Rassismus

[RipVanWinkle]

Da steht ja auch dass das ganze viel mit Kultur und Bildung (und Klima) zu tun hat. Also mit dem sozialen Umfeld und Lernumfeld in dem man groß wird. Was das angeht ist Afrika halt echt noch nicht so weit. Die Frage wie viel das von diesem Unterschied ausmacht, kann man natürlich nicht beantworten.

[Triss]

(24.04.2017)Nightshroud schrieb:  Nee, die Asiaten besitzen tatsächlich den höchsten Durchschnitts IQ. Der hat nix mit Bildung zu tun.
https://www.laenderdaten.info/iq-nach-laendern.php

Bitte, bitte, keine Studien von Lynn und Vanhanen. Ich meine, ich kann mir auch Zahlen ausdenken und diese publizieren. Das ist absoluter Bullshit, was da steht.

Abgesehen davon kommt es auch extrem auf den IQ-Test an, der benutzt wird. Es gibt viele verschiedene, mit einigen kann man das Ergebnis auch ganz gut in die eine oder andere Richtung beeinflussen und nicht alle erfüllen unbedingt die Gütekriterien.

[Nightshroud]

Zitat:Bitte, bitte, keine Studien von Lynn und Vanhanen. Ich meine, ich kann mir auch Zahlen ausdenken und diese publizieren. Das ist absoluter Bullshit, was da steht.

Die Daten stammen aus verschiedenen Quellen, nicht nur Lynn und Vanhanen. Selbst Pisa ist dabei.
Ganz unten steht die Datenbasis.

[Triss]

(25.04.2017)Nightshroud schrieb:  Die Daten stammen aus verschiedenen Quellen, nicht nur Lynn und Vanhanen. Selbst Pisa ist dabei.
Ganz unten steht die Datenbasis.

Ein Großteil der Daten ist aber aus dieser Studie. Viele andere Studien, die dort angegeben wurden, sind ebenfalls von einem der beiden co-geschrieben worden.
Abgesehen davon misst PISA nicht den IQ, wtf.

[Nightshroud]

Doch, misst er. Er benutzt nur ein anderes Wertungssystem. Bestimmte Subtests messen aber praktisch ausschließlich die allgemeine Intelligenz. Umrechnung auf Basis der Relation liegt also nahe und führt zu fast identischen Ergebnissen wie die konventionelle IQ Statistik.
Von dem Begriffen IQ und Intelligenz sieht man in wissenschaftlichen Publikationen sowieso ab, da sie mittlerweile als politisch inkorrekt eingestuft werden.

[Space Warrior]

Gibt es nicht auch biologische Indikatoren? Weil bei "Mongoliden" (Ost- und Südostasiaten) das Gehirn im Schnitt etwas größer ist, als bei "Europiden" (Europäer und Nahostler) und ca. 10% größer als bei "Negriden" (Subsahara-Afrikaner)? Weil die Schädel anders geform sind, bei Mongolen breit, bei Äthiopiern lang, wodurch mehr bzw. weniger Platz drin ist als bei Kaukasiern? Wobei die Gehirngröße nicht viel mit der Intelligenz zu tun hat, das Hirn von Albert Einstein etwa, war recht klein und das von Stephen Hawking ist durchschnittlich. Einige der intelligentesten Wissenschaftler der Welt sind schwarz, andererseits gibt es in Japan viele gelbe Sozialversager und in der BRiD gibt es unter Autochtonen auch nicht gerade wenige geistige Tiefflieger...

[Nightshroud]

@Space Warrior
Oje, oje. Das Lineal für dei Schädelvermessung würd ich bei dem Thema daheimlassen, sonst fliegt uns der Thread hier noch um die Ohren...

[Firebird]

Der Thread ist eh weit abgekommen vom ursprünglichen Thema, hin zu Genetik und Rassenlehre. Denke, es ist an der Zeit, wieder zum Thema Rassismus zurückzukommen indem ich erstmal auf eine der Definitionen eingehe.

Rassismus ist eine auf die Existenz des anderen zielende Konstruktion einer Wir - und einer Fremdgruppe, deren behaupteter Antagonismus als unüberbrückbar, (quasi-)vererbbar, ewiglich und alle sozialen Sphären durchdringend gedacht wird, wobei das zugrundegelegte Merkmal der Differenz eine
biologische, eine kulturelle oder eine religiöse Eigenschaft sein kann.

Wichtig ist hier Konstrukt und das Wir/Ich-Gefühl. Wir Menschen grenzen uns gerne von anderen ab um uns unsere eigene kleine Welt zu schaffen und Rassismus ist dabei eben die leichteste Möglichkeit, eine Art Grenze zu anderen zu schaffen, sei es nun zu Mitgliedern bestimmter Religionsgemeinschaften oder anderen.

