Elektroautos - Wo bleiben sie?

[Herrmannsegerman]

(22.02.2017)404compliant schrieb:  Generell macht der Verkehr aber auch nur 20% des Feinstaubs aus, die Landwirtschaft bringt es dagegen auf 45% (wird vom Wind auch in die Stadt geblasen), Kraftwerke und Industrie auf 25%. Und von den 20% Verkehr ist die Hälfte auch noch Bremsen- und Reifenabrieb.
(Quelle: Quarks&Co)

Heizungen sind auch noch einer der Hauptemitter.

Hier in meiner Straße passiert es im Januar/Februar schnell das es wegen der extrem dichten Bebauung (ich wohne relativ im Stadtkern) schnell bei Inversionswetterlagen der ganze Schlonz zwischen die Häuser gedrückt wird und dann einen richtigen Dampf/Nebel bildet. Dann merkt man ganz schnell das auch Holzöfen sehr viel Dreck machen, denn danach riecht dann auf einmal alles ganz schlimm nach Holzofen.

Die Emissionen durch Heizungen sind sogar auf das Deutsche Mittel im gesammten gesehen knapp zweieinhalb mal höher als alle Emissionen durch Verbrennungsabgase und teilweise im Winter höher als der gesammte Feinstaubaustoß durch den Straßenverkehr. Nahezu die komplette Belastung entsteht hierbei durch Kachelöfen.

Auch mal ein anderer Denkanstoß: Mein Großeltern lebten zu einer sehr viel schmutzigeren Zeit und haben Jahrzehnte, eigentlich immer, neben einer Hauptverkehrstraße gelebt, die zu den meist befahrenden Strecken der Stadt gehört. Beide haben lange in der Dreckanfälligen Industrie gearbeitet, meine Oma ist aber mit 20 Hausfrau geworden, hat also weniger Dreck abbekommen als mein Opa der als Schweißer ja durchaus einiges mit genommen hat, auch an Feinstäuben.

Nun ist sie aber die mit Asthma. Ihr Vater war Kettenraucher....

[404compliant]

Aus obiger Sendung sehr interessant, der 5-Minuten Beitrag Feinstaub im Alltag – wo gibt es wie viel?
Da gehen sie mal mit einem Messgerät rum und messen verschiedene Situationen. Highlights: Der Toaster, die Teelichter, die Zigarre und mit weitem Abstand die Würstchenbude.

[Leon]

(21.02.2017)Crash Override schrieb:  Bremsenabrieb? Dann wäre die Bahn auch noch ein Punkt, der da mitverantwortlich wäre - und zwar nicht nur die Fernzüge und die S-bahn, sondern auch die Tram.

Man sollte dabei aber bedenken, dass die Materialien der Bremsen und vor allem der Bremsbeläge deutlich unterschiedlich sind.
Früher war in den Bremsbelägen gerne auch ein ordentlicher Anteil Asbest, was aber mittlerweile verboten ist.

(21.02.2017)Crash Override schrieb:  am besten, man zieht eine Mauer um Stuggi - und lässt keine Autos mehr hinein, sondern nur noch die Tram und Fahrräder. Dann erreicht man diese Grenzwerte Locker....

Eine Mauer um Stuttgart bauen und die Stuttgarter zahlen es?
K.

(21.02.2017)Crash Override schrieb:  Es gibt LKW, die nur mit Erdgas fahren - auch Erdgas-diesel-Hybriden gibt es (starten mit diesel, automatisches umschalten auf Erdgas).

Diese sind aber aktuell eine deutliche Minderheit, fast wie Elektroautos bei PKW. Ich würde wetten, dass man auch in den nächten 15 Jahren keinen relevanten Anteil LKW mit alternativen Antrieben auf der Sraße sehen wird.

(21.02.2017)Crash Override schrieb:  Dazu gibt es ein weiteres Problem: wenn die Diesel Mindestens die blaue plakette bekommen können, wie sieht es mit den Benzinern aus? Normal müssten euro 1 - Euro 4 Benziner mit Saugrohreinspritzung sofort eine Blaue Plakette bekommen können; nur eben die Direkteinspritzer nicht - denn die verursachen ebenfalls Partikel (die großteils ungefiltert in die Umwelt gelangen).

