PEGIDA und die wachsende Radikalisierung / Flüchtlingskrise in Europa

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Auch wenn du es vermutlich nicht glauben magst. Ich denke diese "Dinge" nur, bzw. schreibe sie hier im Internet. Außerhalb vom PC habe ich keine Lust und Zeit mir irgendwelche Feinde zu machen. Ich bin eigentlich ein netter Mensch, bin auch mehr für "die Linke" etc.

Oh, ich glaube dir das sofort. Weist du, der interessante Teil daran mit dir zu diskutieren ist, dass ich noch immer den Eindruck bekomme, dass du dir der Problematik einiger deiner Aussagen absolut bewusst bist. Hätte ich das Gefühl, du wolltest einfach nur aus tiefster Überzeugung fremdenfeindlichen Scheiß posten, dann würde ich bereits dem Motto folgen: "Don't feed the Troll."
Aber wann immer du dann auch mal aufhörst einfach mit platten Parolen gegen den Islam zu kontern, sondern auch tatsächlich etwas auf die Probleme in der Flüchtlingspolitik eingehst scheint es mir, dass du letztlich einfach jemand bist, der Angst hat und selber auch keine Ahnung hat was er jetzt eigentlich damit anfangen soll. Entschuldige wenn dir meine oberflächliche Analyse vielleicht zu nahe tritt, aber ich habe keine Probleme damit mir vorzustellen, dass du bei Themen ohne den Islam ein netter Kerl bist.

Lord Zymix schrieb:Aber ich möchte hier keine Leute haben, die ein islamisches Deutschland wollen.

Ich auch nicht, aber ich bin auch nicht bereit dafür denen Beihilfe zu leisten, die statt dem Islam hier einen völkischen "Leitkultur-Kult" etablieren wollen. Wenn das Land diesen Weg geht werden nur die Vorzeichen bei der Auswahl der Unterdrückten geändert und die Gefahr einer autoritären Regierungsform, auf der Basis einer willkürlich feststellbaren Leitkultur mit fremdenfeindlicher Politik ist derzeit wesentlich höher, als eine Übernahme durch radikale Muslime.

Lord Zymix schrieb:Und da die Politik diese 4 Punkten dort oben nicht in den Griff bekommt, stärkt sie PEGIDA und die AfD

Ok, ich bin wirklich kein Freund von Frau Merkel als Kanzlerin und auch ich habe diverses an der Regierung zu kritisieren. Aber glaubst du wirklich, dass die Politik einfach mit den Fingern schnippen und diese Probleme lösen könnte?
Beim Rechtsradikalismus als Beispiel haben wir seit langer Zeit gefestigte Strukturen, die sehr aktiv aufgebrochen werden müssen, wenn das Problem in den Griff bekommen werden muss. Aber ich muss dir sowieso sagen, dass alle die von dir genannten Punkte niemals verschwinden werden. Egal wie hart der Staat durchgreift, egal wie gut die wirtschaftliche Lage ist. Extremisten und Gewalttäter sind ein Faktum, welches vor allem die AfD mit ihren Ideen nicht in den Griff bekommen würde. Aber was meinst du dann überhaupt mit "in den Griff kriegen". Im Grunde wirfst du der Regierung hier jetzt nämlich vor, eine ganze Reihe von Problemen, die im Rahmen der letzten zwei Jahre eskaliert sind, nicht umgehend in den Griff bekommen zu haben. Was aber die Politik und den Staat mit Ansprüchen konfrontiert die unmöglich zu erfüllen sind. Antworten auf gesellschaftliche Probleme brauchen Zeit und bei aller berechtigten Kritik an den Umständen, sollte man immerhin den Kopf so kühl halten, dass man den Staat nicht zum Gott stilisiert sehen möchte.

Lord Zymix schrieb:Ich will niemanden verhungern lassen. Ja, die Leute sollen außerhalb der Grenze bleiben. Aber sie sollten trotzdem finanzielle Unterstützung von uns bekommen.

Damit hätte ich noch nicht einmal die größten Probleme, wenn es denn so funktionieren würde. Wobei, so ganz nebenbei. Das ist die Basis hinter dem Türkei Deal die du beschreibst. Aber wenn wir einfach nur die Grenzen dicht machen, machen wir uns die Beziehung zu unseren Nachbarn und die Wirtschaft kaputt. Es ist ja nicht so, als hätte Deutschland nicht genau dieses System versucht und es wäre uns um die Ohren gefolgen.
Jetzt interessiert mich aber natürlich. Im Angesicht der Tatsache, dass die Idee von finanzierten Lagern und geschlossenen Grenzen einen unangenehm hohen Preis an Wohlstand und Freiheit für die Einheimischen bedeuten würde und die europäischen Staaten auch hierbei nicht zur Zusammenarbeit bereit waren, denn seien wir ehrlich, bezahlen will die Lager eben auch keiner, oder auf seinem Boden haben. Wir können uns darauf nicht einigen, also, wenn deine Wunschvorstellung da nicht funktioniert, was bedeutet das dann für dich und deine Forderungen?

Lord Zymix schrieb:Und gerade wegen unserem Grundgesetz (unserer Verfassung), sollten wir aufpassen mit wem wir zutun haben. Der Unterschied von Grundgesetz und Scharia ist eben, das die Scharia direkt von Gott kommt, somit in der "Religion" die höhere Wertigkeit hat.

Wie jedes heilige Buch für seine Anhänger wertvoller ist als das Grundgesetz. Und was soll der Klammerbestandteil wieder? Grundgesetz ist der Name, aber die beiden Begriffe sind hier vollkommen austauschbar. Die Diskriminierung einer Religionsgemeinschaft widerspricht aber ebenfalls dem Grundgesetz und genau das wird gerade von Rechtspopulisten und ja, auch von dir, gefordert.
Art. 1 verbietet dem Staat einen Menschen als Objekt zu behandeln. Der Staat ist verpflichtet bei jedem einzelnen Menschen die Subjektivität und den Wert als Person anzuerkennen. So lange Art. 1 gilt, kann der Staat keine Politik gegen eine einzelne Religionsgemeinschaft machen, weil wir dann diese Menschen nicht als Subjekte, sondern nur als Teil eines, letztlich von uns selbst definierten Gesamtobjektes betrachten würden.

