Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen?

[Ghoststone]

(15.10.2016)LightningGear schrieb:  

(15.10.2016)Firebird schrieb:  @Ghoststone: Das Rumgebashe gegen die AfD mag teilweise zu weit gehen, aber überleg doch mal, warum so viel speziell gegen diese Partei geschrieben wird und nicht gegen die anderen: 1. weil die Positionen dieser Partei oft sehr extrem sind, 2. Weil sie oft mit leeren Phrasen wirbt und 3. weil sie selbst genug Zündstoff liefert (zB Schüsse auf Flüchtlinge an der Grenze, Boateng, das mit der Wahl jetzt). Da kann doch nur die Berichterstattung negativ ausfallen, nach dem Motto: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück und da AfD sich in kein gutes Licht stellt, tun es die Medien auch nicht. Aktion/Reaktion eben.

Iwo, wenn die AfD solche Aussagen trifft oder auf anderen Parteien einhaut, "weißt sie doch bloß auf Missstände hin". Aber wenn andere die Fehler der AfD auf den Tisch legen, ist es "AfD-Gebashe".

AfD-Gebashe im wahrsten Sinne des Wortes. Wenn Politiker auf offener Straße zusammengeschlagen werden, geht das eindeutig zu weit.

Und gegen Fehler offen legen hat ja keiner was. Wenn man normal mit der AfD diskutiert und ihre Fehler offen legt, bin ich ja auch ganz dafür. Das nennt sich dann politischer Diskurs. Aber Beleidigungen, Denunzierungen und persönliche Attacken müssen unbedingt da raus bleiben. Wenn man nicht einer Meinung ist, schön und gut, darüber kann man dann diskutieren und streiten. Aber man sollte doch sachlich bleiben. Manchmal ist mir die ganze Situation von beiden Seiten etwas zu emotional gesteuert. Dann geht es gar nicht mehr darum, vernünftige politische Entscheidungen zu treffen, sondern darum, seinem politischen Gegner einen auszuwischen.

(15.10.2016)Solaire schrieb:  SPD und links. Kek.

Ist nur mein persönliches empfinden. Vielleicht irre ich mich hier auch, aber du hast wirklich recht, was dieses Rechts-Links denken anbetrifft. Für mich zählt nur eine vernünftige Politik. Ob das dann eine rechte oder linke Politik ist, ist mir dabei nicht wichtig. Hier sollte vor allem rationales denken voran haben.

[Adama]

Man kann nicht mit der AFD diskutieren.

Ziemlich oft werden inzwischen übriegens Kommunalpolitiker wählbarer Partein Opfer durch Rechte Übergriffe. Die AFD ist übriegens die Partei die keinen Disskurs führen will und kann. Allein wenn diese Arrogante Macht Politikerin Petry mit ihrem arrogantem Lächeln in Talkshows sitzt und über Argumente lacht... Oder ein Herr Höcke vom seinem Reich schwadroniert, wie soll man da reden?

[Lord Zymix]

(16.10.2016)Adama schrieb:  Man kann nicht mit der AFD diskutieren.

Man muss auch nicht mit der AfD diskutieren. Solange sie laufend in der Zeitung steht, ist alles gut.

Kein Wunder das die AfD Politiker bei Argumenten der anderen Parteien lächeln etc. müssen, die leben in einer anderen "Realität".

Hier ein kleines Video (Ich finde den Typ super, komischerweise war er vorher bei der SPD, nun bei der AfD)

Guido Reil bei hart aber fair (Öffnen)

Sehr schön ab 30:42
--------------34:15
ab 40:49 bis ca. 46:24

Hier sieht man ein Beispiel dieser "Realität", wie oben angesprochen.

(15.10.2016)Mc Timsy schrieb:  

Lord Zymix schrieb:Ist doch toll, dann bekommt die dort wenigstens auch 20%.

Das ganze geht "erst jetzt" durch die Medien. Aufgefallen ist das schon vor der Ausführung der Landtagswahl, was übrigens einen Teil des Skandals darstellt, weil sich der Ausschuss des Landtages soviel Zeit mit seiner Entscheidung lässt, wenn das Fehlverhalten eindeutig war.

Selbst ins Bein geschossen.

(15.10.2016)Ghoststone schrieb:  AfD-Gebashe im wahrsten Sinne des Wortes. Wenn Politiker auf offener Straße zusammengeschlagen werden, geht das eindeutig zu weit.

Das gibts ja nicht erst seit der AfD (die Gewalttaten).
Das "Gebashe" ist kostenlose Werbung, aufregen sollte man sich da nicht. Die AfD will nen großen Wirbel machen, der mit dem "Gebashe" zusätzlich größer wird.

(15.10.2016)Ghoststone schrieb:  Und gegen Fehler offen legen hat ja keiner was. Wenn man normal mit der AfD diskutiert und ihre Fehler offen legt, bin ich ja auch ganz dafür. Das nennt sich dann politischer Diskurs. Aber Beleidigungen, Denunzierungen und persönliche Attacken müssen unbedingt da raus bleiben.

Bist du verrückt geworden? Wenn die anderen Parteien sachlich diskutieren würden, würde die AfD ja Wähler verlieren

EDIT:

Spoiler (Öffnen)

[Ghoststone]

(16.10.2016)Adama schrieb:  Man kann nicht mit der AFD diskutieren.

Hrm, das sehe ich etwas kritisch. Diskutieren kannst du theoretisch mit jedem, wenn sie sich zur einer Diskussion bereiterklären und das tut die AfD in der Regel. Selbst mit Neonazis und Salafisten kannst du diskutieren. Nur ob ihr euch einig werdet, ist eine andere Frage. Viel wichtiger ist es aber, das man nicht abblockt. Die Menschen da draußen sollen sich selbst ihre Meinung über gewisse Parteien und Gruppierungen bilden dürfen.

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Selbst ins Bein geschossen.

Wer? Was? Wo?

Ghoststone schrieb:Für mich persönlich ist die AfD eine Partei wie alle anderen auch. Ich mache da nicht so ein großes Drama daraus. Wenn jemanden die Positionen der AfD ansprechen, dann soll er sie wählen. Wenn jemanden die Positionen der Grünen ansprechen, dann soll er sie wählen. Dafür sind Parteien da. Aber wie mit der AfD umgegangen wird, finde ich nicht in Ordnung. Man muss sie nicht mögen, aber ich erwarte zumindest einen fairen Umgang mit ihr. Ansonsten kann man den Laden gleich zur einer Oligarchie umwandeln , wenn man unliebsame Parteien und Personen aus dem System raushaben will.

