BGE, Hartz IV, Arbeit und Menschenwürde

[Rechen666]

(27.05.2017)Space Warrior schrieb:  Die herstellende Industrie wird trotzdem erfasst werden und auch die Landwirtschaft.

Warst du mal in einem US-amerikanischen Landwirtschaftsbetrieb? Wenn ja wüsstest du, dass die Landwirtschaft bereits automatisiert ist.

(27.05.2017)Space Warrior schrieb:  Theoretisch könnte man bald alles off-shoren, weil sich die Arbeiter über das Internet mit den Produktionsmittelv vernetzen können.

Oh boy.

[Lord Zymix]

(27.05.2017)Space Warrior schrieb:  Gut, ich bin auf Chaos und Gewalt-Anomie bereits mental angepasst. Außerdem fänd ich's geil, bei sowas wie einer globalen Revolution mitzumachen, Abenteuer zu erleben, über mich selbst hinauszuwachsen, für das Gute zu kämpfen und dabei Geschichte zu schreiben!

Jede Seite kämpft Ihrer Meinung nach für das Gute. Ob es dann wirklich Gut ist, wird der Verlauf der Geschichte zeigen.

(27.05.2017)Space Warrior schrieb:  Nein, dann macht eine währungsbasierte Marktwirtschaft keinen Sinn mehr und etwas neues entsteht.

Diese zentral Währung vom Staat macht jetzt schon keinen Sinn, da durch den Staat das Geld regelmäßig an Wert verliert. Schau dir mal den Verlauf von Bitcoin an, dann siehste was passiert wenn Geld nicht immer wieder neu erstellt und vom Staat kontrolliert wird. Ich lasse mal offen, ob es irgendwann keine - einheitliche - Währung mehr gibt (ob vom Staat oder nicht).

(27.05.2017)Space Warrior schrieb:  Wer hätte das einführen sollen? Die meisten Menschen waren als Bauern mehr oder weniger selbstangestellt, hätten sie weniger gearbeitet wären sie verhungert.

Und genau da liegt es. Wenn du ein BGE einführst, werden die Reichen ausgebeutet und die Leute, welche nicht arbeiten belohnt. Das führt langfristig dazu, dass der Wohlstand für alle draufgeht, weil immer weniger Menschen arbeiten gehen. Und wenn du dann noch einen Wohlfahrtsstaat hast, und die Grenzen komplett geöffnet lässt, wirste sehen wo du hinkommst.

[Conqi]

(27.05.2017)Rechen666 schrieb:  Lustig, wie Leute immer wieder dieses Argument vorbringen, es ist ja nicht so, als ob bei einer Automatisierung auch immer neue Jobs geschaffen werden. Es ist ja nicht so, als ob die Geschichte hierbei das bestes Beispiel wäre, dass diese Annahme nicht stimmt...

Vom Jäger und Sammler zum sesshaften Bauern, der Platz für andere Arbeiten wie Schmieden geschaffen hat, sowieso von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft hat es aber jeweils deutlich länger gedauert als dieser Umschwung dauern wird. Zudem gibt es so wie es aktuell aussieht keinen neuen Sektor, in dem die Leute massenhaft neue Stellen finden werden. Zudem kann man nicht einfach immer mit "früher ging das auch" argumentieren, denn der Logik nach wäre Fettleibigkeit kein Problem, die Leute haben früher ja auch so viel gegessen wie sie konnten, und Klimaerwärmung wäre nicht real, früher haben die Leute ja auch ständig Feuer gemacht und Kram verbrannt. Die Geschwindigkeit und der Maßstab sind heute ein ganz anderer in fast allen Bereichen. Der einzige Bereich, in den Menschen sich "zurückziehen" könnten wäre vielleicht die Kunst (nicht dass KIs das nicht auch könnten), aber davon kann man wohl kaum leben.

(27.05.2017)Lord Zymix schrieb:  Und deswegen wollen die Leute jetzt das ein BGE eingeführt wird?