Lord Zymix schrieb:Ich habe keine Lust darauf, das wir hier in Deutschland irgendwann irgendwelche Saudi-Arabischen (oder eben islamischen) Regelungen übernehmen, weil es irgendwann genug Muslime hier gibt. Islam und Demokratie verträgt sich nicht, tut mir leid.

Ich gehe sogar eins weiter und erkläre, dass Religion und Demokratie inkompatibel sind. Trotzdem ist es möglich diese ganzen überzeugten Christen da draußen halbwegs auf Linie zu halten. Nicht vollständig, aber immerhin. Aber bezüglich dem Islam ist das eine derart abstrakte Bedrohung, die politische Macht radikaler Islamisten ist noch extrem gering und wie bereits gesagt, haben wir gerade viel akutere Bedrohungen, die hier ebenfalls an autoritären und unterdrückerischen Verhältnissen arbeiten. Was nützt es mir den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben?

Lord Zymix schrieb:Beschneidung von Kindern und schächten von Tieren ist ja aus religiösen Gründen erlaubt. Schon alleine sowas gibt mir zu denken. Das kann mehr werden, und wird höchtswahrscheinlich mehr.

Oh, zur Beschneidungsproblematik kann ich dir was zu sagen. Ich hab' nämlich zu der Zeit, als das gesetzlich geregelt wurde für die Regierungfraktion gearbeitet. Die Begründung ist kurz und knapp der Holocaust.
Die Beschneidung, wenn auch unter Muslimen verbreitet, ist hier vor allem aus jüdischer Perspektive betrachtet worden.
Wie du vielleicht weist, hatte es vorher ein Gerichtsurteil gegeben, welches besagt hatte, dass die Beschneidung rechtswidrig war. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes war laut den Richtern als höherwertig zu sehen, als das Recht auf religiöse Ausübungspraxis der Eltern.
Aber das Problem dabei war, dass die Beschneidung ein zentraler Bestandteil jüdischen Lebens ist. Ein Verbot der Beschneidungspraxis macht ein jüdisches Familienleben in Deutschland unmöglich, denn um diesen Glauben praktizieren zu können müssen die Eltern dann illegal vorgehen, der Staat müsste ihnen ja wegen Misshandlung die Kinder wegnehmen.
Das alleine wäre schon ein fatales SIgnal gewesen. Ausgerechnet Deutschland erlässt ein Gesetz, welches Juden ein enormes Problem beim ausüben ihrer Religion auferlegt, sie in die Illegalität treibt.
Ein weiteres Problem an der Illegalität wäre aber auch gewesen, dass Eltern für die Beschneidung dann im Zweifel nicht die Hilfe von Ärtzten hätten beanspruchen können. Nicht nur hätte die Beschneidung selbst illegal stattfinden müssen, bei Komplikationen hätten die Eltern nicht einfach in ein Krankenhaus gekonnt.
Daher sah es der Gesetzgeber als notwendig an, die gesetzlichen Regelungen zu überarbeiten um die Beschneidung wieder zu ermöglichen.
Klar, auch muslimische Verbände haben sich seinerzeit zu Wort gemeldet, aber die Debatte fokussierte auf die Juden als Minderheit. Obwohl ich persönlich damit wirklich nicht zufrieden war, die Argumentation kann ich immerhin nachvollziehen und ich sehe die Probleme, die mit einem Verbot einhergehen. Aber das Recht auf Beschneidungen kannst du nicht als Zeichen der bevorstehenden Islamisierung deuten. Der damalige Gesetzgeber hat einfach entschieden, dass er in diesem Bereich den religiösen Anspruch akzeptieren will, weil die Konsequenzen eines Verbotes als weniger akzeptabel erschienen. Zugegeben, auch wenn ich persönlich sage, dass Beschneidungen allesamt Kindesmisshandlung sind und nicht toleriert werden sollten, ich weis nicht, ob ich als Mitglied des Parlamentes nicht vielleicht auch gesagt hätte: "Ok, weil die Juden darunter leiden würden und wir hier in Deutschland da 'ne Vorgeschichte haben. Gut ist es trotzdem nicht." Wie siehst du das? Alle Juden in die Illegalität?

[RipVanWinkle]

Also ich finde es falsch wenn die körperliche Unversehrtheit der Kinder wegen religiösem Humbug gefährdet wird. Holocaust hin oder her.

[Ghoststone]

Beschneidungen an und für sich finde ich okay. Aber auch nur, wenn das Kind alt genug ist, das selber zu entscheiden. Denn dieser ''Schaden'' kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Er ist Irreparabel. Deswegen finde ich es unverantwortlich, das man Kleinkinder einfach mal etwas wegschnippeln darf. Vor allem, weil es noch nicht einmal medizinisch Notwendig ist.

In dieser Situation sollte Religion gar keine Rolle spielen. Man hat einem Kind nicht so etwas anzutun. Wenn er sich später von sich aus entscheidet, sich beschneiden zu lassen, ist das was anderes. Aber nicht in einem Kleinkindalter, wo es sich noch nicht mal wehren kann. Dagegen bin ich strikt! Und da ist es mir auch wurscht, wenn es dann ein jüdisches Familienleben in Deutschland unmöglich macht. Hier geht es um das Kindeswohl!

[Mc Timsy]

@Beschneidungen

Das sehe ich ja auch so. Aber es ändert auch nichts daran, dass ich die Position des Gesetzgebers hierbei akzeptabel finde, wenn ich sie auch nicht teile.
Stellt euch nur für einen Moment den Ärger vor, den die deutsche Regierung dann durchmachen müsste.
Internationale Schlagzeilen: "Deutschland verbietet Juden die Religionsausübung!" Israel beruft seinen Botschafter zurück, andere Staatschefs innerhalb der europäischen Union, die USA, vermutlich auch Russland zeigen sich formal besorgt. Rechte Parteien in großen Teilen Europas haben neues Fressen und vor den Deutschen als Feindbild zu warnen. Wirtschaftliche Konsequenzen sind so gut wie garantiert. Die Regierung die das aktiv betreibt kann sich warm anziehen und vermutlich ihre Wiederwahl vergessen, weil Presse und Lobbyorganisationen sich darauf stürzen um jedes kleine Problemchen sofort im Rahmen einer vermeintlichen antisemitischen Regierung zu zeichnen. Gepaart mit den Bildern von weinenden jüdischen Müttern, die fragen warum sie in diesem Land nicht mehr willkommen sind. Die Ankunft jüdischer Aussiedler in Israel. Der Spaß hört einfach nicht auf.

