Unabhängigkeitsbestrebungen von Regionen (aktuell: Katalonien)

[RipVanWinkle]

Mod-Info: Dieser Thread wurde ab diesem Beitrag bis 13.10.17 00:02 aus dem Thread zu aktueller deutscher Politik abgespalten, da das nun diskutierte Thema zwar zweifellos diskussionswürdig ist, mit aktueller deutscher Politik jedoch nichts mehr zu tun hat. ~ Railway Dash 13.10.17, 2:26.

Zitat:Das Problem beim Referendum war das es als Illegales Referendum der Spanischen Regierung angesehen wurde und wie im Anschluss auf einen Demokratischen Akt reagiert wurde.

Eigentlich nein. Es wird nicht als illegal angesehen, es ist illegal. Die spanische Verfassung sieht vor, dass die spanische territoriale Einheit nicht verletzt werden darf und kann. Katalonien hat sich darüber hinweggesetzt. Sie haben ihre Kompetenzen überschritten und gegen die Verfassung verstoßen. Das kann man gerne versuchen demokratisch zu begründen, ist es aber nicht. Denn eine Demokratie muss auch ein Rechtsstaat sein, sonst hat das ganze keinen Sinn. Und rechtsstaatlich war das nicht. Es ist richtig, dass die spanische Polizei zu hart vorgegangen ist. Das hat man zurecht kritisiert. Das ändert aber nichts daran, dass die Zentralregierung in Madrid im Recht ist.

Diese Separatistenbewegungen haben im Moment halt irgendwie so einen Hype wegen Katalonien einerseits und den Kurden andererseits. Da wittern die ganzen anderen natürlich auch irgendwo Chancen. Aber man sollte nicht vergessen, wie genau solche Ansprüche begründet werden und wie viel Unterstützung dahinter steht. Katalonien darf faktisch nicht unabhängig werden und hat keine eigene Armee um dies durchzusetzen. Auch eine Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker greift nicht, da die Katalanen nicht unterdrückt oder diskriminiert werden und volle Teilnahme an der Politik Spaniens haben. Das einzige was sie haben, ist eine Regierungspartei, die zu dieser Unabhängigkeitsbewegung gehört.
Da hat Kurdistan schon etwas bessere Chance, da sie immerhin eigene Truppen haben um ihre Unabhängigkeit zu erzwingen und durchaus mit Diskriminierung zu kämpfen haben. Ansonsten wäre es eventuell denkbar, dass Belgien sich teilt, Schottland aus UK geht und die Faröer eigenständig werden. Die Faröer sind aber quasi eh schon eigenständig, das ist irrelevant. Schottland und Belgien sind EU-Fälle, das kann große Konsequenzen für die Länder nach sich ziehen, wenn plötzlich viele Verträge nicht mehr gelten. Etc.pp.
Die Chanchen auf einige der Loslösungen bestehen zwar irgendwo, aber man sollte das ganze nicht überbewerten. Es gibt immer große Hindernisse in fast allen diesen Fällen, unabhängig davon wie gerechtfertigt der Anspruch der Seperatisten überhaupt ist, das meiste davon wird wieder in der Versenkung verschwinden.
Aber wenn es schon solche (meiner Meinung nach äußerst schwachsinnigen) "kleinen" regionalen Konflikte gibt, dann sollte man sich allerdings schon fragen, wie das für ganz Europa überhaupt funktionieren soll. Der Superstaat EU, den sich die Kosmopoliten so gerne wünschen, ist um konkurrenzfähig zu bleiben international vll. ganz nett, aber kann in der aktuellen Situtation einfach nicht funktionieren. Kann sein, dass es irgendwann soweit ist, aber nicht in absehbarer Zeit. Da müssen die Leute sich erstmal abfinden Teil ihres eigenen Staates/ihrer eigenen Nation zu sein. (Es gibt ja sowas wie ne oberschlesische Bewegung. Die sehen sich weder als Polen, noch als Deutsche oder sonst was, sondern glauben sie wären was komplett eigenes. Lächerlich.)