Sowas einzuführen dauert auf jeden Fall einige Jahre und wieso nicht mal früh anfangen bevor alles kaputt geht? Bestes Beispiel sind selbstfahrende Autos. In wenigen Jahren werden die wahrscheinlich einsatzbereit sein für den Alltag und dann wird es nicht mehr lange dauern bis Taxifahrer und vor allem LKW-Fahrer ersetzt werden durch 24/7 einsatzbereite Computer ganz ohne Lenkpause, mit weniger Unfällen und ohne Lohnkosten. Alleine LKW-Fahrer sind potentiell ne halbe Million Menschen.

[Herr Dufte]

(27.05.2017)Conqi schrieb:  Bestes Beispiel sind selbstfahrende Autos. In wenigen Jahren werden die wahrscheinlich einsatzbereit sein für den Alltag und dann wird es nicht mehr lange dauern bis Taxifahrer und vor allem LKW-Fahrer ersetzt werden durch 24/7 einsatzbereite Computer ganz ohne Lenkpause, mit weniger Unfällen und ohne Lohnkosten. Alleine LKW-Fahrer sind potentiell ne halbe Million Menschen.

Viel wichtiger wären Auto und vor allem Zulieferer Industrie. Bei einem Erfolg von selbstfahrenden Autos würden diese Zweige einfach verschwinden. Und in Deutschland sind das nicht gerade wenige Jobs die da dran hängen...

Sich jetzt NICHT mit diesen Themen zu beschäftigen halte ich für absolut idiotisch und naiv. Was auch immer abwarten bis es passiert heißen soll, schließlich sind wir mitten drin. Im Gegensatz zu den vorherigen Revolutionen werden hier aber erstmal keine neuen Märkte erschlossen, sondenr vorhandene einfach automatisiert und effizienter gestaltet. Vergleiche auf vorherige taugen da wenig. Aber wenn mans so will: Nach jeder industriellen Revolution kam es zu Massenverelendung.


Ich will damit garnicht für das BGE argumentieren. Das wird wenn eher aus notwendigkeit kommen, aber ist sicher keine Lösung

[Space Warrior]

(27.05.2017)Lord Zymix schrieb:  Jede Seite kämpft Ihrer Meinung nach für das Gute. Ob es dann wirklich Gut ist, wird der Verlauf der Geschichte zeigen.

Viele "Anführer" und Machthaber standen selber nie hinter ihrer Ideologie sondern haben diese nur genutzt, um sich Macht und Reichtum zu sichern.

Zitat:Diese zentral Währung vom Staat macht jetzt schon keinen Sinn, da durch den Staat das Geld regelmäßig an Wert verliert. Schau dir mal den Verlauf von Bitcoin an, dann siehste was passiert wenn Geld nicht immer wieder neu erstellt und vom Staat kontrolliert wird. Ich lasse mal offen, ob es irgendwann keine - einheitliche - Währung mehr gibt (ob vom Staat oder nicht).

Stimmt, und mit den Fiatwährungen wird ein UBI auch schwer umsetzbar sein.

Zitat:Und genau da liegt es. Wenn du ein BGE einführst, werden die Reichen ausgebeutet und die Leute, welche nicht arbeiten belohnt. Das führt langfristig dazu, dass der Wohlstand für alle draufgeht, weil immer weniger Menschen arbeiten gehen.

Ja aber das machen dann doch Maschinen, die arbeiten gehen. Das wurde schon mehrmals geschrieben.

Zitat:Und wenn du dann noch einen Wohlfahrtsstaat hast, und die Grenzen komplett geöffnet lässt, wirste sehen wo du hinkommst.

Nicht, wenn es das UBI weltweit gibt.
Die aktuelle Einteilung in Flächenstaaten würde jedoch tatsächlich für unnachhaltige Migration sorgen, oder einfach wenn das UBI nur in einigen Politien eingeführt wird oder unterschiedlich hoch ausfällt. Angenommen die EU zahlt jetzt jedem einfach so 2000€ im Monat und das spricht sich in Afrika rum, kann man sich denken, was dort viele Leute dann vorhaben werden...

(27.05.2017)Conqi schrieb:  Der einzige Bereich, in den Menschen sich "zurückziehen" könnten wäre vielleicht die Kunst (nicht dass KIs das nicht auch könnten), aber davon kann man wohl kaum leben.

Doch, wenn durch Automatisierung und Digitalisierung die Preise von allen Waren und Leistungen massiv fallen.