Bei der blauen Plakette war es eigentlich so gedacht, dass Diesel und Benzin-Direkteinspritzer-Motoren sie nur mit Euro 6 bekommen. Das ganze wurde aber vor einiger Zeit gestoppt u.a. wegen der begrenzten Realisierbarkeit.

(21.02.2017)Meganium schrieb:  Es hieß in einem Radiobeitrag, dass man anhand der Zulassungsbescheinigung in einer Polizeikontrolle nachvollziehen kann, um welchen Dieselmotor es sich handelt. Oder, weil man ja nicht überall uniformierte Männer aufstellen kann, mit kameraunterstützter Kennzeichenerkennung. Kennzeichen samt Daten des Fahrzeugs sind ja registriert.

Das wird halt technisch schwierig, bzw. kann Datenschutzseitig sogar Probleme geben, da von jedem Auto erst mal ein Foto gemacht werden müsste und erst danach in der Datenbank nachgesehen werden kann, ob es den Voraussetzungen entspricht.

(21.02.2017)Meganium schrieb:  Bei Nutzfahrzeugen, gerade bei LKWs im Lieferverkehr, die auch z.B. Supermärkte in der Innenstadt bedienen müssen, bei Müllfahrzeugen, Kehrmaschinen, Baustellenfahrzeugen, und weiteren, ist die Sache schwierig, da diese einfach benötigt werden und weil man diese generell schlecht aus der Stadt heraushalten kann. Busse mit alternativen Antrieben sind zu Hauf vorhanden und die Technik ist da, doch bei LKWs hört man generell nichts oder nur wenig von alternativen Energiequellen (vielleicht zurecht?)

Ich vermute, dass es auch technisch schwierig ist, die gesamte Treibstoffmenge, die bei LKWs normalerweise ziemlich sicherer, schwer entzündlicher Diesel ist, durch extrem entzündliches Gas zu ersetzen, ganz abgesehen von dem zusätzlichen Gewicht für den Druckbehälter.

[Ayu]

(22.02.2017)404compliant schrieb:  Aus obiger Sendung sehr interessant, der 5-Minuten Beitrag Feinstaub im Alltag – wo gibt es wie viel?
Da gehen sie mal mit einem Messgerät rum und messen verschiedene Situationen. Highlights: Der Toaster, die Teelichter, die Zigarre und mit weitem Abstand die Würstchenbude.

Der Feinstaub erzeugt durch das Zeug dass im Winter gestreut wird ist auch nicht gerade unbeachtlich, wird auch gerne nicht ordentlich entfernt und ist u.A. auch einer der Gründe wieso die Belasstung im trockenen Winter höher ist.

[Herrmannsegerman]

Wir brauchen uns doch gar nichts vormachen. Die Regelung dient defenetiv nicht zur Senkung der Feinstaubbelastung, was hier an vielfachen Argumenten dahrgelegt wurde. Niemand verwendet 1:1 die Regelung zur Blauen Plakette, die eigentlich zur Senkung von Stickoxid gedacht wurde um Feinstäube zu senken.

Hier geht es vor allem darum das eine schwarz-grüne Landesregierung (Insbesondere der grüne Teil) es nicht ganz einsehen kann das eine Blaue Plakette nicht durchsetzbar ist, da die soziale Härte eine solche Regelung einfach zu stark ist. Jetzt muss auf biegen und brechen eine Regelung durchgesetzt werden in der Hoffnung durch die Hintertür doch noch ein Dieselverbot durchzukriegen. Sicher, die Entscheidung liegt am Ende bei den Stuttgartern, das will ich nicht bezweifeln aber ich würde gerne es dabei belassen das Stuttgart alleine diese Bürde tragen darf.

Dennoch finde ich persönlich es schwach jetzt Privatpersonen, insbesondere Diesel-fahrende Pendler, jetzt dafür in die Pflicht zu nehmen die Nachlässigkeiten der Autoindustrie bezahlen zu lassen die nicht ausreichende Abgasreinigungen verbaut. Eine solche Entscheidung in einem Bundestagswahljahr zu treffen ist defenetiv der Oberknaller und wird sich defenitiv im September rächen. Soviel dazu.