Kindeswohl hin oder her, die unzweifelhaft leichteste Lösung war die Religionsfreiheit hier gesetzlich stärker zu gewichten. Und da wird es auch genügend Leute geben, die insgesamt die Religionsausübung ohnehin für wichtiger erachten. Der Hauptgrund, warum ich diesen Punkt anbrachte, war Lord Zymix's zu zeigen, dass der Islam bei dieser Gesetzgebung nur eine untergeordnete Rolle spielte.

[Lord Zymix]

Super das es der Islam nicht ist, das wusste ich auch schon. Damit wollte ich zeigen das es eben schon erlaubt ist sein Kind zu verstümmeln, wenn es aus "Glauben" geschieht.
Und ich frage mich, warum ein Glauben tolleriert wird, der nicht ohne Beschneidung ausgelebt werden kann. Dann frage ich mich auch noch, warum die Leute etwas gegen Zeugen Jehovas oder Scientology haben.
Sekten? Was ist der Unterschied zwischen Sekte und Religion, achja, die Religion hat mehr Anhänger.

Erdogan baut die Türkei zu einer Diktatur um und keinen juckts. In Deutschland würde, wie du gesagt hast bei einem Beschneidungsverbot die Fetzen fliegen. Das ist genau das was der Typ, in dem Video, was Ghoststone gepostet hat meinte. Erdogan ist eben auch deswegen so beliebt, weil er seinem Volk nicht täglich erzählt was die Vorgänger verbrochen haben.

Man muss so unendlich viel hier tolerieren, weil man ansonsten sofort als "Nazi" bezeichnet wird. Aber freut euch, dadurch wird das "Spektrum" stärker.

Und für mich ist es illegal, wenn irgendwer sein Kind verstümmelt.

Achja: Was sagt ihr dann zum Schächten von Tieren? Auch Religionsfreiheit? (Weil ihr ja anscheinend nur auf der Beschneidung rumreitet)

PS: Heute Abend kommt nochmal eine Detailreichere Antwort.

[Ghoststone]

(06.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Kindeswohl hin oder her, die unzweifelhaft leichteste Lösung war die Religionsfreiheit hier gesetzlich stärker zu gewichten. Und da wird es auch genügend Leute geben, die insgesamt die Religionsausübung ohnehin für wichtiger erachten. Der Hauptgrund, warum ich diesen Punkt anbrachte, war Lord Zymix's zu zeigen, dass der Islam bei dieser Gesetzgebung nur eine untergeordnete Rolle spielte.

Die Religionsfreiheit hört da auf, wo sie einer anderen Person schaden zuführt. Ein Kleinkind zu beschneiden ist für mich Kindesmisshandlung. So eine Schweinerei würde ich niemals akzeptieren aus politischen eiskaltem Kalkül. Wenn andere Länder diese Körperverstümmelungen als vom Gesetz abgedeckt sehen, dann ist das deren Sache. Einen Glauben kann das Kleinkind später noch Widerrufen. Eine neue Vorhaut wachsen lassen geht nicht. Damit muss das Kind dann sein ganzes Leben lang mit klarkommen.


Zum Thema Schächten: Dürfte auch nicht erlaubt sein! Das ist schlicht Tierquälerei.

[Mc Timsy]

Also, wer will kann sich noch gerne den negativen Aussagen über Kindesbeschneidung und Schächten anschließen. Da findet aber wohl keine interessante Diskussion statt, weil ich persönlich da ebenfalls dagegen bin. So von Religionskritiker zu Religionskritiker halte ich jetzt nicht für die interessanteste Thematik.

Lord Zymix schrieb:Erdogan baut die Türkei zu einer Diktatur um und keinen juckts. In Deutschland würde, wie du gesagt hast bei einem Beschneidungsverbot die Fetzen fliegen. Das ist genau das was der Typ, in dem Video, was Ghoststone gepostet hat meinte. Erdogan ist eben auch deswegen so beliebt, weil er seinem Volk nicht täglich erzählt was die Vorgänger verbrochen haben.

In welcher Welt lebst du genau? Hast du einmal die Zeitungen aufgeschlagen? So ziemlich jeder der eine Tastatur zur Hand hat schreibt dagegen an und auch Politiker haben sich bereits dagegen positioniert. Aber was willst du machen? Einmarschieren?

Lord Zymix schrieb:Man muss so unendlich viel hier tolerieren, weil man ansonsten sofort als "Nazi" bezeichnet wird.

Also, ich persönlich finde die Liste relativ überschaubar. Was genau musst du denn alles so tolerieren? Ich meine, ich persönlich hab' jedenfalls noch nicht die Erfahrung gemacht, dass man mich ernsthaft wegen bestimmter Intoleranzen meinerseits als Nazi hätte abstempeln können. Daher verstehe ich zugegeben nicht, welcher Teil davon für dich jetzt so "unendlich" schwer wiegt.

Lord Zymix schrieb:Aber freut euch, dadurch wird das "Spektrum" stärker.

Ehrlich gesagt, halte ich das für eine einfache Schutzbehauptung der Rechtspopulisten, mit der sie einfach Kritik an ihren Positionen ersticken wollen. Ein empirischer Nachweis ist meines Wissens nach bis jetzt noch nicht erbracht worden. Auch wenn ich gestehen muss, dass die Rechtsradikalen dieser Tage nichts unversucht lassen um Kritik an ihren Positionen auf breitere Bevölkerungsschichten umzudeuten, in der Hoffnung dass sich dann weitere Menschen beleidigt fühlen und mit ihnen zusammen arbeiten. Aber die Zustimmung zu den Aussagen stagniert, soweit mir bekannt. Wenn es also ein Wachstum bei den Rechtsradikalen durch Kritik an deren Positionen gäbe, dann müsste dies doch eigentlich nachweisbar sein.