Zitat:Bestes Beispiel sind selbstfahrende Autos. In wenigen Jahren werden die wahrscheinlich einsatzbereit sein für den Alltag und dann wird es nicht mehr lange dauern bis Taxifahrer und vor allem LKW-Fahrer ersetzt werden durch 24/7 einsatzbereite Computer ganz ohne Lenkpause, mit weniger Unfällen und ohne Lohnkosten. Alleine LKW-Fahrer sind potentiell ne halbe Million Menschen.

Es gibt allein in den USA 1.5 Millionen LKW-Fahrer, das ist dort sogar die häufigste Beschäftigung. Wenn alle "Fahrer"-Jobs (LKW, Bus, Bahn, Taxi, Flugzeug, Schiff/Boot, Lieferdienst, Chaffeur) wegfallen, ist das weltweit ein großer Verlust.

[Lord Zymix]

(27.05.2017)Herr Dufte schrieb:  Sich jetzt NICHT mit diesen Themen zu beschäftigen halte ich für absolut idiotisch und naiv.

Die Leute beschäftigen sich damit, ein BGE einzuführen, weil dieses Problem ja ansonsten nicht "gelöst" werden kann.

Komisch. Die Rechtspopulisten sagen die Grenze sollte geschlossen werden. Dann wird gesagt sie bieten nur einfache Antworten.

In den Medien lese ich zu dem Thema mit den wegfallenden Jobs auch nur "sollen wir ein BGE einführen?".
Irgendwie finde ich die Antwort "Wir führen ein BGE ein weil in Zukunft viele Jobs wegfallen" auch zu einfach. Oder ist es wirklich so einfach?

(27.05.2017)Space Warrior schrieb:  Angenommen die EU zahlt jetzt jedem einfach so 2000€ im Monat und das spricht sich in Afrika rum, kann man sich denken, was dort viele Leute dann vorhaben werden...

Dann werden von heute auf morgen nen paar Leute nicht mehr arbeiten. Ich würde zwar noch arbeiten gehen, aber nicht weil ich zusätzlich Geld will oder wegen der "Arbeitsmoral", sondern weil ich denken würde das geht eh nicht lange gut.

(27.05.2017)Space Warrior schrieb:  Es gibt allein in den USA 1.5 Millionen LKW-Fahrer, das ist dort sogar die häufigste Beschäftigung. Wenn alle "Fahrer"-Jobs (LKW, Bus, Bahn, Taxi, Flugzeug, Schiff/Boot, Lieferdienst, Chaffeur) wegfallen, ist das weltweit ein großer Verlust.

Bus- Bahn- Taxi etc. Preise würden deutlich sinken. Nicht jeder benötigt dann ein Auto, Fahrgemeinschaften würden einfacher von statten gehen. Keiner muss mehr Fahren, man muss einfach in das selbstfahrende Auto steigen und warten bis man am Ziel ist. Es würden viele Preise billiger werden, da die Transportkosten massiv gesenkt werden würden.

Natürlich ist das für den "einen" Arbeiter scheiße, weil er seinen Job verliert. Für die gesamte Menschheit ist es jedoch ein riesiger Fortschritt. Ein weltweiter Verlust von Jobs ja, aber auch ein weltweiter Gewinn von Wohlstand.

[Herr Dufte]

Wenn ich mich selbst zitieren darf:
"Ich will damit garnicht für das BGE argumentieren. Das wird wenn eher aus notwendigkeit kommen, aber ist sicher keine Lösung "

[Rechen666]

(27.05.2017)Conqi schrieb:  Zudem kann man nicht einfach immer mit "früher ging das auch" argumentieren, denn der Logik nach wäre Fettleibigkeit kein Problem, die Leute haben früher ja auch so viel gegessen wie sie konnten, und Klimaerwärmung wäre nicht real, früher haben die Leute ja auch ständig Feuer gemacht und Kram verbrannt.

Mein Argument war nicht "früher ging das auch", es war vielmehr "Wenn ein sich ein Sektor schließt, tut sich ein anderer auf." oder "Wenn wir in der Geschichte zurückschauen, können wir sehen, wie sich Gesetzmäßigkeiten wiederholen." Außerdem sind deine "Vergleiche", sofern man diese so nennen kann, ein wenig unpassend.