Zu den Technischen Hintergründen:

Euro-6-Direkteinspritzer sind bei weitem nicht so dreckig wie dahgestellt. Mit dem Einzug der Euro-6-Norm wurde bereits 2014 eine Obergrenze für Partikelmassen festgelegt die bei Diesel bereits seit 2011 im Zuge der Euro 5b-Norm existiert. Die Grenzwerte sind dabei identisch bei 6*10^11 Partikeln.

Lediglich für Euro-6b-Benziner ist der Grenzwert wegen technischer Probleme (Autolobby) auf 6*10^12 Partikel erhöht bis Euro-6c greift, und das dauert bis 2018. Allerdings zeigten Ergebnisse der ADAC Öko-Tests das selbst die schlimmsten Fahrzeuge in der Hinsicht lediglich 3*10^12 Partikel austgestoßen haben. Auch Euro5-Benziner mit Direkteinspritzung erfüllen meistens den Euro-6 Grenzwert weswegen - gerade in Anbetracht des nicht allzu hohen Euro-6-Anteils - Euro 6 Fahrzeuge kaum zur Feinstaubbelastung in Städten beitragen; Auch wenn sie keine Rußfilter besitzen. Auch der Mythos das ab sofort ein Filter vonnöten wäre ist falsch, ca. 50 % aller Euro 6b-Benziner erfüllen bereits ohne Technische Veränderung den Wert der nötig wäre um Euro-6c zu erhalten.

Auch sollte nicht vergessen werden das Kleinkrafträder, Arbeitsmaschinen, Gartengeräte und Motorräder im generellen bis heute keiner einzigen Beschränkung hinsichtlich Partikelmasse unterlegen.

[Ayu]

(22.02.2017)Herrmannsegerman schrieb:  Hier geht es vor allem darum das eine schwarz-grüne Landesregierung (Insbesondere der grüne Teil) es nicht ganz einsehen kann das eine Blaue Plakette nicht durchsetzbar ist, da die soziale Härte eine solche Regelung einfach zu stark ist. Jetzt muss auf biegen und brechen eine Regelung durchgesetzt werden in der Hoffnung durch die Hintertür doch noch ein Dieselverbot durchzukriegen. Sicher, die Entscheidung liegt am Ende bei den Stuttgartern, das will ich nicht bezweifeln aber ich würde gerne es dabei belassen das Stuttgart alleine diese Bürde tragen darf.

Da sind eure Grünen doch eh noch recht harmlos, unsere österreichischen haben da einfach gleich die Lösung gefunden nach und nach Straßen in Fussgängerzonen umzubauen. Dort wo keine Autos fahren dürfen kann es ja schlecht hohe Feinstaubwerte geben, dafür ist nun drumherum umso mehr (weil Dauerstau) wesshalb ich auch erst garnicht mehr in die Hauptstadt fahre obwohl ich einige der dortigen Ärzte brauchen würde.

Auf die Idee stattdessen Elektroautos schmackhafter zu machen kommt ja keiner, es kann halt nicht jeder mit den Öffis fahren aufgrund von gesundheitlichen Beeinträchtigungen.

[Leon]

Elektroautos kann man effektiv nicht schmackhafter machen. Es gibt Förderprogramme, Städte und Gemeinden kaufen Ladesäulen auf eigene Kosten etc., jedoch gleicht das nicht die aktuellen Probleme bei Elektroautos aus. (Reichweite, Preis, Größe, Gebrauchtmarkt, Infrastruktur)

Btw: Weniger als die Hälfte des Feinstaubes in der Innenstadt ist überhaupt vom Straßenverkehr und selbst davon wird weniger als die Hälfte durch die Verbrennungsmotoren direkt verursacht. Basierend darauf ließe sich selbst mit 100% Erdgas-, Wasserstoff- und Elektroautos der Feinstaub um deutlich weniger als 25% verringern. (In der Paxis sind es vielleicht 5-10%.)
Zudem gibt es Studien, die zeigen, dass die Höhe der Feinstaubbelastung hauptsächlich vom Wetter abhängt und das lokale Verkehrsaufkommen dagegen kaum Auswirkungen hat.
Daher bezweifle ich, dass bei Überschreitungen der Grenzwerte um teilweise 200% ein selektives Verbot von Dieselfahrzeugen in der Innenstadt überhaupt etwas bringt.