[Lord Zymix]

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(05.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Aber wann immer du dann auch mal aufhörst einfach mit platten Parolen gegen den Islam zu kontern, sondern auch tatsächlich etwas auf die Probleme in der Flüchtlingspolitik eingehst [...]

Wenn die meisten Flüchtlinge Muslime sind, gehe ich eben gerne auf den Islam ein . Eben weil es eine sehr "aggresiv" ausgelebte Religion ist.

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(05.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Ich auch nicht, aber ich bin auch nicht bereit dafür denen Beihilfe zu leisten, die statt dem Islam hier einen völkischen "Leitkultur-Kult" etablieren wollen.

Die AfD steht sicher nicht für einen Leitkultur-Kult. Im Gegensatz zu den anderen Parteien bringt sie mal andere Lösungsansätze. Natürlich wollen manche, die die AfD wählen diese "Leitkultur", aber das liegt einfach daran das es eine "Rechte" Partei ist.

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(05.10.2016)Mc Timsy schrieb:  

Lord Zymix schrieb:Und da die Politik diese 4 Punkten dort oben nicht in den Griff bekommt, stärkt sie PEGIDA und die AfD

Ok, ich bin wirklich kein Freund von Frau Merkel als Kanzlerin und auch ich habe diverses an der Regierung zu kritisieren. Aber glaubst du wirklich, dass die Politik einfach mit den Fingern schnippen und diese Probleme lösen könnte?

Leider werden hier Probleme erzeugt, und die Folgen versucht zu beheben. Aber bei den oben genannten Dingen, wird (gefühlt) gar nichts unternommen.

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(05.10.2016)Mc Timsy schrieb:  [...] Wir können uns darauf nicht einigen, also, wenn deine Wunschvorstellung da nicht funktioniert, was bedeutet das dann für dich und deine Forderungen?

Kein Waffenhandel mehr, und sich nicht mehr im Ausland einmischen. Damit sind wir (normalerweise) kein Verursacher der Fluchtursachen mehr. Man würde sich wenigsten mal aus der Verantwortung ziehen. Finanziell helfen könnte man trotzdem, wenn auch nicht unbedingt viel. Hauptsache man hilft ein bisschen und ist kein Verursacher.

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(05.10.2016)Mc Timsy schrieb:  

Lord Zymix schrieb:Und gerade wegen unserem Grundgesetz (unserer Verfassung), sollten wir aufpassen mit wem wir zutun haben. Der Unterschied von Grundgesetz und Scharia ist eben, das die Scharia direkt von Gott kommt, somit in der "Religion" die höhere Wertigkeit hat.

Wie jedes heilige Buch für seine Anhänger wertvoller ist als das Grundgesetz. Und was soll der Klammerbestandteil wieder? Grundgesetz ist der Name, aber die beiden Begriffe sind hier vollkommen austauschbar. Die Diskriminierung einer Religionsgemeinschaft widerspricht aber ebenfalls dem Grundgesetz und genau das wird gerade von Rechtspopulisten und ja, auch von dir, gefordert.

Hast du ein Problem mit Klammern? Du sagtest "unsere Verfassung", die Verfassung in Deutschland heißt Grundgesetz. Ich sehe nirgends ein Problem mit der Klammer.
Diskriminierung einer Religionsgemeindschaft? Nur weil ich keine Moscheen, Minaretten etc. gebaut haben möchte? Wenn dann würde ich sagen das keine "Gotteshäuser" mehr gebaut werden dürften. Dann herrscht "Gleichberechtigung" für alle Religionen in Deutschland gleichermaßen. Und von Diskriminierung würde ich reden, wenn sie dazu noch benachteiligt werden würden, oder eben diskriminiert. Man braucht kein "Gotteshaus" um seinem Glauben nachzugehen.

(05.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Trotzdem ist es möglich diese ganzen überzeugten Christen da draußen halbwegs auf Linie zu halten.

Und wann werden es die Muslime sein? Ehm Entschuldigung, ich meinte DEN ISLAM
Radikale Muslime trifft man häufiger an als radikale Christen/ Juden usw. Obwohl, wir warten noch 300 Jahre, dann ist auch der Islam aufgeklärt bzw. "reformiert".

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(06.10.2016)Mc Timsy schrieb:  In welcher Welt lebst du genau? Hast du einmal die Zeitungen aufgeschlagen? So ziemlich jeder der eine Tastatur zur Hand hat schreibt dagegen an und auch Politiker haben sich bereits dagegen positioniert. Aber was willst du machen? Einmarschieren?

Wie du sagtest, in Deutschland wären schon wirtschaftliche Sanktionen bei einem Beschneidungsverbot drin. Ich sehe zwar das jeder über die Türkei motzt, aber ich sehe die "Konsequenzen" nicht. Obwohl, liegt vermutlich daran, das sich die Politik von der Türkei abhängig gemacht hat.

(06.10.2016)Mc Timsy schrieb:  

Lord Zymix schrieb:Aber freut euch, dadurch wird das "Spektrum" stärker.

Ehrlich gesagt, halte ich das für eine einfache Schutzbehauptung der Rechtspopulisten

Ist mir egal was du davon haltest. Ich sehe überall kostenlose Werbung für die AfD, auch wenn sie "gebasht" wird. Warum eine Schutzbehauptung? Ich sage durch solch eine Ausdrucksweise wird das "Spektrum" stärker, also freue ich mich doch wenn du so weiter machst, weil du es nicht glauben magst. Ich wollte es nur kuz anmerken. Tun wir einfach so als hätte ich es nicht geschrieben und fahren fort.

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Die AfD steht sicher nicht für einen Leitkultur-Kult. Im Gegensatz zu den anderen Parteien bringt sie mal andere Lösungsansätze. Natürlich wollen manche, die die AfD wählen diese "Leitkultur", aber das liegt einfach daran das es eine "Rechte" Partei ist.

Du hast das Programm dieser Partei nicht gelesen, wer sich diese ganzen Verweise auf deutsche Identität und Kultur durchgelesen hat, kann danach unmöglich behaupten, dass die AfD keine Fokussierung auf eine vermeintliche Leitkultur legen würde. Deshalb gehen die ganzen Rechten ja auch mit ihrem Anliegen zur AfD.