Wovon genau redest du?
Niemand verbietet die AfD und niemand verbietet die AfD zu wählen. Wenn sie dich oder irgendwen sonst anspricht, dann go ahead. Ich weise allerdings darauf hin, dass die von der AfD in ihrem Wahlprogramm vorgestellte Politik zutiefst antipluralistisch ist, liberale und republikanische Werte gefährdet, den Minderheitenschutz aushölt und sich diese Partei darüber hinaus nicht zu schade ist Konflikte in unserer Gesellschaft gezielt herbeizureden um dann von der Angst der Leute zu profitieren. Etwas was die meisten Anhänger dieser Partei aber ohnehin nicht zu interessieren scheint, weil sie sich hinter ein oder zwei Politikfeldern aufstellen, wo sie sich in ihrer Radikalität von der Partei verstanden fühlen um dann wohlwollend über sonstige Probleme innerhalb dieses Parteiprogrammes hinweg zu sehen.
Hier das Beispiel. Die Partei umwirbt offen Rechtsradikale und bei der letzten Sachsen-Landtagswahl hat sie, wenn die Vorwürfe stimmen, schlicht eine verfassungswidrig zustandegekommene Liste aufgestellt, wobei sich die Vorsitzende einer Straftat schuldig gemacht haben dürfte.

Die Anhänger jubeln über die Chance, noch mehr Stimmung machen und noch mehr ihrer Politiker ins Parlament bekommen zu können. Die Probleme dieser Partei werden entweder ausgeblendet oder auf ein angebliches AfD-Bashing geschoben.

Ghoststone schrieb:Diskutieren kannst du theoretisch mit jedem, wenn sie sich zur einer Diskussion bereiterklären und das tut die AfD in der Regel.

Die AfD möchte an so vielen Stellen wie möglich ihre Floskeln äußern dürfen. Mit einer Diskussion hat das nichts zu tun. Weder besteht eine Bereitschaft seitens der AfD die Gegenseite zu verstehen, noch zu Kompromisslösungen zu finden. Es geht um die Werbung, wenn man seine Standardfloskeln und die ein oder andere Provokation heraushauen kann. Der Rest findet aber an den meisten Stellen bereits in der Echokammer statt. Ziemlich egal was die Politiker faktisch sagen, es wird gefeiert. Gegenargumente werden ohnehin nicht berücksichtigt.

[Adama]

Ich habe keinen Problem mit FDP Leuten zu diskutieren obwohl ich eigendlich genau die gegenteilige Meinung zu Wirtschaftspolitik haben wie ich. Trotzdem kommen da oft sogar konsense raus und die Leute können ihre Meinung wirklich sinnvoll begründen

Mit den AFDlern mit denen ich schon die Ehre hatte macht das aber alles keine Sinn, Fakten werden ignoriert, vom Thema abgelenkt, auf andere verwiesen usw.

[Firebird]

Sehe ich genauso wie Adama. Mit Leuten, die nicht diskutieren wollen oder Fakten leugnen (Klimawandel) kann man nicht diskutieren. Bei einer Diskussion soll die Möglichkeit gegeben sein, auf einen Konsens zu kommen, wie klein er auch sein mag, auch wenn es nur der Konsens ist, dass man sich nicht einig ist. Aber bei der AfD ist das schwierig bis unmöglich, da von Anfang an reingegangen wird mit der Meinung ich habe recht, siehe die "Diskussion" mit Vertretern der Muslime, die sie noch ganz am Anfang abgebrochen haben. Mit solchen Leuten kann keine Diskussion entstehen. Natürlich gibt es auch vernünftige AfDler, nur treten eben die, die es nicht sind, häufiger in Erscheinung, ergo wird die Partei als Ganzes negativ gesehen.

[Ghoststone]

(16.10.2016)Mc Timsy schrieb:  

Ghoststone schrieb:Für mich persönlich ist die AfD eine Partei wie alle anderen auch. Ich mache da nicht so ein großes Drama daraus. Wenn jemanden die Positionen der AfD ansprechen, dann soll er sie wählen. Wenn jemanden die Positionen der Grünen ansprechen, dann soll er sie wählen. Dafür sind Parteien da. Aber wie mit der AfD umgegangen wird, finde ich nicht in Ordnung. Man muss sie nicht mögen, aber ich erwarte zumindest einen fairen Umgang mit ihr. Ansonsten kann man den Laden gleich zur einer Oligarchie umwandeln , wenn man unliebsame Parteien und Personen aus dem System raushaben will.

Wovon genau redest du?
Niemand verbietet die AfD und niemand verbietet die AfD zu wählen. Wenn sie dich oder irgendwen sonst anspricht, dann go ahead. Ich weise allerdings darauf hin, dass die von der AfD in ihrem Wahlprogramm vorgestellte Politik zutiefst antipluralistisch ist, liberale und republikanische Werte gefährdet, den Minderheitenschutz aushölt und sich diese Partei darüber hinaus nicht zu schade ist Konflikte in unserer Gesellschaft gezielt herbeizureden um dann von der Angst der Leute zu profitieren. Etwas was die meisten Anhänger dieser Partei aber ohnehin nicht zu interessieren scheint, weil sie sich hinter ein oder zwei Politikfeldern aufstellen, wo sie sich in ihrer Radikalität von der Partei verstanden fühlen um dann wohlwollend über sonstige Probleme innerhalb dieses Parteiprogrammes hinweg zu sehen.
Hier das Beispiel. Die Partei umwirbt offen Rechtsradikale und bei der letzten Sachsen-Landtagswahl hat sie, wenn die Vorwürfe stimmen, schlicht eine verfassungswidrig zustandegekommene Liste aufgestellt, wobei sich die Vorsitzende einer Straftat schuldig gemacht haben dürfte.

Die Anhänger jubeln über die Chance, noch mehr Stimmung machen und noch mehr ihrer Politiker ins Parlament bekommen zu können. Die Probleme dieser Partei werden entweder ausgeblendet oder auf ein angebliches AfD-Bashing geschoben.