Ich gehe einfach mal auf den ersten vergleich ein:
Ein damaliges Schönheitsideal welches sich als ungesund herausgestellt hat, nimmst du jetzt her um mir zu sagen, dass wir nicht arbeiten gehen sollten, weil das zu ungesund ist? Tut mir leid, aber ich verstehe den Autismus dahinter nicht.

(27.05.2017)Conqi schrieb:  Die Geschwindigkeit und der Maßstab sind heute ein ganz anderer in fast allen Bereichen. Der einzige Bereich, in den Menschen sich "zurückziehen" könnten wäre vielleicht die Kunst, aber davon kann man wohl kaum leben.

Das Problem ist, dass die Befürworter eines BGEs davon ausgehen, dass jeder Job, in der Zukunft automatisiert ist. Das wird meiner Meinung nach erst mindestens in einem halben Jahrtausend der Fall sein.
Nach derzeitigem Stand lohnt sich keine Automatisierung, denn eine durchgehende, gleichbleibend hohe Nachfrage ist nicht gegeben.

Sicher, bei Berufen wie beim Bankkaufmann, ist es der Fall, dass Stellen wegfallen. Nach dem Einblick, welchen ich bekommen habe, wird dieser Beruf nicht so einfach verschwinden.

(27.05.2017)Conqi schrieb:  (nicht dass KIs das nicht auch könnten)

Ich freue mich schon von KIs geschriebene und erzeugte Musik zu hören, das wird bestimmt abwechslungsreich und guuuut.

[Conqi]

(27.05.2017)Rechen666 schrieb:  Mein Argument war nicht "früher ging das auch", es war vielmehr "Wenn ein sich ein Sektor schließt, tut sich ein anderer auf." oder "Wenn wir in der Geschichte zurückschauen, können wir sehen, wie sich Gesetzmäßigkeiten wiederholen." Außerdem sind deine "Vergleiche", sofern man diese so nennen kann, ein wenig unpassend.

Das Problem ist, dass damals kein "neuer Sektor" entdeckt wurde, sondern lediglich ein bestehender Sektor mehr Bedeutung erlangte. Prostitution wird nicht selten als das älteste Gewerbe der Welt bezeichnet und das zählt klar in den Tertiären Sektor. Es gibt aber keinen weiteren Sektor mehr, zumindest keinen, den ich kenne. Was sollen also die Jobs sein, die die Leute machen werden?

(27.05.2017)Rechen666 schrieb:  Das Problem ist, dass die Befürworter eines BGEs davon ausgehen, dass jeder Job, in der Zukunft automatisiert ist. Das wird meiner Meinung nach erst mindestens in einem halben Jahrtausend der Fall sein.

Es muss ja nicht jeder Job direkt automatisiert werden, damit es ein Problem wird. Einige Jobs werden natürlich deutlich länger überleben.

(27.05.2017)Rechen666 schrieb:  Nach derzeitigem Stand lohnt sich keine Automatisierung, denn eine durchgehende, gleichbleibend hohe Nachfrage ist nicht gegeben.

Meinst du damit, die Nachfrage durch Konsumenten würde sinken, weil sie kein Geld mehr haben? Auch dann würde sich die Automatisierung kaum stoppen lassen. Es muss ja nur ein Unternehmen einer Branche anfangen und die anderen wären gezwungen mitzuziehen, sonst könnten sie finanziell nicht mithalten.

(27.05.2017)Rechen666 schrieb:  Ich freue mich schon von KIs geschriebene und erzeugte Musik zu hören, das wird bestimmt abwechslungsreich und guuuut.

Kannst dich ja selbst überzeugen, wie gut sie ist. Gibt auch heute schon viele weitere Anwendungen.

[Nightshroud]

Zitat:Politische Diskussionen im Internet darf man sowieso nicht ernstnehmen.

Ich rede von RL Diskussionen.

[Space Warrior]

(29.05.2017)Nightshroud schrieb:  Ich rede von RL Diskussionen.

IRL gehe ich in politischen Diskussionen nie in die Tiefe, um mich mit meinen unkonventionellen Ansichten nicht unbeliebt zu machen.

[Eldur]

(26.01.2015)... schrieb:  Nicht arbeiten wollen und keine Arbeit kriegen sind zwei Sachen. Ersteres ist asozial, wenn man mich fragt, dafür sollte man gar nichts kriegen.