[Crash Override]

Also, entweder die Stuttgarter sind wirklich so blöde, oder Greenpeace hat woanders eine Umfrage gestartet, wo es um Fahrverbote für Diesel in Städten mit bssonders hoher Feinstaubbelastung (Stadtteile mit besonders schlechter Luftqualität). Da haben sich 2/3 der Frauen und etwa 55% der Männer dafür ausgesprochen; im gesamten sollen das 61% der befragten gewesen sein.

Das hab ich aus der Tageszeitung von gestern - einen Link lege ich nach, sobald ich den Finde.

[Meganium]

(24.02.2017)Crash Override schrieb:  Also, entweder die Stuttgarter sind wirklich so blöde, oder Greenpeace hat woanders eine Umfrage gestartet, wo es um Fahrverbote für Diesel in Städten mit bssonders hoher Feinstaubbelastung (Stadtteile mit besonders schlechter Luftqualität). Da haben sich 2/3 der Frauen und etwa 55% der Männer dafür ausgesprochen; im gesamten sollen das 61% der befragten gewesen sein.

Das hab ich aus der Tageszeitung von gestern - einen Link lege ich nach, sobald ich den Finde.

Schon valide. Kam auch vorgestern so im Radio mit der Umfrage.

[Mc Timsy]

Crash Override schrieb:Also, entweder die Stuttgarter sind wirklich so blöde, oder Greenpeace hat woanders eine Umfrage gestartet, wo es um Fahrverbote für Diesel in Städten mit bssonders hoher Feinstaubbelastung (Stadtteile mit besonders schlechter Luftqualität). Da haben sich 2/3 der Frauen und etwa 55% der Männer dafür ausgesprochen; im gesamten sollen das 61% der befragten gewesen sein.

Naja, blöde nicht unbedingt. Die Umfrageergebnisse zeigen nur ein eigentlich erwartbares Ergebnis. Ich denke ich kann für die meisten Menschen sprechen, wenn ich sage, dass ich von den technischen Details in dieser Frage keine Ahnung habe. Wenn wir dies als Grundlage annehmen, dann ist das Ergebnis der Umfrage doch überhaupt keine Überraschung. Feinstaub ist ein Problem, Dieselfahrzeuge haben eine höhere Feinstaubbelastung als Benziner. Ebenfalls tritt das Problem eher in Städten auf, wo Möglichkeiten des öffentlichen Nahverkehrs besser verfügbar sind als auf dem Land. Ergo: Lasst einfach mal die Dieselfahrzeuge bannen. Eine schnelle, vermeintlich einfache und theoretisch erfolgreiche Lösung! Und nun weiter zu der Frage was ich heute zu Mittag essen möchte.

Das ist das berühmt berüchtigte Bauchgefühl, oder auch "Common Sense". Man hat keine Ahnung wovon man redet, aber immerhin eine Meinung.

[Herrmannsegerman]

(24.02.2017)Mc Timsy schrieb:  Das ist das berühmt berüchtigte Bauchgefühl, oder auch "Common Sense". Man hat keine Ahnung wovon man redet, aber immerhin eine Meinung.

Ich gebe Timsy da teilweise recht. Für den Laien sind die erheblichen Probleme die für Dieselbesitzer dadurch entstehen nicht absehbar. Allerdings sollten Politiker diese sehen.

Es ist aber selbst für mich als fachlich versierten Menschen sehr schwer da entscheidungen zu treffen, insbesondere beim Autokauf. Das fängt dabei an das die meisten relevanten Abgasdaten für viele Modell nicht verfügbar sind. Audi gibt beim S3 z.b. weder Stickoxid- noch Feinstaubausstoß an. Diese Daten gibt es nicht, ich kann also nichtmal vergleichen.

Volvo hat für mein Modell wenigstens einen Stickoxidausstoß veröffentlicht, aber auch keine Informationen über den Feinstaubausstoß. Die einzige Info die ich als Kunde bekomme ist "Euro 6". Das war es dann aber auch. Immerhin man sieht Verbesserungen, der Stickoxidausstoß meines neuen Wagen ist genauso hoch wie der des alten, aber der neue Wagen hat 30 % mehr Leistung.

Gut, ich weiche ab.