[Firebird]

Katalonien wird nicht unabhängig werden, da lehne ich mich mal aus dem Fenster. Warum? Der Präsident der Region beruft sich auf eine Refernedum und ein Gesetz, das quasi von den Separatisten selbst zusammengeschustert wurde. Ergo ist es und war es schon immer illegal. Meine Vorhersage für die Region: Entweder wird Puigdemont selbst einsehen, dass das Ganze ein Fehler war oder Spanien wird Katalonien entmachten, eine eigene, treue Regionalregierung dort installieren und so die Ordnung wiederherstellen. Je nachdem, einzig und alleine Schottland sehe ich als Kandidat für eine Unabhängigkeit und das nicht mal kritisch. Die waren Jahrhunderte unabhängig und mussten erst unterworfen werden. Hier in Deutschland mag es solche Tendenzen geben, aber das würde sich nicht durchsetzen, da wir bald wieder Kleinstaaterei hätten und wozu das führt, wissen wir dank unserer Geschichte, viele Währungen, Zollschranken usw.

[Sertro]

@RipVanWinkle Ja du hast recht es ist Illegal. Das Problem ist das die Spanische Verfassung KEINE Referrenden zulassen kann.
Das ist als ob du ein Vertrag bei Vodafone Abschließt aus dem du NIE WIEDER IM LEBEN raus kannst. Das macht die sache so Kompliziert. Die Spanische Verfassung lässt das gar nicht zu.
Jetzt kann man natürlich Sagen das die Katalonier Spanier sind und keine Katalonier mehr. Wer sich zu den Nationalstaaten zurück bekennen möchte ist für mich sowieso extrem Rückständig. Ich will auch gar nicht gut reden was die Katalonier da machen. Aber das Problem ist das sie KEINE DEMOKRATISCHE möglichkeit haben ihrer Meinung Ausdruck zu verleihen.

Ich verstehe sowieso nicht wie man so Unsolidarisch sein kann. Denn der Hauptgrund ist der Finanzausgleich den sie für Ärmere Regionen Spaniens zahlen müssen. Und das Obwohl Katalonien eine Autonome Zone in Spanien bereits ist, d.h. sie können eigene innenpolitische Gesetze verabschieden.
Problem ist das Katalonien in der Geschichte immer schon zwischen französichen und spanischen Stühlen saß. Sie haben sehr oft für ihre Unabhängigkeit gekämpft haben (früher Aragonien). Ausserdem sind sie in ihren Eigenen Landesparlamenten kaum von Katalonischen Bürgern vertreten was viele Katalonier ärgert. (Wobei diese Demokratisch gewählt wurden darum verstehe ich die aufregung nicht)
Das Einzige was sich jetzt geändert hat ist das das Refferendum gewaltsam versucht wurde niederzuschlagen. Die Regierung hätte sie einfach machen lassen und danach sagen sollen: Sry Dude was ihr gemacht habt hat keinen Rechtlichen Wert, Referendum Ungültig!
Das wurde allerdings verpasst und jetzt haben wir den Salat.

[Sertro]

(12.10.2017)Firebird schrieb:  Katalonien wird nicht unabhängig werden, da lehne ich mich mal aus dem Fenster. Warum? Der Präsident der Region beruft sich auf eine Refernedum und ein Gesetz, das quasi von den Separatisten selbst zusammengeschustert wurde. Ergo ist es und war es schon immer illegal. Meine Vorhersage für die Region: Entweder wird Puigdemont selbst einsehen, dass das Ganze ein Fehler war oder Spanien wird Katalonien entmachten, eine eigene, treue Regionalregierung dort installieren und so die Ordnung wiederherstellen. Je nachdem, einzig und alleine Schottland sehe ich als Kandidat für eine Unabhängigkeit und das nicht mal kritisch. Die waren Jahrhunderte unabhängig und mussten erst unterworfen werden. Hier in Deutschland mag es solche Tendenzen geben, aber das würde sich nicht durchsetzen, da wir bald wieder Kleinstaaterei hätten und wozu das führt, wissen wir dank unserer Geschichte, viele Währungen, Zollschranken usw.