Lord Zymix schrieb:Kein Waffenhandel mehr, und sich nicht mehr im Ausland einmischen. Damit sind wir (normalerweise) kein Verursacher der Fluchtursachen mehr. Man würde sich wenigsten mal aus der Verantwortung ziehen. Finanziell helfen könnte man trotzdem, wenn auch nicht unbedingt viel. Hauptsache man hilft ein bisschen und ist kein Verursacher.

Was in der konkreten Notsituation mit bereits anwesenden und kommenden Flüchtlingen absolut garnichts hilft. Also deine Ideen sind nicht durchsetzbare Zentrallager für Flüchtlinge, eine genau so wenig durchsetzbare Finanzierung dieser Lager und eine isolationistische Politik, die, wenn sie denn überhaupt etwas positives bewirkt, erst in vielen Jahren überhaupt ihre Wirkung entfalten dürfte.
Aber wir waren konkret bei den Menschen die bereits in Europa sind und denen die sich noch in absehbarer Zeit auf den Weg machen werden. Wie willst du diese Menschen versorgen, wenn du deine Wunschlösung nicht bekommen kannst?

Lord Zymix schrieb:Hast du ein Problem mit Klammern? Du sagtest "unsere Verfassung", die Verfassung in Deutschland heißt Grundgesetz. Ich sehe nirgends ein Problem mit der Klammer.

Oh, ich wollte dir damit nicht zu nahe treten, es ging hierbei tatsächlich um eine klärende Frage. Klammern werden in Texten auf vielfältige Arten genutzt und mich hat interessiert, ob ich es hier wieder mit jemandem zu tun habe, der meint, dass das Grundgesetz keine echte Verfassung wäre. Nach deiner Antwort zu urteilen kann ich aber wohl davon ausgehen, dass die Klammer hier rein ergänzend gemeint war. Ich möchte ja nun nicht auf falscher Grundlage argumentieren.  

Lord Zymix schrieb:Diskriminierung einer Religionsgemeindschaft? Nur weil ich keine Moscheen, Minaretten etc. gebaut haben möchte? Wenn dann würde ich sagen das keine "Gotteshäuser" mehr gebaut werden dürften. Dann herrscht "Gleichberechtigung" für alle Religionen in Deutschland gleichermaßen.

Wenn es nur auf den Bau von Moscheen und Minaretten rausläuft, ist es diskriminierend. Wenn du es auf alle Religionen beziehst, dann dürften noch immer genug Leute wegen der religionsfeindlichen Gesetzgebung auf die Straße gehen, tatsächlich hast du bei so einem Vorstoß aber meinen Segen. Nur, du argumentierst hier eben gegen den Islam und wenn die AfD ihren Willen durchbekommt, dann wird hier auch nur gegen den Islam gesetzlich vorgegangen. Für ein allgemeines Verbot von religiösen Neubauten bekommst du in unserem Land defintiv keine Mehrheit.

Lord Zymix schrieb:Und von Diskriminierung würde ich reden, wenn sie dazu noch benachteiligt werden würden, oder eben diskriminiert. Man braucht kein "Gotteshaus" um seinem Glauben nachzugehen.

Wenn nur die Muslime keine neuen Gotteshäuser errichten dürfen, dann werden sie benachteiligt. Wobei wir übrigens bei einem Verbot von Neubauten noch immer zu klären hätten, ob Muslime nicht vielleicht eine Kirche kaufen und umweihen lassen dürften. Da christliche Gotteshäuser in Europa zunehemend wegen der geringen Besucherzahlen verkauft werden, wäre dies schließlich die leichteste Möglichkeit für muslimische Gemeinden an gut gelegene Gebetsstätten zu kommen. Aber der wichtigste Punkt ist, dass es weder dir, noch irgendeiner staatlichen Institution zusteht, über die Bedürfnisse von Religionsgemeinschaften zu entscheiden. Wenn die Anhänger einer Religion sagen, sie wollen ein gemeinsames Gebetshaus errichten und die Errichtung von Gebetshäusern wird nicht mit anderen, höherwertigen Rechten als unzumutbar abgelehnt, dann dürfen die ihre Sachen bauen.
Das Recht gemeinsame Gottesdienste und Gebetsstunden abzuhalten ist einer der zentralen Bestandteile hinter dem Begriff der Religionsfreiheit. In der deutschen Rechtstradition ist dieses Recht durch Gesetze, Verträge und Verordnungen geschützt, die teilweise auf den westfälischen Frieden zurückgehen und die europäische Kulturgeschichte als solche ist maßgeblich durch die Anerkennung dieser Freiheit beeinflusst worden. Du wirst keine Möglichkeit haben es allgemein zu verbieten und ein Verbot, welches nur Muslime betrifft, ist nicht mit dem Gleichheitsgrundsatz unserer Verfassung vereinbar. Die müssten wir so ändern, dass der Staat diskriminieren dürfte und damit kämen wir spätestens in Teufels Küche.
Ich kann deine Motivation ja verstehen und naja, wenn es nach mir ginge, dann brauchen wir hier keine neuen Gotteshäuser. Seien es Kirchen, Moscheen oder Tempel. Aber dieses Interesse ist nicht einmal ansatzweise mehrheitsfähig und insbesondere die AfD versucht zu intensiv überzeugte Christen anzusprechen, als dass sie es wagen würde irgendetwas in diese Richtung zu machen. In der Partei gibt es stattdessen heute schon Politiker, die meinen unser Staat solle als christliche Nation aktiv das Evangelium in der Welt verbreiten. Die wird die Partei doch nicht, zusammen mit dem Großteil der Bevölkerung vor den Kopf stoßen, indem sie nun allgemein eine Neuinterpretation der Religionsfreiheit fordert. Stimmung gegen eine Minderheit machen ist die eine Sache, aber an einem Streit mit den großen Religionsgemeinschaften haben die sicher kein Interesse.

