Zensur von Pornografie in England (sowie websperren, ist da evtl. sogar sexismus?)

[Meganium]

(01.12.2016)Nic0 schrieb:  Wenn jetzt schon wieder mit Artikeln um sich geworfen wird, dann bitte auch vollständig.
Art. 5 GG hat keine uneingeschränkte Macht, sondern wird durch Jugendschutz, Schutz der persönlichen Ehre und die Abwägung gegenüber anderen allgemeinen Gesetzen.

In diesem Falle ist wohl der Jugendschutz das stärkste Kriterium für eine Einschränkung und durchaus auch begründbar.

Wenn man es so sieht, kann man auch Art. 1 des GG in irgendeiner Form durch irgendwelche anderen Gesetzesgebungen aushebeln, da keine absolute "Macht" vorliegt. Das GG ist im Groben ja nur ne Richtlinie. Ob es dennoch klug ist, davon abzuweichen, wage ich zu bezweifeln.

Wie Leon es aber bereits geschrieben hat, ist der Jugendschutz das schwächste Argument für eine Zensur oder eine in irgendeiner Form rechtfertigte Einschränkung. Nicht nur, dass Jugendliche als Argument hineingezogen werden, obwohl das Material exklusiv von Erwachsenen für Erwachsene gilt, sondern, dass mit einer Zensur, sei sie noch so "gerechtfertigt", ein Missbrauch nicht weit entfernt ist. Völlig in Ordnung, wenn man gegen Kinderpornografie vorgehen will, wenn aber im gleichen Zug reguläre Pornoseiten, politische Seiten, Filesharing oder gar Wikileaks von der Zensur betroffen sind (siehe einer der letzten Abschnitte hier oder auch hier), im Deckmantel des Jugendschutzes oder sonstigen Kram, dann ist Zensur kein Mittel.

[Nic0]

(01.12.2016)Meganium schrieb:  Wenn man es so sieht, kann man auch Art. 1 des GG in irgendeiner Form durch irgendwelche anderen Gesetzesgebungen aushebeln, da keine absolute "Macht" vorliegt.

Kann man nicht.

Grundgesetz schrieb:Die Würde eines Menschen ist unantastbar.

Das impliziert schon, dass man sich nicht darüber streiten kann. Art. 1 GG ist ein nicht einschränkbares Gesetz.

(01.12.2016)Meganium schrieb:  Das GG ist im Groben ja nur ne Richtlinie.

Nein.

(01.12.2016)Meganium schrieb:  Nicht nur, dass Jugendliche als Argument hineingezogen werden, obwohl das Material exklusiv von Erwachsenen für Erwachsene gilt, sondern, dass mit einer Zensur, sei sie noch so "gerechtfertigt", ein Missbrauch nicht weit entfernt ist.

Ja, klar. Aber hält sich da jeder dran? Wenn man mit "Es ist doch sowieso nur für erwachsene. Das zu wissen reicht schon." argumentiert, kann man auch gleich die FSK, USK, PEGI, Altersvorschriften für Waffen, Alkohol, Zigaretten, Autos, und, und, und weglassen. Solche Sachen sind ja nur für Erwachsene. Kinder und Jugendliche würden nie auf die Idee kommen, den Zugriff darauf auszunutzen!
Missbrauch passiert wohl eher, wenn man es leichtfertig Personengruppen zugänglich macht, die damit nicht richtig umgehen können.

[RipVanWinkle]

Zitat:Ja, klar. Aber hält sich da jeder dran? Wenn man mit "Es ist doch sowieso nur für erwachsene. Das zu wissen reicht schon." argumentiert, kann man auch gleich die FSK, USK, PEGI, Altersvorschriften für Waffen, Alkohol, Zigaretten, Autos, und, und, und weglassen. Solche Sachen sind ja nur für Erwachsene. Kinder und Jugendliche würden nie auf die Idee kommen, den Zugriff darauf auszunutzen!
Missbrauch passiert wohl eher, wenn man es leichtfertig Personengruppen zugänglich macht, die damit nicht richtig umgehen können.