Schon Möglich das das passiert. Das wäre jedenfalls die beste Deeskalation wenn die Regierung Kataloniens sagt wir stehen zu Spanien. Danach wird gemeinsam rechtlich Korrekt gegen die Seperatisten vorgegangen und alles bleibt beim Alten. Sollte Katalonien jetzt aber sagen nö wir haben kein Bock gibt es 2 Möglichkeiten die mit hoher Warscheinlichkeit passieren könnten.

1.) Spanien versucht Katalonien Gewaltsam zu behalten eventuell in kooperation der EU.

Das führt zu undemokratischen Mitteln welches von den Bürgern der EU scharf Kritisiert wird was die von mir beschrieben Abspaltungsszenarien in Kraft setzen wird, da kein EU Bürger in einem undemokratsichen Staatenbund leben will indem seine Stimme unterdrückt wird.

2.) Spanien Lässt Katalonien ziehen und andere speratisten in der EU wittern ihre Chance und versuchen ihre Regionen ebenfalls Abzuspalten. Dadurch wird es zu einigen Referrenden kommen und man kann nur hoffen das die EU Bürger den Vorteil in der EU sehen und bleiben, da sie sehen das unsere europäischen Werte nicht mit Füßen getreten werden.

Eine Option im sinne von alles wird Friede Freunde Eierkuchen wenn Katalonien sich friedlich abspaltet erwarte ich nur dann, wenn nach dem Austritt aus Spanien (und das ist gleichzusetzen mit einem nicht mehr zugehören der EU) die Katalonische Wirtschaft so einbricht, dass andere Länder sagen sry Katalonier aber das habt ihr nun davon wir bleiben in einem Wirtschaftsbund welcher uns Schutz vor Kriegen und Armut (in gewissen Maße) zusichert.

Leider hat die EU von vorn herrein viele Fehler gemacht. Man hätte z.b. zuerst die unterschiedlich starken Wirtschaftszonen wie Griechenland vs Deutschland angleichen müssen bevor man den Euro einführt. Auch die Politische macht muss wieder Demokratisch Organisiert sein und vom Volk ausgehen. Anstelle von Interessenvertretern der Wirtschaft welche Mandanten Stellen. Der Bürger kann nur eine Person in ein Gremium wählen welche ein gesuch (Also eine Bitte) an die Regierenden in der EU stellen.
Noch dazu gibt es für die Legislative kaum Kontrollinstanzen und eine Politische Immunität.
Das sind nur die schwerwiegendsten Fehler die mir gerade eingefallen sind. Mit etwas Zeit fallen mir sicher noch viel mehr ein.

Die Idee der EU als Solidargemeinschaft ist gut aber ein Schutz der Märkte vor dem Schutz der Menschen zu stellen, hat nur ärger und streit gebracht. Und einen Konkurrenzkampf innerhalb der einzelnen Märkte der EU geschaffen.

[RipVanWinkle]

Zitat:Das ist als ob du ein Vertrag bei Vodafone Abschließt aus dem du NIE WIEDER IM LEBEN raus kannst. Das macht die sache so Kompliziert. Die Spanische Verfassung lässt das gar nicht zu.
Jetzt kann man natürlich Sagen das die Katalonier Spanier sind und keine Katalonier mehr. Wer sich zu den Nationalstaaten zurück bekennen möchte ist für mich sowieso extrem Rückständig. Ich will auch gar nicht gut reden was die Katalonier da machen. Aber das Problem ist das sie KEINE DEMOKRATISCHE möglichkeit haben ihrer Meinung Ausdruck zu verleihen.

Nun, manche Sachen sind einfach vorgegeben und nicht abänderbar, wenn man nicht die Verfassung als solche abschafft. Ist blöd, aber damit muss man leider leben. Nimm z.B. unser Grundgesetz, was wenn ich jetzt irgendeinen Artikel daraus kacke finde und gerne streichen oder ändern würde. Kann ich aber nicht, weil sich das Grundgesetz selbst mit der Ewigkeitsklausel festgelegt hat, dass bestimmte Teile unabänderbar sind. Blöd. Müsste ich jetzt direkt das Grundgesetz abschaffen, wenn ich was daran machen will. Und dasselbe ists mit der spanischen. Ich hab diesen Vertrag nicht unterschrieben, der Katalane auch nicht. Müssen wir trotzdem mit leben weil das die Spielregeln dieses Landes sind, zu denen sich das Land selbst verpflichtet hat.