Jedenfalls. Sollte man die Umfrage nicht mit so viel Wert bemeßen wie wir das hier tun. Die Umfrage ging nur auf die Frage "Sollten Diesel mit hohem Schadstoffausstoß aus Städten ausgeschlossen werden" und nicht "Sind sie mit der Stuttgarter Lösung einverstanden" Das sind zwei paar Schuhe.

[Crash Override]

Zumal bei der Stuttgarter Lösung es ja nur um die "Städte mit besonders Schlechter Luftqualität (in bezug auf Feinstaub)" geht - wo Stuttgart u.a. sogar vor Berlin steht.

[Leon]

Bei der Umfrage wäre es interessant gewesen, statt nach Geschlecht/etc. nach Autofahrer/ÖPNVler oder Anwohner/Pendler zu unterscheiden.

[Crash Override]

allerdings @ Leon. Dann hätte man eher sehen können, wie sehr die umfrage passt - jemanden z.b. in MeckPomm interessiert die situation in Stuttgart nicht direkt, oder man bekommt die frage so vorgekaut, das - wenn man nciht nachdenkt bevor man antwortet - man automatisch so antwortet, das es absehbar ist, auf welches Ergebnis man kommt.

Aber: es kann auch daran liegen, das der diesel eben bei den Steuern teurer wurde; das kann, zusammen mit dem niedrigeren Verbrauch und dem Höheren Drehmoment vom Diesel gegenüber einem vergleichbaren Benziner auch ein Punkt sein, was bei der Umfrage mit eingeflossen sein kann. Ich kann da aber nur spekulieren, den Ich denke da auch eher daran, dass Greenpeace die E-autos lieber wären (weil umweltschonend, da sie ja keine Kraftstoffe brauchen, die man meist aus dem Meer pumpt), weswegen das Umfrageergebnis so ausfällt.

[Meganium]

Apropos Stickoxidausstoß: Es ging in die Runde, dass auch LKWs und Busse zu den großen Dreckschleudern gehören, allerdings ist dies nur die halbe Wahrheit. Die heutigen Nutzfahrzeuge (seit 2005) müssen mit einem Ad Blue-Tank ausgerüstet sein, manche PKW-Modelle nutzen dies seit der Einführung von Euro VI. Mit dieser Harnstofflösung werden die Stickoxide in ungefährliche Stoffe, wie Stickstoff und Wasser umgewandelt. Derzeitiger Nachteil: Das derzeit nicht vermeidbare Kohlendioxid, und zu kleinen Teilen auch Ruß, entstehen ebenfalls, da aus der Harnstofflösung erstmal Ammoniak für die Reduzierung von den Stickoxiden benötigt wird, und bei dieser Reaktion dann Kohlendioxid entsteht.

Praktisch wird durch die Eliminierung von Stickoxiden der Anteil an Kohlenoxiden erhöht.

[Crash Override]

Naja @ Meganium, bei Peugeot / Citroen (PSA-Konzern) gab es sowas ähnliches bei den ersten Modellen, die einen Partikelfilter (FAP) haben ebenfalls - nur, das es kein Adblue ist, sondern ein anderes Additiv, das eine andere Funktion hat. Der Tank davon ist im normalen Tank integriert und kann auch nur in der Werkstatt nachgefüllt werden - das Additiv wird immer wieder zum normalen Kraftstoff beigegeben, um warscheinlich eine Reinigungswirkung vom Partikelfilter nach bestimmten Intervallen zu gewährleisten. Für was das Additiv wirklich ist, darüber kann ich nur spekulieren.

Was den Partikelfilter an sich angeht, waren die Franzosen da Vorreiter. Denn die Modelle vom Peugeot 206, 406, 606, 307 & 807 hatten den serienmäßig - und das war noch vor der grünen Plakette in D der Fall.

[404compliant]

So wie ich das gehört habe, wäre die Beimischung von Harnstoff durchaus eine Lösung für das Stickoxid-Problem, allerdings sind die Mengen, die die heutigen PKWs davon verbrauchen nach Experteneischätzung viel zu wenig, woraus man schon indirekt auf Dieselgate hätte schließen können. Bei LKWs funktioniert es dagegen wohl gut.

[Herrmannsegerman]

(25.02.2017)404compliant schrieb:  Bei LKWs funktioniert es dagegen wohl gut.