[RipVanWinkle]

Menschen grenzen sich halt schon immer irgendwo durch irgendwas ab und sehen sich als Teil einer bestimmten Gruppe. Sei diese Gruppe nun Europäer, Deutsche, Christen, Weiße, Berliner, Rocker, Bronies, Furries, Metaller, Nazis, Kommunisten, Emos oder BMW-Fahrer.
Problematisch wirds ja erst bei den Gruppen (oder Teilen von Gruppen), die aggressiv gegen andere außerhalb ihrer wahrgenommenen Gruppe vorgehen, da ist Rassismus dann halt eine Ausprägung davon.

[Ic3w4Tch]

(25.04.2017)RipVanWinkle schrieb:  Menschen grenzen sich halt schon immer irgendwo durch irgendwas ab und sehen sich als Teil einer bestimmten Gruppe. Sei diese Gruppe nun Europäer, Deutsche, Christen, Weiße, Berliner, Rocker, Bronies, Furries, Metaller, Nazis, Kommunisten, Emos oder BMW-Fahrer.
Problematisch wirds ja erst bei den Gruppen (oder Teilen von Gruppen), die aggressiv gegen andere außerhalb ihrer wahrgenommenen Gruppe vorgehen, da ist Rassismus dann halt eine Ausprägung davon.

Naja, Rassismus bezieht sich ja auf Herkunft/Hautfarbe/Aussehen und nicht auf Glaube, politische Einstellung oder Vorlieben.

[Firebird]

Dass sich Rassismus nicht auf Religion bezieht ist so nicht richtig. Islamfeindlichkeit, ebenso wie jede andere Form der religiösen Missachtung, gelten als Rassismus.

[RipVanWinkle]

@Ic3w4Tch: Das ist mir auch klar. Rassismus ist aber imo halt eine Ausprägung dieser aggressiven Gruppeneinteilung und dann eben nur in Kategorien die sich auf Herkunft und Ethnie beziehen.

Zitat:Dass sich Rassismus nicht auf Religion bezieht ist so nicht richtig. Islamfeindlichkeit, ebenso wie jede andere Form der religiösen Missachtung, gelten als Rassismus.

Was mMn nicht gut ist. Zwischen religiös basiertem und "eigentlichem" Rassismus besteht imo durchaus ein zentraler Unterschied, auch wenn die religiöse Ablehnung dann auch mit z.B. einer Herkunft und dann auch wieder mit Rassismus verbunden sein kann (z.B. bei den Nazis, die aus den Juden einfach mal ne Rasse gemacht haben), dadurch dass das aber nicht unterschieden wird, vermengt das ganze schneller als es eigentlich sollte.

[Triss]

(25.04.2017)Nightshroud schrieb:  Doch, misst er. Er benutzt nur ein anderes Wertungssystem. Bestimmte Subtests messen aber praktisch ausschließlich die allgemeine Intelligenz.

Tut mir leid, aber nein. Einfach nur nein. (Was ist allgemeine Intellgenz in diesem Zusammenhang?) Abgesehen davon, dass man noch nicht einmal zwei IQ-Tests, die dasselbe messen wollen, miteinander vergleichen kann und es sich im Falle der PISA-Studie um dutzende voneinander verschiedene Tests handelt (verschiedene Sprachen und einzelne Länder dürfen ebenfalls Additionen vornehmen), ist die PISA-Studie schlicht und ergreifend kein unumstritten anerkannter Intelligenztest. Und selbst wenn sie es wäre, gibt es immer noch dutzende verschiedene Tests, manche sprachlich, manche nicht-sprachlich, manche feiner ausgefächert im unteren Bereich und manche im oberen Bereich. Durch die Auswahl der Tests kannst du den IQ auf eine gewisse Art und Weise "manipulieren".

Zitat:Umrechnung auf Basis der Relation liegt also nahe und führt zu fast identischen Ergebnissen wie die konventionelle IQ Statistik.

Das hast du auch schön von Lynn. Bitte, nein. Da rollen sich mir die Fußnägel hoch. Ich habe sicher nicht mehrere Semester lang mir den ganzen Diagnostikshit reingehauen und mich mit den Schulsystem in x Ländern befasst, damit du hier reinrollern kannst und erzählst, dass das wissenschaftlich bewiesen ist, dass Schwarze halt dümmer sind. Ich meine, ernsthaft.