Zitat:Das Einzige was sich jetzt geändert hat ist das das Refferendum gewaltsam versucht wurde niederzuschlagen. Die Regierung hätte sie einfach machen lassen und danach sagen sollen: Sry Dude was ihr gemacht habt hat keinen Rechtlichen Wert, Referendum Ungültig!

Wie gesagt, ja. Mit der starken Reaktion hat Spanien einen Fehler gemacht. Nichts zu machen hätte Vor- und Nachteile gehabt.
Aber: Einerseits hätte niemand sagen können, dass die Katalanen unterdrückt würden, richtig. Allerdings kann dies auch als Schwäche ausgelegt werden. Wenn man die Katalanen einfach machen lässt, nehmen sie sich immer mehr heraus. Außerdem hat das Signalwirkung an die anderen separatistischen Bewegungen z.B. die Basken, die dann versuchen könnten, es den Katalanen gleich zu tun. Hinzu kommt, dass es sich bei Spanien immernoch um einen Rechtsstaat handelt. Heißt die Regierung muss die Gesetze auch umsetzen, vor allem dann, wenn es von den Gerichten so angeordnet wird. Und die Gerichte haben das Referendum für illegal erklärt. Wenn die Regierung dann trotz Ankündigung nicht gegen diese rechtswidrige Tat vorgeht, dann ist das so als würde die Polizei einfach bei einer Straftat zuschauen und nichts unternehmen. Die Regierung hat die Verantwortung etwas zu tun. Letztendlich wäre es natürlich besser gewesen, man hätte das ganze weniger energisch gemacht. Einfach Polizei zusammenkratzen und so viele Wahllokale und Wahlzettel wie möglich blocken. Und nicht mehr. Schon gar keine Gewalt. Ich denke das wäre die einzig richtige Möglichkeit gewesen.

[Sertro]

Zitat:Nun, manche Sachen sind einfach vorgegeben und nicht abänderbar, wenn man nicht die Verfassung als solche abschafft. Ist blöd, aber damit muss man leider leben. Nimm z.B. unser Grundgesetz, was wenn ich jetzt irgendeinen Artikel daraus kacke finde und gerne streichen oder ändern würde. Kann ich aber nicht, weil sich das Grundgesetz selbst mit der Ewigkeitsklausel festgelegt hat, dass bestimmte Teile unabänderbar sind. Blöd. Müsste ich jetzt direkt das Grundgesetz abschaffen, wenn ich was daran machen will. Und dasselbe ists mit der spanischen. Ich hab diesen Vertrag nicht unterschrieben, der Katalane auch nicht. Müssen wir trotzdem mit leben weil das die Spielregeln dieses Landes sind, zu denen sich das Land selbst verpflichtet hat.

Zu dumm das das nicht stimmt. Jeder hat jederzeit die möglichkeit sich über Gesetze und vereinbarung hinweg zu setzen. Wären Verträge und Verfassungen so unabänderbar wie du sagst würde es Heute noch das Römische Reich geben.  
Die Römer waren die ersten die in ihren Verträgen Länder bis in alle Ewigkeit annektiert haben. Es kommt immer darauf an wer die Verträge durchsetzt. Sonst sind es doch eher Richtlinien. (Siehe CO2 Ausstoß verringern)

Oder um es einfacher zu machen es hätte NIE WIEDER eine Atombome zum Test von Amerikanischer Seite überirdisch gezündet werden dürfen (Laut Atomwaffensperrvertrag von 1975).
Im April diesen Jahres hat uns dann aber das Land der Unbegrenzten dämlichkeiten eines besseren belehrt, als sie eine (verhältnismäßig kleine) Atombombe zu Testzwecken Oberirdisch gezündet haben. Sie sind bis heute ungestraft damit durchgekommen.  

https://www.welt.de/wirtschaft/article16...be-ab.html

Und genauso verhält es sich mit Katalonien. Wenn du die Macht hast sei es wirtschaftlich oder militärisch, dann kannst du dir alles erlauben. Nichts ist unabänderbar außer das Ende. Die Frage ist nur wie die Betroffenen Parteien (Spanien vs Katalonien) damit umgehen und welches Lauffeuer sie dann für andere (uns) entfachen. Das ist das was mich in erster Linie interessiert.  