Öhm... FSK, USK und PEGI verhindern aber auch nicht, dass du dir einen Film anschauen oder ein Videospiel spielen kannst, das nicht in deine Altersgruppe gehört. xD Höchstens dass du die kaufst, aber Pornos kannst du als 14 jähriger genauso wenigf kaufen. Und für Waffen usw. gilt dasselbe. Die Situation ist hier doch dass vieles davon aber auch genutzt werden kann ohne es selbst erwerben zu müssen (z.B. Kind klaut Papis Zigaretten, spielt an der Konsole vom großen Bruder ein ab 18 Spiel und schaut Pornos im Internet). Und das kann man schlecht verhindern. Klar kann man mit diesen nationalen Internetsperren kommen, aber es ist allgemein bekannt, dass es mehr als einfach ist diese zu umgehen, wenn man das wirklich will.
Das hat nichts mit leichtfertig zugänglich machen zu tun, sondern die Möglichkeiten sind halt einfach da und wenn man flächendeckend durchsetzen will, dass die Kinder da nicht dran kommen, dann muss man die allen Leuten wegnehmen, nicht nur den Kindern. Und da ists dann nicht mehr vertretbar. Da ists besser Leute aufzuklären und das Umfeld anzuhalten darauf zu achten, dass das Kind keine Scheiße anstellt. Oder man macht an alles ne Kindersicherung dran.
Außerdem geht es hier ja nicht um Pornographie per se, sondern nur um bestimmte Ausprägungen, da macht das ganze Argument mit dem Jugendschutz noch weniger Sinn. Ob es in dem Porno, den sich das Kind nun anschaut, ums Anpinkeln, SM oder Gangbangs geht (ode whatever die Briten da jetzt genau verbieten wollen) ist dann auch irgendwo egal.

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Selbst im unwahrscheinlichen Fall einer "Legitimierung" ist eine Zensur dennoch Mist. Wir müssen uns nämlich vor Augen halten, dass im Artikel 5 des GG eine Zensur nicht stattfindet. Klar, Großbritannien ist nicht Deutschland und wird demzufolge nicht auf unsere juristischen Werke zugreifen, ein Widersetzen solcher Grundprinzipien halte ich dennoch für fatal.

Erstens stellst du ganz richtig fest, dass das Grundgesetz auf Großbritannien nicht anwendbar ist. Die haben in manchen Bereichen eine wesentlich längere Grundrechtetradition, aber beispielsweise haben Briten erst seit den siebzigern eine Möglichkeit den Staat auf Verletzung ihrer Menschenrechte zu verklagen, weil die Briten erst da dem Geltungsbereich des Europäischen Menschenrechtshof beigetreten sind.

Wo du aber das Grundgesetz ansprichst. Artikel 5 wird am laufenden Bande missverstanden. "Zensur" ist in der deutschen Rechtslehre ein speziell bestimmter Begriff, den der Volksmund wesentlich zu stark auffasst.
Erstmal müssen wir uns dafür angucken, welcher Kontext überhaupt existiert. Artikel 5 besteht ja nicht nur aus dem Satz: "Eine Zensur findet nicht statt." Vorher werden Meinungs- und Pressefreiheit gestattet. "Zensur" steht also schonmal in einem Zusammenhang mit der Meinungsfreiheit.
Kurz gesagt, Pornographie ist keine Meinung. Grundsätzlich sind wir hier erstmal auf den Schutzbereich der Kunstfreiheit beschränkt.
Was aber hat das mit der Zensur zu tun? In Deutschland hatten wir früher Ämter, die eine Zensur im Sinne des Staates durchführten. Eine Zeitung musste vorzeitig dort abgegeben werden und dann würde ein braver Beamter alle Stellen schwärzen, die Kritisch wären. Erst diese zensierte Fassung durfte dann veröffentlicht werden.
Dieser historische Kontext definiert auch nach wie vor die Bedeutung von Zensur. Was im Alltag bedeutet, dass der Staat durchaus das Recht hat Publikationen zu verbieten. Er darf sie nur nicht zensieren. Da gibt's dann natürlich Feinheiten. Der Eingriff muss begründet werden usw. Rein von dem Hintergrund des Textes her darf der Staat einfach nicht von dir verlangen, dass du vor der Veröffentlichung einen amtlichen Kontrollleser hast. So lange er das nicht verlangt, gibt's tatsächlich nicht viel, was durch ein Zensurverbot abgedeckt wäre.
Wenn wir es also auf Pornos ausweiten, dann darf der Staat keine Stellen einrichten, wo der Porno auf kritische Szenen geprüft wird um dann vor der Veröffentlichung einen entsprechenden Cut durchzuführen. Das hindert aber nicht daran, Pornos nicht einfach komplett zu verbieten, wenn der Gesetzgeber eine ausreichende Begründung aufweisen kann. Denn denk' einfach daran. Zensur ist etwas anderes als ein Verbot.

Naja, rechtlich gibt's hier einige Fragen, die stark diskutiert werden. Beispielsweise was der Terminus "allgemeine Gesetze" bedeutet. Extrem ausgelegt könnte man ja annehmen, dass die Meinungsfreiheit also durch jedes "allgemeine Gesetz" einschränkbar wäre, was die ganze Schutzfunktion aufheben könnte. Wie weit der Schutz reicht ist also noch immer Teil der Debatte. Relative Einigkeit herrscht aber wohl dabei, dass die im dritten Absatz erwähnte Kunstfreiheit, also auch Pornos, ebenfalls von Schranken betroffen ist. Gesetzlich steht einer restriktiven Porno-Gesetzgebung in unserer Verfassung nicht viel entgegen, es käme im Detail auf die Begründung und den Richtspruch an, allgemein lässt sich da nicht viel abschließend klären.

