hinstellen, wenn sich selbst die Wissenschaftler noch darüber streiten?

Weil die Wissenschaftler darüber meines Wissens nicht mehr wirklich streiten. Wie stark genau der menschliche Einfluss ist, da schwanken die Ergebnisse, aber praktisch kein Wissenschaftler bezweifelt mehr ernsthaft, dass der Klimawandel großteils menschengemacht ist. Daher war ich über den Standpunkt der AfD dort auch sehr verwundert.

Edit: Auch dein verlinkter Beitrag sagt, dass der Klimawandel vom Menschen gemacht ist:

Zitat:Das einzige was wir heute mit ziemlicher Sicherheit sagen können ist, dass die menschengemachte CO2-Zunahme einen Beitrag zur Temperaturzunahme macht. Wir können aber nicht sagen, wie groß der genau ist. Sicher scheint zu sein, dass er wesentlich ist.

Der zitierte Satz sagt eigentlich nur aus, das der Mensch einen Beitrag an dem Klimawandel hat. Er sagt aber nicht aus, das der Mensch auch die Ursache dafür ist.

[Conqi]

Dann erkläre mir doch bitte, wo dort der Unterschied liegt. Es gibt keine alleinige Ursache, das ist klar, daher kann man schlecht von "der Ursache" reden. Wenn wir Menschen einen erheblichen Teil zur Erwärmung beitragen, dann sind wir Teil der Ursache.

[RipVanWinkle]

Den Klimawandel gibt es so oder so, die Temperaturen auf der Erde schwanken schon seit Ewigkeiten immer wieder. Aktuell befinden wir uns in ner ausklingenden Eiszeit, von daher wird es zwangsläufig immer wärmer. Der Mensch kann also keinen Klimawandel verursachen, nur verstärken.

[Ghoststone]

(19.09.2016)Conqi schrieb:  Dann erkläre mir doch bitte, wo dort der Unterschied liegt. Es gibt keine alleinige Ursache, das ist klar, daher kann man schlecht von "der Ursache" reden. Wenn wir Menschen einen erheblichen Teil zur Erwärmung beitragen, dann sind wir Teil der Ursache.

Der Unterschied liegt darin, das man so tut, als habe es das nie gegeben. Und das ist schlicht unwahr. Es gab schon öfters natürliche Klimawandlungen. Der Mensch trägt zu diesem Klimawandel zwar mit bei, aber der Klimawandel an sich ist nichts ungewöhnliches. Doch wenn man die Politiker und Medien hört, könnte man meinen, uns stünde der Untergang bevor, wenn wir unser Verhalten nicht radikal ändern. Man übertreibt es einfach, wie ich finde.

[Conqi]

(19.09.2016)RipVanWinkle schrieb:  Den Klimawandel gibt es so oder so, die Temperaturen auf der Erde schwanken schon seit Ewigkeiten immer wieder.

(19.09.2016)Ghoststone schrieb:  Es gab schon öfters natürliche Klimawandlungen.

Dazu gab es neulich eine schöne Grafik auf xkcd. Natürlich schwankte das Klima schon immer, aber der Grad mit dem es im letzten Jahrhundert geschah ist einfach ein völlig anderer. Zu keinem uns bekannten Zeitpunkt änderte sich die weltweite Temperatur um mehr als 1 Kelvin in etwa 500 Jahren, das haben wir mit 0,8 K im letzten Jahrhundert bereits erreicht. Da muss man sich meiner Meinung nach schon anstrengen, um den Zusammenhang zum Menschen nicht zu sehen.

[Nic0]

Bitte keine Diskussion über den Klimawandel anfangen.