Zitat:Von dem Begriffen IQ und Intelligenz sieht man in wissenschaftlichen Publikationen sowieso ab, da sie mittlerweile als politisch inkorrekt eingestuft werden.

Sie sind nicht politisch inkorrekt, sie sind einfach nur Bullshit. Und das lass dir von jemandem sagen, der leider, leider sein Geld damit verdient, aufgrund solcher Intelligenztest Kinder zu behandeln.
Gründe siehe weiter oben. Wenn du deinen Rassismus mit dieser Studie von Lynn und Co begründen willst, bitte, aber tu hier nicht so, als wäre das irgendwie wissenschaftlich gerechtfertigt.

Tut mir leid, ich weiß, es ist nicht wirklich Thema, aber ich möchte nur noch mal sagen, dass es keine, keine wissenschaftlichen Standards genügende Grundlage gibt, dass gewisse Rassen halt einfach dümmer sind. Keine.

[Nightshroud]

Zitat:Wenn du deinen Rassismus mit dieser Studie von Lynn und Co begründen willst, bitte, aber tu hier nicht so, als wäre das irgendwie wissenschaftlich gerechtfertigt.

Hach ja... Schön dass mir wieder Dinge unterstellt werden. Hast du meine Kommentare überhaupt richtig gelesen? Scheinbar nicht. Ich rechtfertige hier garnichts! Damit ist auch diese Diskussion für mich gestorben...
Gott, sind hier denn keine wertneutralen Diskussionen möglich, ohne das irgendwer getriggert irgendeine Keule rausholt und ideologischen Mumpitz unterstellt...

[Space Warrior]

Mir ist nicht aufgefallen, dass Nightshroud explizit meinte, Schwarze wären dümmer als andere Ethnien. Er hat nur eine Seite verlinkt, auf der es eine Weltkarte gibt, welche die IQs der einzelnen Nationen anzeigt. Und auf dieser Karte haben Länder, in denen die meisten Einwohner schwarz sind, halt eher niedrige Durchschnitts-IQs.

[Space Warrior]

Ich denke jedenfalls, falls es denn so ist, dass die Bewohner dort wirklich weniger intelligent sind als andere Ethnien, hat es nichts mit deren Aussehen oder Ethnie zu tun. Wohl eher liegt es an den schlechten Lebensumständen, wie der mangelnden Versorgung und daran, dass es keine Bildung gibt.

Vielleicht auch daran, dass Intelligenz nicht benötigt und dementsprechend nicht selektiert wird. In Ostasien gelten Intellekt und Bildung seit Jahrtausenden als sehr hohes Ideal, dementsprechend müssten intelligente Personen mehr Sexualpartner bekommen und so mehr Nachkommen gehabt haben, oder? Könnten die Menschen dort deshalb heute einen hohen IQ haben?

[Herr Dufte]

(24.04.2017)Nightshroud schrieb:  

Zitat:WTF? Das liegt daran, dass in China der Abschluss auf einmal geschrieben wird und deshalb der Stoff aufs extremste in die Schädel der Schüler gehämmert werden muss.

Nee, die Asiaten besitzen tatsächlich den höchsten Durchschnitts IQ. Der hat nix mit Bildung zu tun.
https://www.laenderdaten.info/iq-nach-laendern.php

Dass diese Statistik behauptet der durchschnittliche IQ des Menschen sei ~85 lässt mich stark an der Methodik zweifeln. Es wirkt als habe man einfach verschiedene Ergebnisse genommen und wild gemittelt, ohne zu berücksichten dass der IQ eine relativ zu einer Referenzgruppe erstellt wird. Ohne diese Referenz zu kennen, ist der Wert ziemlich nichtssagend. Da man sich nicht mal die Mühe gemacht hat den IQ entsprechend zu transposieren, bezweifel ich dass man sich die Mühe gemacht hat die Referenz der einzelnen Studien zu berücksichtigen.


Was die Existenz von Rassen angeht:
Ich fand den FAZ Artikel recht interessant. Aber da wird eben auch das allgemeine Problem deutlich, was viele mit den Begriff Rasse habe: Eine wirklich klare Abgrenzung (wie etwa bei der Gattung o.ä.) ist sehr schwierig. Zwar sagt der Artikel richtigerweise, dass Korrelationen zwischen verschiedenen Konstellationen von Alellen zu bestimmten Eigenschaften bestehen und man damit sicher Subgruppen spezifizieren kann, jedoch besteht bei Rasse oder diesbezüglich auch Unterart ein ganz anderes Problem: Welches Kriteriem nehme ich denn für diese Abgrenzung. Der Artikel bringt neben der Herkunft z.b. das Beispiel der Haarfarbe. Rothaarige sind demnach auch eine Rasse, wenn diese eine besondere Anfällligkeit für eine Krankheit teilen. Idr wird das ganze dann eher geographisch getrennt, aber ab wann man von einer Rasse spricht oder nicht ist oft trotzdem beliebig. Man sollte vor allem im Hinterkopf haben, dass diese hierarchische Struktur rein menschengemacht ist und keine wirklich Realität darstellt (Die Unterschiede selbst existieren natürlich real!). Wichtig ist im Endeffekt ohnehin nur die Korrelation der Allelen, dafür braucht man aber keine unnötige hierarchische Struktur sondern sucht sich Populationen die entsprechende Merkmale (etwa Haarfarbe, Herkunft, sonst was) teilen raus.