Ich habe nie das Wort ''AfD-Bashing'' benutzt. Damit haben andere angefangen. Ich habe nur gesagt, das man mit der Partei fair umgehen sollte. Wenn das in deinen Augen bereits geschieht, dann ist ja gut. Ich sehe das aber anders. Und ich bin kein AfD-Anhänger. Wie schon mehrere Male erwähnt bin ich Nicht-Wähler. Ich betrachte das ganze nüchtern aus der Zuschauerperspektive.

(16.10.2016)Mc Timsy schrieb:  

Ghoststone schrieb:Diskutieren kannst du theoretisch mit jedem, wenn sie sich zur einer Diskussion bereiterklären und das tut die AfD in der Regel.

Die AfD möchte an so vielen Stellen wie möglich ihre Floskeln äußern dürfen. Mit einer Diskussion hat das nichts zu tun. Weder besteht eine Bereitschaft seitens der AfD die Gegenseite zu verstehen, noch zu Kompromisslösungen zu finden. Es geht um die Werbung, wenn man seine Standardfloskeln und die ein oder andere Provokation heraushauen kann. Der Rest findet aber an den meisten Stellen bereits in der Echokammer statt. Ziemlich egal was die Politiker faktisch sagen, es wird gefeiert. Gegenargumente werden ohnehin nicht berücksichtigt.

Du kannst die Sätze auch so drehen, das man sagt, das die Gegenseite nicht die AfD verstehen will. Somit verstehen sich beide nicht und man kommt nicht auf einen Nenner. Trotzdem sind Diskussionen hier wichtig. Es geht nämlich auch darum, das die Leute da draußen selbst ihr Hirn einschalten sollen und selbst, aufgrund dieser Diskussionslage, entscheiden sollen, wem sie mehr zustimmen.

(16.10.2016)Adama schrieb:  Ich habe keinen Problem mit FDP Leuten zu diskutieren obwohl ich eigendlich genau die gegenteilige Meinung zu Wirtschaftspolitik haben wie ich. Trotzdem kommen da oft sogar konsense raus und die Leute können ihre Meinung wirklich sinnvoll begründen

Mit den AFDlern mit denen ich schon die Ehre hatte macht das aber alles keine Sinn, Fakten werden ignoriert,  vom Thema abgelenkt, auf andere verwiesen usw.

Die Sache ist halt, das deine Fakten nicht seine Fakten sein müssen. Ich kann auch einfach sagen, das der Islam gefährlich ist und es als Fakt hinstellen und dann gar nicht mehr darüber diskutieren wollen. Es wäre ja Fakt für mich. Trotzdem würdest du und viele andere es anders sehen. Man muss eben auch über angebliche Fakten diskutieren können. Und sei es nur, um die Gegenseite zu ''entlarven'', wenn du so willst.

Meine persönliche Meinung ist: Es kommt immer auf die Personen an, die da diskutieren und ob es Bereitschaft zur Diskussion gibt. Wenn es wirklich so ist, das die AfD immer vom Thema ablenkt und auf andere verweist, dann sollen das die Menschen da draußen selbst sehen können und dann entscheiden, ob das die richtige Partei ist. Wer abblockt, hat meiner Meinung nach schon verloren.

(16.10.2016)Firebird schrieb:  Sehe ich genauso wie Adama. Mit Leuten, die nicht diskutieren wollen oder Fakten leugnen (Klimawandel) kann man nicht diskutieren. Bei einer Diskussion soll die Möglichkeit gegeben sein, auf einen Konsens zu kommen, wie klein er auch sein mag, auch wenn es nur der Konsens ist, dass man sich nicht einig ist. Aber bei der AfD ist das schwierig bis unmöglich, da von Anfang an reingegangen wird mit der Meinung ich habe recht, siehe die "Diskussion" mit Vertretern der Muslime, die sie noch ganz am Anfang abgebrochen haben. Mit solchen Leuten kann keine Diskussion entstehen. Natürlich gibt es auch vernünftige AfDler, nur treten eben die, die es nicht sind, häufiger in Erscheinung, ergo wird die Partei als Ganzes negativ gesehen.

Die Diskussion mit Vertretern der Muslimen wurde abgebrochen, weil die Vertreter im Gespräch gesagt haben, die AfD seien Nazis und Rechtsextremisten. Wenn man anfängt, von vorneherein mit Beleidigungen zu beginnen, dann hat eine Diskussion wirklich keinen Sinn. Es sollte schon gesittet bleiben.

Und in einer Diskussion geht es nicht darum, einen Konsens zu finden. Natürlich will man die andere Seite von seinen Ansichten überzeugen. Und wenn man meint, man kommt nicht auf einen Punkt, dann sollte man eben vermeiden, miteinander über dieses Thema zu sprechen. Das gilt aber nur für den privaten Bereich. In der Öffentlichkeit sollte es immer wieder solche Diskussionen geben, weil sich die Menschen da draußen dann selbst ein Bild machen können und entscheiden können, welche Argumente einem mehr zusagen. Wenn man auf jeden Fall solche Sendungen boykottiert, weil die AfD mit dabei ist, dann treibt man die Leute zur AfD, weil die sich natürlich denken, das die Gegenseite anscheinend gar kein Interesse mehr daran hat, miteinander zu reden.

[Firebird]

Ein Boykott der AfD bringt leider wirklich nichts außer dass man denen mehr Aufmerksamkeit und womöglich Wähler beschert. Was man tun müsste, ist der Versuch, diese Partei in den politischen Diskurs mit einbeziehen, heißt auch, sie nicht verteufeln, sondern notfalls mal nen bissel mit Regierungsarbeit zu betrauen um zu zeigen, dass die Partei nicht fähig ist. Oder aber wir erleben dann eine Überraschung und eine kompetente AfD. Gerade wenn eine Partei an die 20 Prozent bei Wahlen schafft, sollte man sich überlegen, ob es sinnvoll ist, sie auf Dauer totzuschweigen und zu ignorieren.

[Ghoststone]

(16.10.2016)Firebird schrieb:  Ein Boykott der AfD bringt leider wirklich nichts außer dass man denen mehr Aufmerksamkeit und womöglich Wähler beschert. Was man tun müsste, ist der Versuch, diese Partei in den politischen Diskurs mit einbeziehen, heißt auch, sie nicht verteufeln, sondern notfalls mal nen bissel mit Regierungsarbeit zu betrauen um zu zeigen, dass die Partei nicht fähig ist. Oder aber wir erleben dann eine Überraschung und eine kompetente AfD. Gerade wenn eine Partei an die 20 Prozent bei Wahlen schafft, sollte man sich überlegen, ob es sinnvoll ist, sie auf Dauer totzuschweigen und zu ignorieren.