Lord Zymix schrieb:Ist mir egal was du davon haltest. Ich sehe überall kostenlose Werbung für die AfD,

Natürlich siehst du überall Werbung für die AfD. Du hast dich ja mittlerweile so weit selbst indoktriniert, dass es garnicht anders sehen willst. Es sollte einem Menschen aber stets zu denken geben, wenn er sich einer Weltanschauung zugewandt hat, die intellektuel nicht mehr in der Lage ist Kritik zu verarbeiten, sondern stattdessen jede Zustimmung als Wahrheit und jeden Widerstand automatisch als Weg zu mehr Anhängern wertet. Wie jede Sekte, groß und klein dort draußen, basiert das Zusammengehörigkeitsgefühl der AfD zu großen Teilen auf einem Opfer-Kult. Dieses Verhalten dient aber mehr der inneren Vergewisserung auf der Siegerseite zu sein, als dass er irgendwie nachweisbar die Anhängerzahl erhöhen würde. Aber ok, du darfst da natürlich gerne in deiner selbsreferenziellen Blase verbleiben.

[Lord Zymix]

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(06.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Du hast das Programm dieser Partei nicht gelesen, wer sich diese ganzen Verweise auf deutsche Identität und Kultur durchgelesen hat, kann danach unmöglich behaupten, dass die AfD keine Fokussierung auf eine vermeintliche Leitkultur legen würde. Deshalb gehen die ganzen Rechten ja auch mit ihrem Anliegen zur AfD.

Und was ist jetzt wenn ich dir sage das mir eine deutsche Kultur [IN DEUTSCHLAND] besser gefällt als eine Islamische? Zudem meinte ich Führerkult, hab ausversehen "Leitkultur" geschrieben. Ja, die AfD will eine deutsche Leitkultur (wie man es aus dem Programm lesen kann). Aber sie will keinen Führerkult wie die Islamisten.

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(06.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Aber wir waren konkret bei den Menschen die bereits in Europa sind und denen die sich noch in absehbarer Zeit auf den Weg machen werden. Wie willst du diese Menschen versorgen, wenn du deine Wunschlösung nicht bekommen kannst?

Um die, die in Europa sind wird sich so gekümmert wie vorher auch (aber ein paar extra Kurse, die ihnen das Verhalten hier erklären, sollten sie trotzdem bekommen). Die, die hier her wollen, werden schlicht nicht aufgenommen. Um die wird sich auch gekümmert, aber im Ausland.

(06.10.2016)Mc Timsy schrieb:  [...]dass das Grundgesetz keine echte Verfassung wäre [...]

Keine Angst, so ein Reisburger bin ich nicht.

Ich denke über die "Gotteshäuser" müssen wir nicht weiter diskutieren.

(06.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Es sollte einem Menschen aber stets zu denken geben, wenn er sich einer Weltanschauung zugewandt hat, die intellektuel nicht mehr in der Lage ist Kritik zu verarbeiten, sondern stattdessen jede Zustimmung als Wahrheit und jeden Widerstand automatisch als Weg zu mehr Anhängern wertet.

Weltanschauung? Ich würde jeder Partei nachlaufen (die nicht zu extrem ist), die gegen den Islam vorgehen will. Eine schöne Linke Partei, die gegen den Islam ist würde ich toll finden, aber dann wäre es ja keine Linke Partei mehr. Wenn die Politik von heute meint, das alle den gleichen Zug fahren, dann ist das für mich keine Demokratie mehr. Diktatur mit Wahlen, würde ich dazu sagen. Zwei politische Lager, "Alle Parteien vs. AfD", während sich die "Alle Parteien" nur "wenig" voneinander unterscheiden.
Warum gibt es denn so viele Nichtwähler? Weil sich eh nichts ändert. Und weil sich durch die AfD was ändern würde, gehen jetzt verstärkt Leute wählen.


Weltanschauung, weil ich gegen den Islam bin...

EDIT:
Ich fühle mich gerade richtig Kulturell bereichert http://www1.wdr.de/nachrichten/sicherhei...n-100.html.

Endlich sehe ich mal mehr Polizeipräsenz bei uns Das ist so traurig, das es schon wieder lustig ist

[Herr Dufte]

Ich bin ganz sicher kein Fan der großen Religionen, sei es Christentum, Islam oder Judentum, und bin für einen Wandel hin zum Säkularismus. Aber Gotteshäuser? Ob es hier Kirchen und Moscheen gibt ist mir sowas von egal, ich finde sie eher sogar ästhethisch und interessant. Sonderrechte die über Menschenrechte hinausgehen müssen angegangen werden. Und das betrifft nicht nur Islam, sondern auch vor allem das Christentum. Gerade wenn man sich da mal die Sonderreglungen im Arbeitsrecht anschaut krieg ich das kotzen.

Aber diese Punkte benötigen nun mal auch Zeit und gesellschaftliche Akzeptanz. Persönlich würde ich Religionen keinerlei Sonderrechte mehr einräumen, eine Religion darf keine anderen Gesetze übertreten. Aber die Konsequenzen daraus sind halt einfach zu katastophal, um es jetzt umzusetzen. Dann wird eben wieder im Hinterhof beschnitten, Deutschland ist wieder ein Naziland überall, Millionen von Christen laufen Amok, in anbetracht der Lage wäre auch ein Bürgerkrieg nicht auszuschließen.
Manchmal muss man eben Kompromisse eingehen, wichtig ist dabei dass die Diskussionen stetig weitergeführt werden und die Richtung zu Säkularismus beibehalten wird. Und das sehe ich.

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Und was ist jetzt wenn ich dir sage das mir eine deutsche Kultur [IN DEUTSCHLAND] besser gefällt als eine Islamische?

Dann muss ich dich fragen was du unter einer deutschen Kultur verstehst. Für mich gehört zur deutschen Kulturtradition auch die Glaubensfreiheit und der Gleichheitsgrundsatz. Da du beides offensichtlich nicht unterstützt, sehe ich durchaus Diskussionsbedarf, was diese deutsche Kultur eigentlich sein soll.

Lord Zymix schrieb:Aber sie will keinen Führerkult wie die Islamisten.

Darüber lässt sich vortrefflich streiten. In jedem Fall hält sie nicht viel von republikanischen Werten und praktiziert stattdessen eine fast schon kultische Verehrung eines nicht näher definierbaren Volkswillens, als dessen Inkarnation sich die Partei gleichzeitig verstanden wissen will. Würde sie in einer Regierung ihre Vorschläge umgesetzt bekommen, wären die im Wahlprogramm versprochenen Reformen faktisch Einschränkungen für ihre Oppositionsparteien. Auch wenn derzeit eine feste Führerfigur fehlt, die Programmatik der Partei ist zutiefst antipluralistisch.