RipVanWinkle schrieb:Das hat nichts mit leichtfertig zugänglich machen zu tun, sondern die Möglichkeiten sind halt einfach da und wenn man flächendeckend durchsetzen will, dass die Kinder da nicht dran kommen, dann muss man die allen Leuten wegnehmen, nicht nur den Kindern. Und da ists dann nicht mehr vertretbar. Da ists besser Leute aufzuklären und das Umfeld anzuhalten darauf zu achten, dass das Kind keine Scheiße anstellt. Oder man macht an alles ne Kindersicherung dran.

Naja, grundsätzlich kann ein Gesetzgeber durchaus verlangen, dass sich die Menschen eine gewisse Arbeit machen um ihre Bedürfnisse zu befriedigen, wenn dafür dann kritische Gruppen geschützt werden. In unserem konkreten Porno-Beispiel sehe ich genug Probleme. Am präsentesten durchaus die zweifelhafte Effektivität der Maßnahme. Aber so grundsätzlich, wieso nicht? Für die Zielgruppe wäre es vielleicht ein effektiver Schutz und eine andere Person müsste sich dann eben ein wenig mehr anstrengen. Wir reden hier von Erwachsenen, denen darf man auch mal Aufgaben in die Hand drücken.

[RipVanWinkle]

Zitat:Aber so grundsätzlich, wieso nicht? Für die Zielgruppe wäre es vielleicht ein effektiver Schutz und eine andere Person müsste sich dann eben ein wenig mehr anstrengen. Wir reden hier von Erwachsenen, denen darf man auch mal Aufgaben in die Hand drücken. RD wink

Bei Pornographie finde ich das ganze immer so ein bisschen problematisch, weil es doch ein Thema ist wo das keiner wissen muss (und sollte), was man da konsumiert. Deswegen finde ich Maßnahmen, die die Erwachsenen aus der Anonymität herausziehen, wenn sie da dran kommen wollen, schonmal kacke. Von daher wären die Möglichkeiten, die ich gutheißen kann, schon eingeschränkt.
Und dass der Schutz effektiv ist bezweifle ich halt. Wobei wir ja immernoch nicht wissen, wie sehr dieser Schutz überhaupt nötig ist.

[Meganium]

(01.12.2016)Mc Timsy schrieb:  Kurz gesagt, Pornographie ist keine Meinung. Grundsätzlich sind wir hier erstmal auf den Schutzbereich der Kunstfreiheit beschränkt.

In einigen wenigen Fällen ist ein objektiver Sachverhalt durchaus eine Meinung. Würde nun jemand auf derpibooru ein Bild gefallen, und es als Avatar einstellen, und muss lesen, dass Großbritannien ein Verbot für Pornografie in die Wege leiten will, dann sollte man i.d.R. grundsätzlich dagegen sein.
(Auch wenn es jetzt ehrlich gesagt sehr unwahrscheinlich ist, dass in Großbritannien ausgerechnet derpibooru zum Opfer fällt, der Grundgedanke sollte denke ich vermittelt worden sein).

Zitat:Was aber hat das mit der Zensur zu tun? In Deutschland hatten wir früher Ämter, die eine Zensur im Sinne des Staates durchführten. Eine Zeitung musste vorzeitig dort abgegeben werden und dann würde ein braver Beamter alle Stellen schwärzen, die Kritisch wären. Erst diese zensierte Fassung durfte dann veröffentlicht werden.
Dieser historische Kontext definiert auch nach wie vor die Bedeutung von Zensur. Was im Alltag bedeutet, dass der Staat durchaus das Recht hat Publikationen zu verbieten. Er darf sie nur nicht zensieren.

Vielleicht sprichst du da auch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien an, falls nicht, dann tut es mir leid. Im Grunde ist aber auch die Indizierung nichts weiteres als eine Zensur. Es werden halt nicht einzelne Textstellen geschwärzt, und dann der Öffentlichkeit freigegeben, sondern es wird 100% geschwärzt, im Sinne eines kompletten Einzugs und der sowieso obsoleten Freigabe für die Öffentlichkeit.