Richtig, genau so sehe ich das auch.

[Meganium]

Was ist an "rechtsextrem" denn beleidigend? Man sagt einfach nur offen und ehrlich, was Fakt ist. Lediglich "übertrieben" würde ich noch gelten lassen, bezogen auf den Fakt, aber "beleidigend"?

[Firebird]

Die Diskussion mit Vertretern der Muslimen wurde abgebrochen, weil die Vertreter im Gespräch gesagt haben, die AfD seien Nazis und Rechtsextremisten. Wenn man anfängt, von vorneherein mit Beleidigungen zu beginnen, dann hat eine Diskussion wirklich keinen Sinn. Es sollte schon gesittet bleiben.


Da weise ich gerne auf Zitate von AfDlern vor dem Treffen hin und frage dich, wie man darauf ne gesunde Diskussion fußen soll, wenn man mit so einer Einstellung reingeht:

„Bis heute hat sich dieser Verein nicht von den Steinzeit-Praktiken der Scharia distanziert“, kritisiert Weidel.

[Ghoststone]

(16.10.2016)Meganium schrieb:  Was ist an "rechtsextrem" denn beleidigend? Man sagt einfach nur offen und ehrlich, was Fakt ist. Lediglich "übertrieben" würde ich noch gelten lassen, bezogen auf den Fakt, aber "beleidigend"?

Zum Thema Fakt habe ich schon was gesagt

(16.10.2016)Firebird schrieb:  Die Diskussion mit Vertretern der Muslimen wurde abgebrochen, weil die Vertreter im Gespräch gesagt haben, die AfD seien Nazis und Rechtsextremisten. Wenn man anfängt, von vorneherein mit Beleidigungen zu beginnen, dann hat eine Diskussion wirklich keinen Sinn. Es sollte schon gesittet bleiben.


Da weise ich gerne auf Zitate von AfDlern vor dem Treffen hin und frage dich, wie man darauf ne gesunde Diskussion fußen soll, wenn man mit so einer Einstellung reingeht:

„Bis heute hat sich dieser Verein nicht von den Steinzeit-Praktiken der Scharia distanziert“, kritisiert Weidel.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das die beiden Parteien sich nicht gemocht haben, war ja bekannt. Aber man sollte sich doch etwas beherrschen, wenn man miteinander spricht.

[Lord Zymix]

Wie will man die an der Regierungsarbeit beteiligen? Im Moment wird jeder Vorschlag von der AfD abgeblockt. Selbst wenn man sie beteiligen würde, sie ist eine neue Partei und muss sich erst "einleben".

Die etablierten Parteien sollen sich mal überlegen, was sie falsch machen, das eine Partei wie die AfD soviel Zustimmung bekommt. Aber anstatt nachzudenken, warum das so ist, "basht" man sie und bringt sie in alle Schlagzeilen. Sehr kluge Taktik, mal schauen wann die AfD dadurch 30% erhält.

Es werden zwar Leute durch "rechtsextrem" bei der AfD abgeschreckt, aber ich denke diese Schwelle schrumpf immer mehr, da sie eben auch mehr Wähler bekommt. Ich finde man geht einfach falsch mit der AfD um.

Zitat:„Bis heute hat sich dieser Verein nicht von den Steinzeit-Praktiken der Scharia distanziert“, kritisiert Weidel.

Ich frage mich, warum man sich da nicht distanziert

[Firebird]

@Lord Zymix: Wie würdest du denn mit der AfD umgehen? Mir fielen da eben nur 2 Methoden ein: 1. Ignorieren/totschweigen, also gar nix mit denen zu tun haben wollen oder 2. Sie an einer Regierung teilhaben lassen und auf die Fresse fliegenlassen, quasi als Negativbeispiel.

[Mc Timsy]

Lord Zymix schrieb:Die etablierten Parteien sollen sich mal überlegen, was sie falsch machen, das eine Partei wie die AfD soviel Zustimmung bekommt. Aber anstatt nachzudenken, warum das so ist, "basht" man sie und bringt sie in alle Schlagzeilen. Sehr kluge Taktik, mal schauen wann die AfD dadurch 30% erhält.

Sry, aber die Platte wird langweilig und zeigt auch einfach nur einen wesentlichen Teil der Problematik beim diskutieren mit den AfD-Anhängern. Im Grunde meint dieser Verweis auf die vermeintlichen Fehler der etablierten Parteien nämlich nur, dass die Politiker sich gefälligst die Politik der AfD aneignen sollen. Eine Taktik die übrigens bereits mehrfach gezeigt hat, dass sie nicht weiter hilft. Egal ob es UKIP, der Front National oder die AfD ist, die konservativen Parteien gewinnen keine Wähler, wenn sie postwendend die Argumentation von radikalen Parteien anwenden. Sie legitimieren damit nur umso stärker die Radikalisierung.
Außerdem, die Schlagzeilen in Deutschland liegen nicht in der Verantwortung der etablierten Parteien. Dahinter liegt keine "Bash-Taktik", nur die Natur von Medien, dass sie Einschaltquoten mit Grenzübertritten erreichen wollen.

Und naja, was soll man sagen. Nehmen wir dich mal als AfD-Befürworter. Die einzige Möglichkeit deiner Position entgegen zu kommen, wäre anderen Mitbürgern deren Rechte abzusprechen. Wenn eine Regierung das macht handelt sie verfassungswidrig. Man kann deiner radikalen Position nicht entgegen kommen. Das Problem hat die AfD natürlich nicht, weil sie sich ohnehin nicht um das republikanische System oder grundlegende Menschenrechte kümmert.

Ghoststone schrieb:Ich habe nie das Wort ''AfD-Bashing'' benutzt. Damit haben andere angefangen. Ich habe nur gesagt, das man mit der Partei fair umgehen sollte. Wenn das in deinen Augen bereits geschieht, dann ist ja gut. Ich sehe das aber anders. Und ich bin kein AfD-Anhänger. Wie schon mehrere Male erwähnt bin ich Nicht-Wähler. Ich betrachte das ganze nüchtern aus der Zuschauerperspektive.