Kurzum: Beides ist asozial. Ersteres von demjenigen, der nicht arbeiten will, letzteres von dem Rest der Gesellschaft, die einen nicht arbeiten lässt. Und genau diejenigen sollten echt mal in die Situation kommen, damit sie mal merken, wie asozial sie eigentlich sind. Ich glaube, mehr muss man zu dem Thema nicht sagen

[Space Warrior]

Neonazi erhält Sonderrechte auf dem Arbeitsamt - Focus

Wat.

[MianArkin]

(27.05.2017)Lord Zymix schrieb:  

(27.05.2017)Space Warrior schrieb:  Wer hätte das einführen sollen? Die meisten Menschen waren als Bauern mehr oder weniger selbstangestellt, hätten sie weniger gearbeitet wären sie verhungert.

Und genau da liegt es. Wenn du ein BGE einführst, werden die Reichen ausgebeutet und die Leute, welche nicht arbeiten belohnt. Das führt langfristig dazu, dass der Wohlstand für alle draufgeht, weil immer weniger Menschen arbeiten gehen. Und wenn du dann noch einen Wohlfahrtsstaat hast, und die Grenzen komplett geöffnet lässt, wirste sehen wo du hinkommst.

Wo kommen wir denn da hin, wenn wir jetzt auchnoch anfangen, die Reichen Auszubeuten.
Am ende sind die Reichen dann ja garnicht mehr so Reich (für Normalsterbliche aber immernoch Reich genug ).
Weshalb sollte jemand nicht Arbeiten, wenn er ein BGE erhält?
Die meisten Menschen WOLLEN eine Beschäftigung, nur die wenigsten Ertragen es, ständig nichts zu tun, somit sollte man nicht permanent nach dieser Minderheit ausgehen.
Ebenso zeigt es sich, das ein Ausreichendes Einkommen oder sogar großes Vermögen nicht dazu führt das sich die Leute auf die "Faule Haut" legen.
Vor allem unter dem Gesichtspunkt das das BGE nur eine Grundabsicherung darstellt, und somit größere Anschaffungen und Luxusgüter dennoch weiterhin durch Arbeitstätigkeit (Lohn) finanziert werden müssten stellt eine bedeutende Motivation für die meisten Menschen dar.

Weiterhin begünstigt ein BGE eine Umschulung, Schulische Lehrgänge, Studium sowie Kreative Arbeit was in Zeiten der stetig vorranschreitenden Automatisierung äußerst nützlich für uns Menschen ist.

[Lord Zymix]

Desto höher das BGE, desto höher die Steuern oder die "Geld-Druckerei". Bei höheren Steuern muss man schauen das die wo Steuern zahlen, nicht auswandern oder aufhören um vom dementsprechend hohen BGE zu leben.

Bei der Geld Druckerei geht alles in einen Kreislauf und am Schluss hat man eine Finanz-Krise und wütende Bürger.

Desto höher das BGE, desto eher verleitet es dazu seinen schlechten Beruf (z.B. Müllabfuhr, Minenarbeiter etc.) abzulegen, da es auch ohne geht.

Wenn man das BGE zu niedrig macht, kann man auch gleich das Arbeitslosengeld lassen oder die unteren Einkommen weniger besteuern.

Man kann ja mal eines probeweise einführen und mal schauen wie es dann aussieht (jedoch mit dem Schritt, dass die Leute, welche es während der Probe erhalten haben, auch nach der Probe erhalten, und dies Ihnen auch mitgeteilt wird).

Ich meine auch nicht, dass ein BGE direkt dazu führt das aufeinmal alle aufhören zu arbeiten. Die Wirtschaft wird jedoch darunter leiden, weil eben manche aufhören. Manche Berufe erwecken schon kein Interesse weil sich diese einfach nicht anbieten (haben auch Personen-Mangel), und wenn man die Möglichkeit hat ohne diese zu "überleben", werden dies auch einige nutzen.

[Laylilay]

Ich glaube ehr dass gerade das Handwerk und der Pflegebereich von einem BGE profitieren würden, da es dann ehr möglich ist da zu arbeiten. Berufe wie Krankenschwestern, Altenpfleger, Physios aber auf Gärtner sind momentan einfach unattraktiv, weil man kaum davon leben kann, obwohl sie körperlich stark anstregend sind. Ich denke wenn die Menschen es sich leisten könnten auch diese schlecht bezahlteren Berufe auszuführen würden sie das ehr machen.