[RipVanWinkle]

Zitat:Zu dumm das das nicht stimmt. Jeder hat jederzeit die möglichkeit sich über Gesetze und vereinbarung hinweg zu setzen. Wären Verträge und Verfassungen so unabänderbar wie du sagst würde es Heute noch das Römische Reich geben.

Das funktioniert aber nicht einfach so. Sowas ändert sich durch Kriege, Revolutionen, etc. Solange nicht irgendjemand losgeht und die Verfassung in ihrer aktuellen Form abschafft, funktioniert das nicht. Nicht in einem normalen demokratischen Rahmen. Dazu muss man sagen, es geht mir hier um Verfassungen. Die haben einen wesentlich anderen Stellenwert als internationale Verträge, denn die sind in der Tat nicht rechtlich absolut. Zumindest nicht im eigenen Land. Das kommt darauf an wo da Kompetenzen liegen und wo nicht und wie die Konsequenzen aussehen könnten.
Solange Katalonien nicht a) genug Mittel hat um die eigene Unabhängigkeit entgegen der spanischen Verfassung zu erzwingen (z.B. Armee) und b) die spanische Verfassung nicht geändert wird, geht das schlichtweg nicht, solange Spanien seine rechtlichen Pflichten erfüllt.

[Firebird]

Auch in Zeiten schwacher/keiner Zentralmacht (Heiliges, Römisches Reich) oder des Verfalls (Römisches Reich) wäre es möglich, eine Abspaltung gewisser Gebiete zu erzwingen, aber Spanien hat a) eine starke Zentralmacht und ist b) zwar gespalten, aber nicht tief genug um eine Spaltung zu rechtfertigen. Das selbe trifft eigentlich auf jeden modernen Staat zu, sei es nun die USA oder Deutschland.

[Sertro]

(12.10.2017)RipVanWinkle schrieb:  Solange Katalonien nicht a) genug Mittel hat um die eigene Unabhängigkeit entgegen der spanischen Verfassung zu erzwingen (z.B. Armee) und b) die spanische Verfassung nicht geändert wird, geht das schlichtweg nicht, solange Spanien seine rechtlichen Pflichten erfüllt.

a) doch die haben sie das ist ja das Problem. Eine Armee lässt sich sehr schnell aufstellen wenn es hart auf hart kommt. Und was im geheimen schlummert weiß man erst wenn es passiert.

b.) korrekt aber die Katalanischen Seperatisten erkennen die Spanische Verfassung nicht an. Gottseidank gibt es in Katalanien stimmen die sich immer lauter gegen eine Spaltung aussprechen.
Meine große Hoffnung ist das die Katalanier erkennen das sie durch eine Abspaltung Spaniens nicht automatisch in der EU bleiben und diesen Nachteil zur Teilhabe der Märkte nicht hin nehmen.

Aber ich rechne immer erst mit dem Schlimmsten ehe ich auf das beste hoffe. Dann bin ich hinterher immer besser vorbereitet.
Trozdem werden andere Gebiete die nicht durch die Deutschen Medien gehen sich Katalanien zum vorbild nehmen. Wer von euch hat z.b. jemals von bestrebungen Âlands gehört? (Finnland)
Hier nochmal ein Link zu allen Bewegnungen die versuchen in der EU ihre Unabhängigkeit zu bekommen, Mansche agressiver wie Katalanien andere gemäßigt und im Rahmen der Gesetze wie Bayern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_derz..._in_Europa

Zitat repariert ~ Railway Dash, 13.10.17, 2:27

[RipVanWinkle]

Zitat:Eine Armee lässt sich sehr schnell aufstellen wenn es hart auf hart kommt.

Ähm.... Nein? xD Leuten Waffen in die Hand drücken ist einfach, wenn man welche hat. Eine Armee ist aber etwas ganz anderes. Aber Das liegt ohnehin alles in der Gewalt der Zentralregierung. Wenn die Artikel 155 nutzt und Katalonien besetzt, dann ist Sense.