Ich hatte ein allgemeines Statement formulieren wollen. Wenn du es so verstanden hast, dass ich dir Positionen in den Mund legen wollte die du nicht hast, dann bitte ich um Entschuldigung für meine missverständliche Aussage.

Ghoststone schrieb:Du kannst die Sätze auch so drehen, das man sagt, das die Gegenseite nicht die AfD verstehen will.

Was aber gelogen wäre. Sicher, es gibt auch eine Reihe von AfD Gegnern, die diese Positionen grundsätzlich ablehnen wollen. Aber es wird nicht nur von Politikern und Medien, sondern auch wissenschaftliche einiges an Arbeit investiert um AfD-Wähler zu verstehen. Wenn ich für mich als Privatperson sprechen darf, ich liebe es mit Menschen über deren Positionen zu sprechen und hoffe dabei natürlich auch genug über die Positionen des Gegenüber herauszufinden. Ähnliche Sache wie bei Adama. Ich kann auch wunderbar mit Leuten reden, die nicht meiner Meinung sind. Das funktioniert bei den meisten AfDlern aber nicht im geringsten. Im Zweifel ist die Person einfach gegen den Islam (das will ich jetzt nicht gezielt auf Lord Zymix bezogen wissen, er ist nicht der einzige mit dem ich über solche Dinge diskutiert habe) und reagiert nicht einmal mehr auf Argumente, dass du keine religiösen Minderheiten ausgrenzen darfst, oder dass die Partei gezielt Konflikte herbeireden will um dann vermeintliche Lösungen anzubieten. Es geht im Zweifel nur darum irgendwie gegen den Islam Politik zu machen und das ist in sich eine Forderung, die mit unserem demokratischen Staat nicht vereinbar ist. Einen demokratischen Rechtsstaat scheinen diese Personen aber als legitimen Preis dafür zu erachten, dass hier im Lande blos keine Minarette gebaut werden. Es besteht kein Interesse an einem Ausgleich. Eher wird dann die primitivste, radikal-demokratische Position vertreten, dass wenn den eigenen Forderungen nicht stattgegeben wird, man sich seine Ziele dann eben mit der unzweifelhaft bevorsteheneden demokratischen Mehrheit einfach holt. 300 Jahre abendländischer Verfassungstradition und Erketnissen einfach aus dem Fenster aus dem Wunsch heraus, bestimmte Religionen aus dem eigenen Leben ausschließen zu dürfen.

Ghoststone schrieb:Die Sache ist halt, das deine Fakten nicht seine Fakten sein müssen. Ich kann auch einfach sagen, das der Islam gefährlich ist und es als Fakt hinstellen und dann gar nicht mehr darüber diskutieren wollen. Es wäre ja Fakt für mich.

Fakten sind per Definition eine Sache der Nachweisbarkeit. Zu Fakten gibt es keine Kompromisse und keine Verhandlungen, die damit verbundene Behauptung in der Diskussion ist entweder wahr oder falsch.
Bleiben wir mal bei diesem Beispiel: "Der Islam ist gefährlich."
Wenn die Diskussion hier endet gibt es dazu keine. Da kann man aber dann auch nicht von Fakt sprechen. Der AfDler hat dann eine Aussage gemacht und das Gespräch abgebrochen. Mehr nicht.
Um mal der Gegenseite ein bisschen unter die Arme zu greifen. Wir sehen das zerstörerische Wirken radikaler Islamisten und wer den Koran mit halbwegs neutralen Augen liest, der kann nicht anders als zu erkennen, dass die in diesem Buch geschilderte Gesellschaft niemals mit irgendeiner Form von akzeptabler Gesellschaft kombinierbar ist.
In soweit ist die Position ja verständlich. Einfachster Angriffspunkt ist da aber das klassische Argument, dass nicht alle offiziellen Moslems so sind. Es gibt Unterschiede in den regionalen Varianten, und nicht von jedem Moslem geht automatisch eine Bedrohung aus. Genug von denen haben mit Religion nichts am Hut. Andere haben sich ihre Interpretation so zurechtgelegt, dass sie in einer wesentlichen Gesellschaft problemlos integrierbar sind, wenn man sie nicht sogar bereits als vollständig verwestlich betrachten kann.
Dieser Punkt wird dann aber getrost ignoriert. Was nicht einmal so schlimm wäre, wenn es nur um diese eine Aussage ginge. Aber aus diesem Statement werden Forderungen an die Politik formuliert, die in ihrer Radikalität nicht mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu vereinbaren sind.
Verbot von Moscheen und Minaretten? Verfassungsfeindlich, weil eine Minderheit ihrer religiösen Rechte beraubt wird und nicht nur der radikale Teil, sondern alle, die aber wohl akzeptabler Kollateralschaden sind.
Lasst nur christliche Flüchtlinge rein? Fangen wir bei dem Verstoß gegen die Artikel 1-3 der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte an. Lässt sich fortführen, aber wozu?
Die Forderungen sind nur dann umsetzbar, wenn unser Staat sich in ein System verwandelt, in dem die Regierungsmehrheit festlegen darf, dass bestimmte Gruppen nur über stark eingeschränkte Rechte verfügen. Eine Gesellschaft in der die Menschenrechte keinerlei juristische Bedeutung mehr haben können und Menschen gezielt ungleich behandelt werden dürfen und sollen.
Spielt einer dieser Punkt eine Rolle? Nein! Bestenfalls wird auf die vermeintliche Masse an Befürwortern der Schariah verwiesen. Wenn überhaupt. Dass es sich bei diesem Argument um eine stark verkürzte Darstellung des Informationsgehaltes dieser Statistik handelt und dabei nichts anderes passieren soll als Misstrauen gegenüber "den Fremden" auszunutzen ist ebenfalls egal. Wenn eine allgemein gefasste Behauptung allerdings nachweislich nicht allgemein anwendbar ist, dann darf damit keine Politik gerechtfertigt werden.

Fazit: Es gibt nicht deine oder meine Fakten. Es gibt nur eine Wahrheit, auch wenn unterschiedliche Wahrnehmungen der selben existieren. Zumindest ist nur auf dieser Grundlage überhaupt eine vernünftige politische Diskussion möglich. Wenn aber eine Gruppe sich in einer mentalen Wagenburg einbaut und ausschließlich auf Grundlage ihrer "eigenen Fakten" argumentieren will, dann gibt es keine Diskussion, sondern nur eine Sekte, die sich von der Realität abkapselt.