Der Artikel sagt aber auch etwas anderes ganz gutes: Unsere Moral sollte nicht von der zugrunde liegenden Biologie abhängig gemacht werden. Weder indem man Unrecht mit Unterschieden begründet, noch Recht mit Gleichheit.

[Nightshroud]

Zitat:Es wirkt als habe man einfach verschiedene Ergebnisse genommen und wild gemittelt, ohne zu berücksichten dass der IQ eine relativ zu einer Referenzgruppe erstellt wird. Ohne diese Referenz zu kennen, ist der Wert ziemlich nichtssagend.

Willkommen in der Welt der Statistik. Und am Ende wird Trump gewählt...

Zitat:Man sollte vor allem im Hinterkopf haben, dass diese hierarchische Struktur rein menschengemacht ist und keine wirklich Realität darstellt (Die Unterschiede selbst existieren natürlich real!).

Welche hierarchische Struktur? Und wenn, auf welcher Basis bzw. Eigenschaft?

[Herr Dufte]

(25.04.2017)Nightshroud schrieb:  

Zitat:Es wirkt als habe man einfach verschiedene Ergebnisse genommen und wild gemittelt, ohne zu berücksichten dass der IQ eine relativ zu einer Referenzgruppe erstellt wird. Ohne diese Referenz zu kennen, ist der Wert ziemlich nichtssagend.

Willkommen in der Welt der Statistik. Und am Ende wird Trump gewählt...

Ich habe aus diversen Gründen eine ziemlich starke Abneigung gegen Statistik. Etwa weil die Werte aufgrund fehlender Information nicht unbedingt aussagekräftig sind oder Scheinkorrelationen darstellen... was für fast jede über die Gesellschaft erhobene Statistik gilt. Statistiken haben durchaus ihren Sinn, aber man sollte mit der Interpretation äußert vorsichtig sein.

Zitat:Welche hierarchische Struktur? Und wenn, auf welcher Basis bzw. Eigenschaft?

Taxonomie. Es gibt Kategorien die natürlich genau so unterteilt werden können, die meisten Kriterien zur Einteilung wurden aber im Konsens getroffen. Unterteilung in Unterarten / Rassen (Also auch "Menschenrassen") z.b. sind eine Unterteilung nach Konsens und keine harte Realität. Man hat sich einfach gemeinsam auf Kriterien (bzw. nicht mal das unbedingt...) zur Unterteilung geeinigt und gesagt das ist jetzt eine Rasse.

[Space Warrior]

Ist doch aber alles egal, ob es nun Rassen gibt oder nicht und wer welcher Rasse angehört. Es macht niemanden zu besseren oder schlechteren Menschen.

Wie Arthur Schopenhauer gesagt hat, wer sich wegen stolz auf seine Nation, oder in diesem Falle Rasse ist und sich deswegen für etwas besseres hält, zeigt damit nur, dass er nichts anderes hat, worauf er stolz sein oder womit er sich über andere erheben kann, sonst müsste er nicht zu einer Eigenschaft greifen, für die er nix tun muss und die er mit Millionen anderen teilt.

Wobei es wohl andersrum auch ähnlich sein könnte, diejenigen, die ständig von Rassismus und Diskriminierung reden, fühlen sich vielleicht einfach wohl in der Opferrolle und erhoffen sich davon Vorteile...

Ich frag mich ja, wie das mit den Ethnien in Zukunft aussehen wird. Ohne künstliche Eingriffen würden sie sich langfristig durch verbesserte Kommunikations- und Reisemöglichkeiten und Globalisierung der Gesellschaft vermischen, bis die Menschheit weltweit einen Genpool teilt. Es sei denn, die besiedeln den Weltraum, die Distanzen würden Genfluss wieder verringern. Oder würde die Selektion schneller arbeiten, als sich mehrere Milliarden Menschen durchmischen können?