Naja, auch nicht. Experten gehen davon aus das bei ca. 25-30 % aller Osteuropäischen LKW die Harnstoffeinspritzung mittels kleiner Zusatzsteuergeräte dauerhaft deaktiviert ist.

Der Umweltschaden der dadurch ensteht ist alleine bezogen auf die Kilometer die diese LKW auf deutschen Autobahnen fahren alleine hierzulande doppelt so hoch wie der gesammte VW Skandal in den USA gesammt verursacht hat. Hintergrund für diese Modifikation ist vor allem die um 2000 € (!) verringerten Treibstoffkosten für LKWs. Dies ist in Anbetracht der Tatsache das ein LKW pro Jahr nur ca. 6000 € Gewinn abwirft eine große Menge. Effektiv findet auch keine Kontrolle statt, da für eine Bestrafung der LKW-Besitzer jeder LKW zu einer amtlichen ASU müsste, nachdem mittels extrem teuerer Messgeräte ein Verdacht festgestellt werden müsste. Und da fehlt es der Polizei an Budget die eh schon nur Stichprobenartig Möglichkeiten findet die Verkehrssicherheit zu gewährleisten, da ist für solche Tests natürlich keine Möglichkeit gegeben.

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=JFFAwHljcEk

Bei Autos wird das deaktivieren der Harnstoffeinspritzung je nach Hersteller aber schwieriger. Ich kann mir vorstellen das es bei Volkswagen-Fahrzeugen noch recht einfach ist da diese Kinderleicht zu programmieren sind, aber je nach Hersteller ist ein so tiefgreifender Eingriff in die Fahrzeugsoftware nur mit Händlerlizenzen möglich. Leider ist Harnstoffeinspritzung so kompliziert das Nachrüstungen nicht möglich sind.

Als Alternative kann noch der NOx-Speicherkat dienen. Dieser ist Wartungsfrei, aber nur bei Benzin- oder kleinen Dieselmotoren verwendbar.

[404compliant]

(26.02.2017)Herrmannsegerman schrieb:  

(25.02.2017)404compliant schrieb:  Bei LKWs funktioniert es dagegen wohl gut.

Naja, auch nicht. Experten gehen davon aus das bei ca. 25-30 % aller Osteuropäischen LKW die Harnstoffeinspritzung mittels kleiner Zusatzsteuergeräte dauerhaft deaktiviert ist.

Ich dachte auch eher an die technische Möglichkeit einer funktionsfähigen Abgasreinigung. Wie man deren Nutzung in der Praxis kontrolliert, ist noch eine andere Frage.

Zur Durchsetzung müsste ein System der lückenlosen Dokumentation her, ähnlich der Fahrtenschreiber, das würde helfen. Oder von vornherein Diesel nur noch mit der passenden Menge Harnstoff verkaufen, bevor sie ihn dann weg kippen, können sie ihn auch benutzen. Aber wie immer, als Deutsche Insellösung in Europa auch nur von begrenzter Wirkung.

[Herrmannsegerman]

(26.02.2017)404compliant schrieb:  Zur Durchsetzung müsste ein System der lückenlosen Dokumentation her, ähnlich der Fahrtenschreiber, das würde helfen. Oder von vornherein Diesel nur noch mit der passenden Menge Harnstoff verkaufen, bevor sie ihn dann weg kippen, können sie ihn auch benutzen. Aber wie immer, als Deutsche Insellösung in Europa auch nur von begrenzter Wirkung.

Die Tanken ja alle kaum noch in Deutschland. Viele Osteuropäer fahren eh schon mit Zusatztanks um bloß nicht den teuren deutschen Diesel kaufen zu müssen.

Es würde alleine an den Unterlagen einer Firma schon auffallen. Wenn z.b. 5 LKWs auf eine Firma laufen aber keine Rechnung für diesen Zusatz (Handelsname AdBlue) vorliegt dann stimmt was nicht, aber in Osteuropa interessiert das halt niemanden.

Solche Abgasverstöße sind halt schnell auch ein Schuß in den Ofen. Würde ein Deutscher LKW-Besitzer so etwas machen, oder auch ein deutscher PKW-Besitzer würde ihm eine Anzeige wegen Steuerhinterziehung drohen. So wie vielen Tunern die ohne KAT fahren, was - sofern mich meine Nase nicht täuscht - auch verbreiteter ist als man denkt.