Lord Zymix schrieb:Ich denke über die "Gotteshäuser" müssen wir nicht weiter diskutieren.

Warum nicht?

Lord Zymix schrieb:Weltanschauung? Ich würde jeder Partei nachlaufen (die nicht zu extrem ist), die gegen den Islam vorgehen will.

Womit du allerdings nicht auf dem Boden unserer Verfassung stehst. Genau genommen stehst du damit gegen Kernaussagen des Grundgesetzes. Solange diese Verfassung gilt, ist eine Politik gegen einzelne Religionsgemeinschaften nicht möglich und das ist auch verdammt gut so. Es lässt mich aber weiterhin daran zweifeln ob deine Definition von deutscher Kultur es überhaupt wert ist verfolgt zu werden.

Lord Zymix schrieb:Weltanschauung, weil ich gegen den Islam bin...

Wie würdest du sonst jemanden beschreiben, der aus Angst vor einer Ideologie bereit ist zentrale Menschenrechte aus dem Fenster zu werfen und seiner Regierung die Fähigkeit geben will, Gruppen von Menschen gezielt zu diskriminieren? Der alle Menschen, die ein bestimmtes Merkmal aufweisen, pauschal verurteilt, weil er diese Leute nicht einmal mehr als Individuen, sondern nur noch als Träger dieses einen Merkmals identifizieren kann? Wenn du ein besseres Wort dafür hast als Weltanschauung, dann lass es mich wissen.

[Lord Zymix]

Also hast du etwas dagegen, das ich gegen eine sehr aggresiv ausgelegte Religion bin, die als den einzigen Weg in den Himmel den Dschihad vorschreibt?

"Der alle Menschen, die ein bestimmtes Merkmal aufweisen" so wie es viele bei den Rechten tun? Rechts bedeutet sofort -> Nazi.

Unser Grundgesetz sieht es vor keine Zustände wie früher hervor bringen zu lassen.

Zudem hört die Religionsfreiheit dann auf, wenn sie anderen schadet (wie jedes Recht). Wenn Moscheen eine Ideologie verbreiten, bei denen jeder Ungläubige schlimmer als Vieh ist und geköpft gehört (wenn er sich nicht anschließt), kann man das wohl kaum als "Religionsfreiheit" verkaufen.

Schau dir einfach an wie es in Islamischen Ländern aussieht. Ich will dagegen vorgehen das unsere "Europäischen Werte" nicht durch Leute, die hierher kommen verworfen werden, weil sie irgendwann in der Überzahl sind.

Thema Deutsche Kultur: Mir ist es egal, was für eine Kultur wir haben, solange man hier keine Religiöse einbaut, bzw. verstärkt.

Thema Gotteshäuser: Ich bin der Meignung es sollten keine mehr gebaut werden, egal von welcher Religion. Und ich werde diese Meinung auch nicht ändern.

[LittleMissDevil]

Meine Güte, jetzt sieh doch endlich mal ein, dass die meisten Leute, die hierher kommen, hier keinen Gottesstaat errichten wollen. Ich hab mal einen Tipp: Geh doch einfach mal in eine Moschee hier in Deutschland. Du wirst sehen, hier wird kein Muslim aufgefordert irgendwen als Vieh anzusehen. Alles Religionen sehen die anderen Gläubigen auf dem Papier übrigens als ihnen unter gestellt an. Statt argumentativ auf den vorherigen Beitrag einzugehen, flüchtest du dich nur wieder in irgendeine irationale Angst vor dem Islam (der seine furchtbaren Seiten hat, was ich gar nicht leugnen will). Aber diese werden hier gesetzlich verfolgt und sind eben nicht dominierend in Deutschland.

Ich bewundere McTimsys Geduld. Ich hab meine "ich versuche argumentativ mit der "Gegegnseite" zu reden"-Phase hinter mir. Dieser Artikel trifft es für mich ziemlich gut. Ich habe auch hier wieder das Gefühl, dass ich in einer völlig anderen Welt lebe als Lord Zymix. Bin ich auch ganz froh drum, ich habe weniger Angst deswegen.

(Fürs Protokoll: Ich stelle dich nicht in die gleiche Ecke wie zB die Pöbler in dem Video. Ich sehe dich noch als deutlich gemäßigter an.)

[Lord Zymix]

Gesetzlich verfolgt? Die 3 IS Leute mal? Der eine hat 7 Jahre Knast bekommen, weil er dem IS Treue geschwört hat. Ich freue mich schon auf seine Freilassung, da wird vermutlich ne Party mit Bombenstimmung geschmissen.

Ich sehe hier nirgends eine gesetzliche Verfolgung. Dort draußen laufen auch Hitler-Verehrer rum und werden nicht fest genommen. Ja tut mir leid das ich sowas nicht will.

Und in vielen Islamischen Ländern ist Homosexualität eine Straftat, Schwulensex 3 Jahre knast. Oder eben gleich Todesstrafe. Sorry das ich das hier in Deutschland nicht will. Und dann muss ich mir von Leuten anhören das die AfD keine steuerliche Gleichbehandlung möchte...

Mir kann es eigentlich sowas von egal sein. Ich bin Heterosexuell, jemand der sich mit dem Islam beschäftigt hat, ein Mann, und ich bin schon am überlegen ob ich dem Islam beitrete. Lieber früher als später. Gegen einen Bart habe ich nix.

Aber wenn ich dann sehe wie sich christliche Frauen, die frisch von der Uni kommen gegen Islam Kritiker stellen, sagen es wären Hetzer, dann kann ich nur den Kopf schütteln.

Wenn ich selber (nur für mich) wählen würde, ohne Rücksicht auf andere, würde ich auch CDU oder SPD wählen, einfach weil in meinem Leben und meiner Umgebung alles super läuft.

Zitat aus dem Text "Wie soll man auf Leute eingehen, die Menschen anderer Hautfarbe mit Affenlauten begrüßen?" das ist das was ich meine. Noch nichtmal die Reporter merken es. Man hat nichts gegen Menschen mit einer anderen Hautfarbe, man hat etwas gegen eine Ideologie.