Ghoststone schrieb:Die Diskussion mit Vertretern der Muslimen wurde abgebrochen, weil die Vertreter im Gespräch gesagt haben, die AfD seien Nazis und Rechtsextremisten.

Man hat bei erster Gelegenheit versucht sich aus der Affäre zu ziehen und den Buhmann der anderen Seite unterzuschieben. Mehr nicht. Ein wichtiges Gespräch abzubrechen weil man sich beleidigt fühlt ist das Verhalten von kleinen Kindern. Nicht von verantwortungsvollen Erwachsenen. Die Ausrede, man sei beleidigt ist aber in der heutigen Zeit wieder modern geworden, weil sie problemlos ermöglicht sich selbst immer in die Opferrolle zu setzen. Hat schon einen Grund, warum sowohl Populisten, wie auch Autokraten sich permanent als beleidigt bezeichnen wollen. Plötzlich ist man selbst der Angegriffene und das beste daran ist, dass man auch selber frei entscheiden kann was man als Angriff werten möchte. Über die Beleidigung entscheidet letztlich ja nicht der Sender, sondern der Empfänger in einem Gespräch. Auch hier haben wir es aber nicht mit einer lösungsorientierten Strategie zu tun. Man infantilisiert sich lieber selbst um sich nicht mit Widerworten oder einer schwierigen Position abfinden zu müssen.

[Rechen666]

(15.10.2016)Mc Timsy schrieb:  

Rechen666 schrieb:Mann kann ja damit auftrumpfen, was man ist und kann.

Du bist 'n Typ mit 'nem bestimmten Pass und deine Eltern waren in einem bestimmten Teil der Erde zuhause als du auf die Welt gekommen bist?

Man kann den Satz auch umformulieren. Darauf stolz sein, was man ist. Auf seine nationale Zugehörigkeit stolz sein. Sich mit seinem Land verbunden fühlen.
Das von einem Anglophilen zu hören ist schon lusstig .

(15.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Hmm, ok. "Kannst" du auch irgendetwas anderes? So, Klavierspielen, auf einem Bein stehen, in der Nase bohren. Irgendetwas womit man tatsächlich eine Aussage darüber treffen kann wer du bist und was du kannst?

Irrelevant...   Einen Satz aus dem Zusammenhang reißen und dann noch missverstehen. Das kannst nur du. Damit war eher gemeint, damit aufzutrumpfen, was man als Nation kann. Das individuale Verhalten spielt in diesem Fall keine Rolle. Vielleicht solltest du meinen vorherigen Post noch zweimal (gut) durchlesen.

(15.10.2016)Mc Timsy schrieb:  

Rechen666 schrieb:Was das das mit dem "die Flüchtlinge sollen zurück nach Syrien um dort zu kämpfen" angeht, davon habe habe ich ja noch nie gehört

Das kommt tatsächlich erschreckend häufig. Viele Rechtspopulisten lassen nichts unversucht die Flüchtlinge in einem besonders schlechten Licht darzustellen. Zu diesem Repertoire gehört natürlich auch die Darstellung als "Feiglinge" und "Vaterlandsverräter". An anderer Stelle hatte ich da schon einmal einen Extremfall als Diskussionspartner. Jemand der im Grunde sagte, dass Deutschland ja gerne so viele Flüchtlinge wie möglich aufnehmen soll, nur keine Syrer. Die hätten niemals etwas positives für die Welt getan und außerdem sollten die sich schämen ihr Land wegen einem Bürgerkrieg zu verlassen. Jeder ware Bürger eines Staates müsste jetzt mit der Waffe in der Hand für seine Heimat kämpfen, anstatt zu fliehen. Außerdem wäre in Syrien ohnehin niemand verfolgt. DIe Regierung gehe nur gegen ihre Feinde vor, sowas sei noch keine politische Verfolgung.

Für manche Menschen scheint die größte Anstrengung ihres Gehirnes am Tag aus dem für's aufwachen notwendigen Hochfahren der Körperfunktionen zu bestehen.

Das ist ja alles schön und gut und ganz amüsant zu lesen. Was ich aber eher wollte war eine Quelle. Ein Zeitungsartikel, Video und nicht von der Bild....

(16.10.2016)Adama schrieb:  Mit den AFDlern mit denen ich schon die Ehre hatte macht das aber alles keine Sinn, Fakten werden ignoriert, vom Thema abgelenkt, auf andere verwiesen usw.

Das sind ganz normale Diskussionstechniken. Wenn die Gesellschaft oder in deinem Fall du nicht in der Lage ist/bist diese auszukontern, dann ist das dein Problem. Und nicht ein Problem mangelnder Übereinstimmung.

(16.10.2016)Lord Zymix schrieb:  

(16.10.2016)Adama schrieb:  Man kann nicht mit der AFD diskutieren.

Kein Wunder das die AfD Politiker bei Argumenten der anderen Parteien lächeln etc. müssen, die leben in einer anderen "Realität".

Eine andere Meinung ist durchaus eine andere Realität(Realität=Gewisses Maß an Übereinstimmung). Also, man kann schon sagen, dass die AFD eine andere Realität vertritt oder hat.

(16.10.2016)Firebird schrieb:  Sehe ich genauso wie Adama. Mit Leuten, die nicht diskutieren wollen oder Fakten leugnen (Klimawandel) kann man nicht diskutieren.

Oh mein Gott, ein Fakt wird angezweifelt! Wie pöse und schlimm! Ab auf den Scheiterhaufen mit denen!
Nach der Logik müsste die Erde eine Scheibe sein.

(16.10.2016)Firebird schrieb:  SBei einer Diskussion soll die Möglichkeit gegeben sein, auf einen Konsens zu kommen, wie klein er auch sein mag, auch wenn es nur der Konsens ist, dass man sich nicht einig ist. Aber bei der AfD ist das schwierig bis unmöglich, da von Anfang an reingegangen wird mit der Meinung ich habe recht,

Bei einer Diskussion muss keine keine gemeinsame Realität gegeben sein. Es muss der Wille gegeben sein, auch der anderen Seite zustimmen zu können. Wer geht nicht in eine Diskussion mit einer festen Überzeugung? Man will seine Standpunkte klar machen und wenn möglich eine Einigung erzielen.