[Lord Zymix]

Die Logik erschließt sich mir nicht.

Wenn ich in einem der Berufe wäre, würde ich mit der Einführung des BGE aufhören diesem nachzugehen. Um dann so wie Arkin schrieb, versuchen mich weiterzubilden und in einen besseren Beruf zu kommen.

Aber natürlich, manche würden damit anfangen (weil sie so einen Beruf wollen), ich denke jedoch das mehr aufhören als anfangen würden.

[LittleMissDevil]

Die Leute, die nun bereits diesen Job ausüben, obwohl die Bedingungen scheiße sind, sollen also aufhören ihn auszuüben, wenn sich die Bedingungen bessern? Bedenke: Man zahlt teilweise für die Ausbildungen im Pflegebereich und muss einen höheren Bildungsabschluss oder Praktika aufweisen, um diese Art von Ausbildung absolvieren zu können. Oft bezahlen die praktischen Ausbildungsstellen nicht oder nur schlecht.

Eine gewisse Grundmotivation diesen Job auszuüben, wird also da sein. Es ist kein "Ich kann nix Anderes machen, also mach ich halt das" Job. Wenn man durch das BGE nun mehr Geld hat, vielleicht deshalb auf eine 0.75 Stelle reduzieren kann (was enorm Stressreduzierend wirkt), ist die Motivation den Job weiter auszuüben doch viel höher.

In das Handwerk habe ich weniger Einblick, abseits davon, dass man einen geringeren Bildungsabschluss benötigt. Kann mir aber ähnliche Mechanismen vorstellen.

[RipVanWinkle]

Zitat:Die meisten Menschen WOLLEN eine Beschäftigung, nur die wenigsten Ertragen es, ständig nichts zu tun, somit sollte man nicht permanent nach dieser Minderheit ausgehen

Für sowas gibts doch Hobbies? Es kommt natürlich immer auf den Menschen an, aber ich denke wenn man eine oder mehrere andere Sachen gefunden hat, womit man seine Zeit verschleudern kann. Dann braucht man keinen Job, um der Langeweile entgegen zu arbeiten. Wie viele dann ihren Job zum Hobby machen würden, kann ich nicht sagen, aber ich würde jetzt nicht annehmen, dass das 80%+ der Bevölkerung sind.

Zitat:Berufe wie Krankenschwestern, Altenpfleger, Physios aber auf Gärtner sind momentan einfach unattraktiv, weil man kaum davon leben kann, obwohl sie körperlich stark anstregend sind. Ich denke wenn die Menschen es sich leisten könnten auch diese schlecht bezahlteren Berufe auszuführen würden sie das ehr machen.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Berufe von der Tatigkeit her so attraktiv sind, dass dann mehr Leute sie sehr gerne machen (außer dem Gärtner vll), aber um dieses Problem zu lösen könnte der Staat natürlich auch einfach dafür sorgen, dass die Gehälter in diesem Bereich erhöht werden müssen. Denke eher, die Leute, die diese Jobs wollen, machen sie auch, und die es nicht wollen werden es auch mit etwas mehr Gehalt nicht tun (auch wenns mir schleierhaft ist warum man das will, aber das ist was komplett anderes. xD)

[Lord Zymix]

@LittleMissDevil

Der Job (Arbeitsbedingungen) verbessert sich nicht. Man bekommt lediglich mehr Geld (welches man auch ohne diesen Job bekommen würde).

Grundinteresse ist sicherlich überall vorhanden, die Frage ist nur ob dieses Grundinteresse ausreichend ist, um das Angebot zu füllen, wenn man auf den Beruf wirklich nicht angewiesen ist.

Ich dachte solche Berufe wären jetzt schon unterbesetzt, was soll da ein BGE noch helfen, wenn jeder wo nur dort arbeitet um Arbeit zu haben, dann damit aufhört.

Zudem kommt noch dazu, das du meintest man könnte um Stress abzubauen sich eine 3/4 Stelle nehmen. Wo kommt die verlorene 1/4 Arbeitszeit her?