[LittleMissDevil]

7 Jahre sind für dich offenbar eine andere Zeitspanne als für mich... Die Komplexität der Strafverfolgung und des STGB jetzt mal beiseite: Sollten hier Zustände herrschen, in denen Leute auf offener Straße geköpft werden, versichere ich dir: Die Polizei wird eingreifen.

Das Gesetz gegen Homosexualität in muslimischen Ländern ist eine schlimme Sache. Wird es hier aber nicht so bald wieder geben. Oder siehst du irgendwo Flüchtlinge, die sich in politischen Gruppen organisieren, um konstruktiv auf die Gesetzgebung in Deutschland Einfluss zu nehmen? Ich meine nicht mit Terror (der in Deutschland ja ohnehin bisher kaum vorhanden ist), sondern mit Parteien oder anderweitigen politischem Dialog. Siehst du nicht? Richtig.

(Ganz davon abgesehen, dass die AfD auch nicht gerade Schwulenfreundlich ist, aber das hast du ja offenbar selbst schon gemerkt.)

Ich bin nicht christlich, aber eine Frau und kann dir sagen: Islamkritik ist absolut gerechtfertigt. Leider ist die inzwischen aber so emotional aufgeladen, dass der Schritt zur Hetze nicht sehr weit ist. Und Hetzer bezeichne ich dann eben so. Wenn die Ideologie nämlich nur nach dem gedruckten Papier beurteilt wird (wie du es tust) und nicht nach dem Umständen, in denen sie gedeiht, oder eben auch nach den Menschen, die sie ausleben (wie zB den mehrheitlich ebenfalls liberal eingestellten Muslimen in Deutschland), sehe ich eben Generalisierung. Und fürs Protokoll: Ich verteidige die Zustände in den Ländern nicht, in denen der Islam zu Terror, Krieg und Unterdrückung führt. Aber der Islam in Deutschland ist doch ziemlich handzahm. Und das auch noch seit die Flüchtlinge hier sind.

Man begrüßt die Leute mit Affenlauten. Ja, das ist natürlich total berechtigte Kritik an einer Ideologie

[Jandalf]

(07.10.2016)LittleMissDevil schrieb:  Ich habe auch hier wieder das Gefühl, dass ich in einer völlig anderen Welt lebe als Lord Zymix.

Witzig an der Stelle: Diese Leute wohnen auch grundsätzlich an Orten mit niedrigem Ausländeranteil. Aber ja, ist halt ne irrationale Angst. Da kann man höchstens noch als Therapeut was machen.

Mc Timsy hat übrigens einfach Spaß an Taubenschach. Er argumentiert gerne und Zymix ist eine ausgezeichnete Taube.

[Lord Zymix]

Früher hatte auch anscheinend niemand gegen die NSDAP gekämpft. "Die können wir kleinhalten" sagten sie, "wird schon nichts schlimmes passieren" sagten sie. Ja, die Betonung liegt auf "sagten sie".

Warum sieht man wohl noch keine Politik davon? Weil es einfach zu wenige sind. Es werden aber mehr, so schnell wie die sich vermehren. Beim Islam heißt es, das man die anderen Ländern erobern soll. Heute eben nicht mehr mit dem Schwert, sondern eben mit der Geburtenrate.

Was bist du wenn nicht christlich? Als Jüdin bist du bei denen gleich durch, weil die Islamische Welt sehr antisemitisch eingestellt ist. Als Atheist bist du gar nichts Wert, da kann dir dann eh keiner helfen. Musst du mir auch garnicht sagen was du bist, mir ist es egal.

Kein Wunder das Islam Kritik emotional aufgeladen wird, eben weil sie halt keine Beachtung erfährt. Es ist egal wieviele bei PEGIDA mitdemonstrieren, es wird sich trotzdem nichts an der Politik ändern.

Er ist "noch" handzahm. Toll oder?
Achja PS: Handzahm: Schonmal durchgelesen was die an Sylvester in Köln machen? 1000 Polizisten, Video Überwachung, nen Zaun etc.? Natürlich kommt sowas nicht durch den Islam, aber wenn sich das Land in diese Richtung verändert, habe ich auch keine Lust mehr.

Das mit den Affenlauten finde ich natürlich nicht in Ordnung, aber ich bezog mich nur darauf, daß der Schreiber des Artikels wieder die Hautfarbe in den Vordergrund stellte.

[Adama]

Du weißt schon das die Herangehensweise der AFD der NSDAP ähnelt?

Wähl doch einfach eine Partei die eine wirkliche Zukunftsvision hat (Grüne, Linke, SPD, FDP) und keine Reaktionären die einfach nur wollen das es so bleibt wie es ist oder wir wieder einen Autoritären Staat bekommen wie vor der 68 Revolution.

Wenn Muslimische Mitbürger nicht in Armut Leben, in der Gesselschaft akzeptiert werden, wird ihr glauben schneller zu der Nebensache die das Christentum heute ist als du denkst.

[LittleMissDevil]

@Jandalf: Das ist klar. Wenn er keine Freude daran hätte, hätte es schon eine Rage Quit gegeben

@Zymix: Kurze Antworten, weil die Arbeit ruft:

Oder man sieht keine Politik davon, weil viele Muslime nur ihren Glauben praktizieren wollen und wissen, dass sie in einem eher säkularisierten Staat leben.... Oder weil sie Flüchtlinge sind und ihnen die politische Situation abseits des Asylrechts schnuppe ist.

Klar, die denken sich bestimmt: Poppen wir die Deutschen weg! Die Geburtenrate sinkt übrigens auch bei Muslimen durch Wohlstand.

Welchen Glauben ich habe, ist für die Diskussion auch absolut irrelevant. Du hattest allerdings die christlichen Frauen erwähnt, deshalb habe ich das eingeworfen.

Dann sollte man eben nicht bei Pegida demonstrieren. Sich zu Hetzern zu stellen (Affenlaute) und sagen "meine Kritik kommt gar nicht an", ist schon ziemlich doof.

Was soll der Schreiber denn auch sonst denken? Affenlaute stehen in keinem Zusammenhang zu Ideologien, sondern reduzieren die Leute auf "Ausländer".

Zum Sylvester-Thema habe ich wenig zu sagen. Jetzt steigt die Polizeipräsenz und das ist auch wieder falsch? Kay.