[Lord Zymix]

@Mc Timsy:
Wenn keine Partei darüber nachdenkt, warum immer mehr Leute die AfD wählen, obwohl sie nur mit "leeren Floskeln" wirbt, haben sie es nichts anderes verdient, Wähler zu verlieren.

Bei einem Unternehmen würde man sich schließlich auch fragen, warum sein Produkt bei den Stammkunden nicht mehr ankommt und er immer mehr dieser Stammkunden verliert.
Aber in der Politik werden die abgehenden Stammkunden beschimpft und die Konkurenz schlecht geredet.

Deiner Islam-Verteidigung kann ich nur eines entgegnen:

“Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.”
-
6. Dezember 1997, Recep Tayyip Erdoğan, auf einer Wahlveranstaltung, zitiert nach einem alten religiösen Gedicht von Ziya Gökalp. Und jeder weiß, was Erdogan gerade in der Türkei veranstaltet.

Jeder, der sich den Islam, in Verbindung mit den islamischen Ländern neutral anschaut, wird erkennen was für eine Bedrohung davon ausgeht. Es gibt genug Tabellen im Internet, bei denen man sieht, das es eben viel mehr als "Frieden" ist.

[Mc Timsy]

Rechen666 schrieb:Irrelevant... Einen Satz aus dem Zusammenhang reißen und dann noch missverstehen. Das kannst nur du. Damit war eher gemeint, damit aufzutrumpfen, was man als Nation kann.

Jetzt überdramatisiere doch nicht. Ich habe durchaus verstanden, dass du meinst, dich legitim mit fremden Federn schmücken zu können, weil du eine bestimmte Geburt hinter dir hast. Ich bin nur hier um dir zu sagen, dass das Blödsinn ist.

Ein Amerikaner kann sich nicht mit den Leistungen der Navy-Seals brüsten, wenn er selber ein fetter, fauler Sack ist. Ein Deutscher kann sich nicht auf deutsche Ingenieursleistung berufen, wenn er nichtmal 2+2 zusammenrechnen kann und ich kann nicht den rheinischen Frohsinn betonen, wenn ich große Teile der rheinländischen Kultur ablehne. Obwohl ich da geboren und aufgewachsen bin.
"Was du als Nation kannst" ist reine Einbildung. Sei stolz auf das was du tust und das was du bist, aber von anderen Respekt für Leistungen oder Verhaltensweisen zu erwarten die nicht die eigenen sind ist lächerlich.

Rechen666 schrieb:Das ist ja alles schön und gut und ganz amüsant zu lesen. Was ich aber eher wollte war eine Quelle. Ein Zeitungsartikel, Video und nicht von der Bild....

Ähm, ich habe niemals behauptet, dass das in der Zeitung gestanden hätte. Mir ging es um die Alltagsgespräche. Falls du aber die Position meinst, dass syrische Flüchtlinge gefälligst in ihrer Heimat kämpfen sollen:

mdr schrieb:Syrische Männer, die nach Deutschland geflüchtet seien, sollten stattdessen verpflichtet werden, in ihrer Heimat gegen die Terrororganisation "Islamischer Staat" zu kämpfen, heißt es in der Resolution.

Quelle
Falls du damit zufrieden bist und keine Sorge. Ich würde niemals in meinem Leben die Bild zitieren, wenn ich nicht gezielt über die Bild rede.

Rechen666 schrieb:Das sind ganz normale Diskussionstechniken.

Nein, sind sie nicht. Es gibt rethorische Mittel um beispielsweise die Gegenpartei dazu zu bringen eigenes Unwissen offenzulegen. Aber wenn gezielt Fakten ignoriert werden ist die Diskussion vorbei. Wer mit der Idee in ein Gespräch geht jedes Gegenargument prinzipiell nicht zu glauben ist intellektuel bereits ausgestiegen.

Rechen666 schrieb:Eine andere Meinung ist durchaus eine andere Realität

Die Meinung kann nur die behauptete Wahrnehmung der Realität widerspiegeln. Sie konstituiert keine alternative Wirklichkeit. Gandhi ist ermordet worden, unabhängig davon ob ich das glauben will oder nicht. Auch wenn ich mich zu einer Partei zusammentue und versuche diese Ansichten offiziell zu verbreiten, so ändert dies nichts an den zugrundeliegenden Tatsachen.

Rechen666 schrieb:Oh mein Gott, ein Fakt wird angezweifelt! Wie pöse und schlimm! Ab auf den Scheiterhaufen mit denen!
Nach der Logik müsste die Erde eine Scheibe sein.

Nein, denn die Erde war niemals eine Scheibe. Aber das sie kugelig ist konnte schon vor Jahrtausenden erstmals bewiesen werden. Was du meinst sind politisch und gesellschaftlich verbreitete und/oder verstärkte Meinungen und Interpretationen, die aber mit Fakten im Einklang stehen müssen um wahr zu sein. Eher zeigt es, dass du eine Behauptung auch noch so sehr verteidigen kannst. Letztlich definiert nur die Beweisbarkeit eine Tatsache.

Rechen666 schrieb:Bei einer Diskussion muss keine keine gemeinsame Realität gegeben sein. Es muss der Wille gegeben sein, auch der anderen Seite zustimmen zu können.

Doch, eine gemeinsame Realität muss existieren, denn nur dann kann überhaupt eine Einigung erzielt werden. Beide Parteien können mit unterschiedlichen Wahrnehmungen der Realität in die Debatte starten, aber wenn sich eine Seite weigert die Tatsachen anzuerkennen, dann gibt es keine Diskussion. Die Aussagen: "Gravitation existiert!", und "Es existiert keine Gravitation" sind nicht beide wahr. Ebenso wie es nicht sein kann, dass der Klimawandel menschgemacht und er gleichzeitig nicht menschgemacht ist.
Die Realität ist nicht Teil des politischen Diskurses. Wir können im politischen Diskurs nur klären, was die beste Reaktion auf die Fakten ist. Aber wenn grundsätzliche Fakten einfach ignoriert werden gibt es von Natur aus keine Einigung.

Lord Zymix schrieb:Wenn keine Partei darüber nachdenkt, warum immer mehr Leute die AfD wählen, obwohl sie nur mit "leeren Floskeln" wirbt, haben sie es nichts anderes verdient, Wähler zu verlieren.