Zitat:aber die Katalanischen Seperatisten erkennen die Spanische Verfassung nicht an.

Genauso wirds aber kaum einer anerkennen, dass sich die Katalanen über die spannische Verfassung hinwegsetzen, der sie als Spanier nunmal unterliegen.

Separatistische Bewegungen gibts viele. Aber die meisten davon sind klein unbedeutend und ohne Chancen auf Erfolg.

[MianArkin]

(13.10.2017)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:Eine Armee lässt sich sehr schnell aufstellen wenn es hart auf hart kommt.

Ähm.... Nein? xD Leuten Waffen in die Hand drücken ist einfach, wenn man welche hat. Eine Armee ist aber etwas ganz anderes. Aber Das liegt ohnehin alles in der Gewalt der Zentralregierung. Wenn die Artikel 155 nutzt und Katalonien besetzt, dann ist Sense.

Stimmt, Kanonenfutter lässt sich schnell Aufstellen, eine Schlagkräftige Armee hingegen benötigt weitaus mehr Zeit.
Ganz davon abgesehen das diese auch ersteinmal Ausgerüstet und Untergebracht werden will.
Alleine die Waffenimporte würden augenblicklich auffallen und jedem, vor allem aber dem Spanischen Staat, zu denken geben.

[Meganium]

Achja, Katalonien. Sagt zu einem Katalanen niemals, er sei Spanier. Sag das auch nie zu einem Asturier, einem Basken, einem Galicier, dass er Spanier sei. Der Provinzialismus dort ist extrem, und lieber identifizieren sie sich regional. Hey, wenn ich meinen Arbeitstag in Spanien beende, muss ich nicht nur das Land angeben, sondern auch die autonome Gemeinschaft! Dem Euro sind alle trotzdem recht treu.

Aber genau das kann einen möglichen Dominoeffekt bringen: Was die Basken schon seit etlichen Jahrzehnten versuchen, haben die Katalonier sehr sehr gut hinbekommen. Beängstigend gut, denn jetzt sehen die anderen autonomen Gemeinschaften in ein Vorbild in Katalonien.

Diejenigen, die nach Unabhängigkeit schreien, sind im Grunde zwei Lager, die sich verbündet haben: Die Bürgerlichen, quasi eine AfD in katalanisch und eine antikapitalistische Splittergruppierung, die bereits im Baskenland erfolglos versuchen, einen unabhängigen Staat zu gründen.
Das lustige ist, die Antikapitalisten geben sich als "anarchisch" ab, handeln aber genau nach dem Gegenteil: Sich mit Nationalisten verbünden, und anstelle einer Welt ohne Grenzen, für die der Anarchismus steht, wollen sie einen eigenen Staat haben. Sehr legide.

Ich bin mal gespannt, wie das sich weiterentwickelt. Das Thema ist jetzt zwar einige Wochen alt, aber das Thema Katalonien ist noch sehr strukturlos. Dauert noch etwas, bis man die nationalen Werdegänge, sowohl in die Vergangenheit, als auch in die Zukunft, konstruieren kann.

[Tempesr Shadow]

Erst Katalonien und als nächstes wird Franken das 17. Bundesland.
Freiheit für Franken
O heil'ger Veit von Staffelstein beschütze deine Franken.
Sonneberg und Hildburghausen gehören dann auch zu Franken.

[Herrmannsegerman]

Die Unabhängigkeitsbestrebungen von Franken wahren wohl nie mit denen in Katalonien vergleichbar, und sie waren auch deutlich kleiner. Um den Außentstehenden hier mal zu erklären was bei uns in Nordbayern los ist und warum der über mir das postet:

Franken ist ein Zusammenschluss aus den drei Regierungsbezirken Ober-, Unter-, und Mittelfranken die sich im Nordwestlichen Ende Bayerns befinden. Franken litt lange Zeit, und vor allem während der Deutschen Teilung, darunter das insbesondere Oberfranken quasi Zonenrandgebiet dahrstellte. Da die nördlichen Gebiete Frankens auch Geographisch ein Mittelgebirge dahrstellen ist vor allem in den Jahren der DDR dort nicht viel passiert. Es siedelten sich kaum Industrieunternehmen an, und aus diesen Gründen sowie Militärtaktischen Gesichtspunkten ist die Region auch Infrastrukturtechnisch sehr schwach gewesen, nennenswerte größere Straßen waren außer der Transitautobahn A9 kaum vorhanden und die Welt endete quasi im ca. 2 Autostunden von der Grenze entfernten Nürnberg, dem Zentrum und der größten Ansiedlung in Franken. (Funfact: Im dritten Weltkrieg hätte man aufgrund der komplizierten Geographie Nordbayerns auch Bayern im Gegensatz zur restlichen Republik nicht aus Richtung der DDR erobert, sondern wäre aus Osten mit Truppen der CSSR sowohl auf Nürnberg als auch auf München vorgerückt. Beide Städte wären in diesem Szenario nach 3 Stunden erreicht und nach drei Tagen gefallen, wobei man dann in Richtung Stuttgart und Freiburg weiter vorgerückt wäre.)

So war und ist Franken immer der kleine hässliche Bruder der verhältnissmäßig reichen Südbayrischen Regionen wie Oberbayern und Schwaben die in der Landesregierung von Bayern jahrzehntelang auch mehr Einfluss und "Aufmerksammkeit" bekahmen. So befanden sich bis vor kurzem nahezu keines der Bayrischen Ämter in Franken und auch wurde Franken mit weniger Fördermitteln gefüttert. Das ist daran erkennbar dass das Stadtkonstrukt Nürnberg-Fürth-Erlangen von Einwohnerzahl und Größe mit München vergleichbar, wirtschaftlich aber deutlich schwächer ist. (Gut für mich, sind die Mieten billiger)

Auch wurde von den Unabhängigkeitsbefürwortern immer die gesselschaftlichen Unterschiede zu Bayern ins Feld geführt. Franken ist im Gegensatz zu Bayern z.B. größtenteils evangelisch geprägt während Bayern erzkatholisch ist. Auch unterscheiden sich lokale Traditionen, Gebräuche und die Dialekte (der fränkische Dialekt ist im Deutschen Raum eh kaum bekannt, bzw. hier vermutlich vor allem wegen Drachenlord. ) unterscheiden sich massiv vom Bayrischen.  Ich hoffe natürlich das ich euch jetzt kein Weltbild kaputt mache, aber "Etzertla" ist ganz normaler Dialekt der Gegend und wir reden alle so. Ich im übrigen auch, aber meine Adresse bekommt ihr nicht.

Daher war eine Zeit lang das Thema "Franken als eigenes Bundesland" hier in der Gegend recht populär, ist aber wieder abgeflacht was sicherlich auch daran lag das seitens der Regierung in München viele Kompetenzen und Gelder in die Region flossen. Nürnberg z.B. bekahm einige Ämter aus München ab und auch politisch gewinnt Franken immer mehr an Einfluss. So ist die CSU mittlerweile nicht mehr rein Oberbayrisch; Sondern mittlerweile befinden sich auch Franken in leitenden Positionen in der Partei und auch einen fränkischen Ministerpräsidenten sah Bayern mit Günther Beckstein und vermutlich auch bald mit Markus Söder. (Schließlich beschäftigt sich jeder Bayer grundsätzlich mit der Struktur der CSU. Das ist unser liebstes Hobby, nach dem Waschen des BMWs. Den fährt hier auch jeder, alleine schon weil das Logo weiß-blau ist und das ein vollkommen überzeugendes Kaufargument ist.)

Nachdem aber die Unabhängigkeitswünsche jetzt aus Bayern laut wurden, geht die Debatte wieder von vorne los nachdem die meisten Franken natürlich nicht wünschen mit den Bayern unabhängig zu werden, falls die Bayernpartei mal relevant wird. (Franken würden sich wohl auch eher als Deutsche als als Bayern identifizieren).