Ich sehe es nämlich auch als fragwürdig an, "Jud Süß" oder ähnliche Filme zu indizieren, obwohl es durchaus gute Gründe gibt, für die ich mich auch als Aktivist einsetzen würde, stattdessen könnte man den Film aber auch nutzen, um den bereits älteren Schülern ein verabscheuendes Beispiel von Fremdenhass zu präsentieren. Die Zeit lässt sich leider nicht mehr zurückdrehen, also kann man wenigstens für eine Aufklärung sorgen, wie gestern auch bereits von mir erwähnt, dass eine Aufklärung weitaus mehr Erfolg bringt, als eine Ausradierung, wie wenn nichts gewesen wäre.
Schwärzung von unerwünschten Inhalten war noch nie ein Mittel, oder ist zumindest aus heutiger Sicht kein Mittel mehr und die jüngste Vergangenheit hat immer mal wieder Erfolge gezeigt, wie hier gegen das Stoppschild der Zensursula. Denn nichts anderes, nur nicht direkt auf Kinderpornografie sondern auf allgemeine Pornografie mit "gewissen Inhalten" ist das, was die Briten planen. Und da sollen sie auf die Schnauze fliegen.

Zudem ist gerade bei Trivialitäten, wie der Pornografie, welche, wie bereits öfters angemerkt wurde, nicht mal sicher ist, ob der Inhalt überhaupt seelische oder andere Schäden hervorruft oder nicht, der Schritt zum Missbrauch, und mal andere unerwünschte Seiten zu indizieren, kein großer.

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Vielleicht sprichst du da auch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien an, falls nicht, dann tut es mir leid.

Was genau tut dir leid?

Die Bundesprüfstelle betreibt Indizierung, manchmal auch Nachzensur genannt. Die Verfassung verbietet unserem Staat nur die Vorzensur. Damit die Bundesprüfstelle prüft muss eine Veröffentlichung bereits stattgefunden haben.

Meganium schrieb:Im Grunde ist aber auch die Indizierung nichts weiteres als eine Zensur. Es werden halt nicht einzelne Textstellen geschwärzt, und dann der Öffentlichkeit freigegeben, sondern es wird 100% geschwärzt

So kannst du ja auch argumentieren und das gewöhnliche Verständnis des Begriffes suggeriert das ja auch. Worauf ich hinaus wollte war Information.
Bleiben wir bei den Begriffen Vor- und Nachzensur, so erfolgt aus der deutschen Rechtstradition, dass nur die Vorzensur verboten ist. Soweit ist das auch schon höchstrichterlich bestätigt worden. Eine SIchtung nach der Veröffentlichung mit anschließendem Verbot ist zulässig, wenn die notwendige Begründung dafür vorliegt.
Wenn man grundsätzlich für eine Zensurfreiheit eintreten will, dann gerne, jederzeit. Du hattest dich aber auf unsere Verfassung bezogen und da wollte ich dich darüber informieren, dass dort bei genauerer Betrachtung nicht steht, was viele meinen dort zu lesen. Wenn wir also kurz den Exkurs zur Indizierung von jugendgefährdenden Inhalten machen. Das kannst du Zensur nennen, ist aber nicht verfassungswidrig. Soll es verfassungswidrig sein, muss der Gesetzgeber Artikel 5 ändern. So einfach klären sich diese Fragen auch in Deutschland nicht.

[Space Warrior]

(30.11.2016)Nightshroud schrieb:  Meiner Meinung nach sind das weitere Anzeichen dafür, dass wir in der gesamten westlichen Welt vor einem Paradigmenwechsel, hin zu einer immer konservativeren Gesellschaft, stehen.
Das mag einem gefallen oder nicht, aber Zeitgeister haben sich niemals nur in eine Richtung bewegt.
Wer also geglaubt hat, die Welt würde in Zukunft immer "offener" und liberaler werden, wird die nächste Jahrzehnte höchst enttäuscht sein, denke ich.

Das ist zu bezweifeln. Das Gutmenschentum ist doch bereits auf dem absteigenden Ast.

[Nightshroud]

@Space Warrior
Huh? In wiefern widersprichst du mir? Liberale = Gutmenschen, Konservative = Wutbürger.

[Space Warrior]

Öhm... da habe ich wohl etwas durcheinander gebracht. War eben spät.

Konservative dieser Art sind i.d.R. übrigens "Kapaunservative".

[Secret]

Also ich finde es gut, dass man mal endlich was für die Kinder tun will.

[Ayu]

Eigentlich verbietet das weltweite "Digital Age of Consent" sowieso dass Kinder unter 13 schon alleine Aufgrund von Datenschutzgründen nicht das Internet nutzen dürfen, steht auch auf jeder Seite wo man sich anmelden kann weil man keine Cookies bzw generell Daten von 0-13 jährigen speichern darf was aber jede Seite automatisch mit der Nutzung macht.
Innerhalb der EU ist es übrigens sogar 16 seit diesem Jahr.

[Space Warrior]

Erwachsene und viele jugendliche Menschen können selber entscheiden, was für Medien sie nutzen und konsumieren wollen und brauchen sich das nicht von irgendwelchen Flaschen von Politikern und besorgten Kapaunservativen vorschreiben lassen.