Interessant aber, dass ich gerade mitgeteilt habe, dass von Seiten der Politiker, Medien und Wissenschaft intensiv zu diesen Themen geforscht wird und du einfach mit einer Floskel darauf antwortest, die nur unter Missachtung meiner Aussage Sinn ergibt.

Lord Zymix schrieb:Deiner Islam-Verteidigung kann ich nur eines entgegnen

Und erneut. Ich habe nicht den Islam verteidigt, sondern darauf hingewiesen, dass eine allgemein antiislamische Politik nicht mit Menschenrechten vereinbar ist und man nicht alle Moslems für die Aussagen der Radikalen verantwortlich machen kann. Immer wieder dieses lahme Erdogan-Zitat. Erdogan ist ein gefährlicher Mistkerl. Wie Putin und ich hab' schon sei Jahren keinerlei Vertrauen zu diesem Mann. Aber seine Aussagen für alle Muslime zu nehmen, ist in etwa wie eine Aussage von Angela Merkel für die komplette Bevölkerung der europäischen Union anzuwenden. Du kannst nicht einfach die real existierenden ungefährlichen Muslime mit einem Zitat eines Autokraten hinwegfegen und so tun, als existierten sie nicht. Dir ist es offensichtlich egal ob dein Staat die Menschenrechte achtet, ich bin aber nicht bereit meine Freiheit wegen deiner Islamangst einzuschränken. Und um dir gleich den Strohmann wegzunehmen. Ich würde auch keine Islamisierung unseres Staates akzeptieren. Aber wenn hierzulande gezielt eine religiöse Gruppierung diskriminiert werden soll, dann bin ich moralisch verpflichtet mich für deren Rechte einzusetzen. Außerdem reiner Selbstschutz. Die AfD plant einen Staat, indem dann nicht nur die christliche Mehrheit ohne Rücksicht auf Minderheiten regieren kann, sondern wo die Regierung jedem Bürger auch intensiver vorschreiben darf, wie er sein Leben zu leben hat. Ich bevorzuge für mich und meine Kinder aber eine freiheitliche Republik und weil das hier genau so mein Land ist, setze ich mich dafür ein solange diese Bedrohung nur eine Bedrohung und noch keine unumstößliche Tatsache ist.

[Rechen666]

(16.10.2016)Mc Timsy schrieb:  

Rechen666 schrieb:Irrelevant...   Einen Satz aus dem Zusammenhang reißen und dann noch missverstehen. Das kannst nur du. Damit war eher gemeint, damit aufzutrumpfen, was man als Nation kann.

Jetzt überdramatisiere doch nicht. Ich habe durchaus verstanden, dass du meinst, dich legitim mit fremden Federn schmücken zu können, weil du eine bestimmte Geburt hinter dir hast.

Mit fremden Federn würde ich mich schmücken, wenn ich behaupten würde, diese Leistungen seien von mir .

(16.10.2016)Mc Timsy schrieb:  "Was du als Nation kannst" ist reine Einbildung.

Ich bin keine Nation... Sich zu einer Gemeinschaft zugehörig fühlen. Stolz auf die Gemeinschaft sein. Was man als Kollektiv kann. Oder stolz auf die Errungenschaften und/oder die Geschichte einer Gruppe sein, zu welcher man sich zugehörig fühlt. Man kann das auch auf andere Bereich anwenden. Bspw. was man als Team kann. Ich sage ja nicht

(16.10.2016)Mc Timsy schrieb:  Sei stolz auf das was du tust und das was du bist, aber von anderen Respekt für Leistungen oder Verhaltensweisen zu erwarten die nicht die eigenen sind ist lächerlich.  

Bereits oben erklärt.

Zitat:Wenn sie dem deutschen Volk einen Schlag versetzten wollen, dann gehen Sie hin und machen Sie Selbstverleugnung zur Mode.

Sagen sie den Leuten, das sei nun einmal "höflich" so. Sagen sie Ihnen, man sollte nicht mit dem auftrumpfen was man kann. Wenn Sie das fertigbringen, würden Sie die deutsche Nation so festnageln, dass sie nie wieder Ärger mit ihr haben.

(16.10.2016)Mc Timsy schrieb:  

Rechen666 schrieb:Eine andere Meinung ist durchaus eine andere Realität

Die Meinung kann nur die behauptete Wahrnehmung der Realität widerspiegeln. Sie konstituiert keine alternative Wirklichkeit. Gandhi ist ermordet worden, unabhängig davon ob ich das glauben will oder nicht. Auch wenn ich mich zu einer Partei zusammentue und versuche diese Ansichten offiziell zu verbreiten, so ändert dies nichts an den zugrundeliegenden Tatsachen.

Es gibt in dem Sinne nicht wirklich DIE REALITÄT. Realität ist eher gemeinsame Übereinstimmung. Oder generell Übereinstimmung. Zugrundeliegende Tatsachen gibt es auch nur, weil ein Großteil der Menschen damit übereinstimmen.

(16.10.2016)Mc Timsy schrieb:  

Rechen666 schrieb:Das sind ganz normale Diskussionstechniken.

Nein, sind sie nicht. Es gibt rethorische Mittel um beispielsweise die Gegenpartei dazu zu bringen eigenes Unwissen offenzulegen. Aber wenn gezielt Fakten ignoriert werden ist die Diskussion vorbei. Wer mit der Idee in ein Gespräch geht jedes Gegenargument prinzipiell nicht zu glauben ist interllektuel bereits ausgestiegen.

Ich bezog mich mehr auf das Ablenken vom Thema.

(16.10.2016)Mc Timsy schrieb:  

Rechen666 schrieb:Eine andere Meinung ist durchaus eine andere Realität

Die Meinung kann nur die behauptete Wahrnehmung der Realität widerspiegeln. Sie konstituiert keine alternative Wirklichkeit. Gandhi ist ermordet worden, unabhängig davon ob ich das glauben will oder nicht. Auch wenn ich mich zu einer Partei zusammentue und versuche diese Ansichten offiziell zu verbreiten, so ändert dies nichts an den zugrundeliegenden Tatsachen.

Hier benutzte ich das Wort Realität eher als Wort für gemeinsamen Übereinstimmung.
Ich benutze hier mal ein Gegenbeispiel. Als die katholische Kirche verbreitet hat, dass die Erde eine Scheibe seihe, war das dann eine Tatsache? Die Antwort ist ja. Weil ein Großteil der Menschen das als Tatsache angesehen hat und keiner das Gegenteil bewiesen hat.