Nächster Funfact: Bayern hätte im übrigen mal fast das Recht bekommen nicht Teil der Bundesrepublik zu werden, was vermutlich 1949 zu einem Unabhängigen Bayern geführt hätte. Heutzutage wäre ein solcher Staat aber sicher genauso Teil der EU und NATO.

wikipedia schrieb:Der Verfassungsentwurf wurde in seinem föderativen Charakter von der Besatzungsmacht genehmigt, jedoch ein Artikel gestrichen, der Bayern ein Recht auf Nichtbeitritt zu einem zukünftigen deutschen Bundesstaat zugebilligt hätte.

Jedenfalls finde ich persönlich solche Unabhängigkeitsbestrebungen immer ziemlich doof, mit der Ausnahme von Schottland (weil wegen EU). Ich persönlich wünsche mir jedenfalls keine Unabhängigkeit für Bayern, ich will mein Deutsches Wunschkennzeichen nämlich auf keinen Fall hergeben. Das war schon Glück genug so eine Kombination zu ergattern.

[Firebird]

Jetzt kommt es offenbar doch zum schlimmsten Szenario. Katalonien hat erneut ein Ultimatum verstreichen lassen und jetzt ist der nächste Schritt die Entmachtung der Region. Das könnte alles nur noch mehr verschärfen, da die Separatisten das als Anlass nehmen werden, die Unabhängigkeit auszurufen. Das hieße eine klare (Kriegs?)erklärung an die Zentralmacht und im krassesten Fall ein Bürgerkrieg.

[RipVanWinkle]

Und mit welchen Waffen sollen die den Bürgerkrieg führen? Wenn Artikel 155 genutzt wird und die Regionalregierung einkassiert und die Behörden der Zentralregierung unterstellt werden, können die Separatisten noch protestieren und Autos anzünden wenn sie wollen, aber praktisch ist das dann ein Game Over.

[Firebird]

Ein Bankenrun zur Schwächung der Wirtschaft wäre ein guter Schritt.

Nach Spanien kommt am 22.10. das nächste wichtige Referendum, in Italien. Es geht um Venetien mit der wichtigen Stadt Venedig und Lombardei mit Mailand. Hier sollte erwähnt werdne, dass es sich nicht um ein Unabhängigkeitsreferendum handelt, sondern um ein Autonomiereferendum. Nun mag man sich fragen, wo der Unterschied liegt. Ganz einfach. Unabhängigkeit würde Loslösung bedeuten, Autonomie ist so was, wie Katalonien noch hat, eine weitgehende Selbstverwaltung, aber weiterhin als Teil Italiens. Hintergrund dieses Referendums ist der seit langem schwelende Konflikt Nord Süd. Die wirtschaftlich starken Regionen rund um Venedig und Mailand wollen nicht mehr die wirtschaftlich schwachen tragen und ihre Finanzen selbst verwalten. Anders als in Spanien ist eine solche Ausweitung der Kompetenzen nicht mal als illegal anzusehen. Artikel 116, Punkt 3 der Verfassung lässt sowas zu, die Volksbefragung ist dabei jedoch nur eine Art Druckmittel um mehr in der Hand zu haben. Sollte das Ergebnis mehr als eindeutig ausfallen, haben die beiden Regionen nämlich was in der Hand um ihre Verhandlungen mit Rom um mehr Autonomie besser vorantreiben zu können. Hier sieht man, wie man es richtig macht. Anders als in Spanien.

[Firebird]

Uh, mal sehen, was jetzt weiter passiert. Madrid hat die Entmachtung Barcelonas beschlossen, Barcelona wiederum die Unabhängigkeit. Das ist ein Pulverfass, das demnächst wohl explodiert.

[Secret]

http://www.bbc.com/news/world-europe-41780116

Sie taten es, die absoluten Verrücktmänner.
Die Staffel 2017 hat also doch noch ein paar Überraschungen zu bieten.

[Solaire]

(27.10.2017)Firebird schrieb:  Uh, mal sehen, was jetzt weiter passiert. Madrid hat die Entmachtung Barcelonas beschlossen, Barcelona wiederum die Unabhängigkeit. Das ist ein Pulverfass, das demnächst wohl explodiert.

Bürgerkrieg wäre mal wieder was Feines. Hatten die Spanier doch schon lang nicht mehr. Hier noch einmal von der Welt zusammengefasst:

Katalanisches Parlament erklärt Unabhängigkeit.