Unabhängigkeitsbestrebungen von Regionen (aktuell: Katalonien)

[Firebird]

Ich lese Heavys Post und dachte ich lese nicht richtig. Hochfinanz? Sorry, Heavy, aber das hat hier nichts zu suchen. Das gehört in den Thread Verschwörungstheorien. Du kannst nicht in eine Diksussion mit diesem Begriff gehen. Das lässt dich vollkommen unseriös erscheinen.

[Herr Dufte]

Zumal Hochfinanz auch nur ein politisch korrekter Begriff für "Jüdische Weltverschwörung" ist. Nicht dass ich dir das unterstellen will Heavy, nur dass du mal aufpassen solltest in welchen Kreisen du dich bewegst.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.10.2017)Firebird schrieb:  Ich lese Heavys Post und dachte ich lese nicht richtig. Hochfinanz? Sorry, Heavy, aber das hat hier nichts zu suchen. Das gehört in den Thread Verschwörungstheorien. Du kannst nicht in eine Diksussion mit diesem Begriff gehen. Das lässt dich vollkommen unseriös erscheinen.

Verschwörungstheorie? Du willst also behaupten dass die Mittelschicht nicht die Banken retten müssen, wenn sich die mit hochriskanten Finanzprodukten verspekulieren? Du willst auch behaupten, dass der Steuerflucht nicht seit Jahrzehnten zugesehen wird? Und du willst behaupten dass keine Freihandelsabkommen ausgehandelt werden, die hauptsächlich den Großkonzernen nützt? Du willst behaupten dass keine Soziallesitungen gekürzt werden? Das hat nichts mit einer Verschwörungstheorie zu tun, dazu braucht man nur die Augen aufmachen. Gerade erst hat die EU einen Entwurf für ein Trennbankensystem zurückgezogen. Ebenso die Entscheidung für ein Verbot des hochgiftigen Glyphosats wurde wieder vertagt. Und du redest von Verschwörungstheorien? Seriously?

Ich sehe die Sache so. Entweder diese Gesellschaft wird an ihrer Ignoranz zu Grunde gehen oder in fünfzig Jahren wird in den Geschichtsbüchern stehen, wie sich das Volk vom Kapitalismus befreit hat, hoffentlich auf friedliche Weiße aber auf jeden Fall nicht dank Leuten wie dir, die zu allem "Ja und Amen" sagen und jeden diskreditieren, der das Unrecht beim Namen nennt, während sie von der Seitenlinie aus zusehen, wie andere Menschen für das eigene Recht einstehen und im schlimmsten Falle im Kampf sterben.

Wie kannst du dich überhaupt in den Spiegel schauen? Bei derart wenig Rückgrat muss es ja schon schwer fallen vorm Spiegel überhaupt aufrecht stehen zu können.

[Firebird]

(29.10.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wie kannst du dich überhaupt in den Spiegel schauen? Bei derart wenig Rückgrat muss es ja schon schwer fallen vorm Spiegel überhaupt aufrecht stehen zu können.

Ist das jetzt direkt an mich gerichtet oder an alle, die deinen Verschwörungstheorien nicht zustimmen? Egal, was wahr ist, es ist eine Beleidigung und wäre als solche für niemanden hinnehmbar.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.10.2017)Firebird schrieb:  

(29.10.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wie kannst du dich überhaupt in den Spiegel schauen? Bei derart wenig Rückgrat muss es ja schon schwer fallen vorm Spiegel überhaupt aufrecht stehen zu können.

Ist das jetzt direkt an mich gerichtet oder an alle, die deinen Verschwörungstheorien nicht zustimmen? Egal, was wahr ist, es ist eine Beleidigung und wäre als solche für niemanden hinnehmbar.

Das ist natürlich explizit an dich gerichtet und wenn du es als Beleidigung auffasst, dann können wir uns als "Quit" bezeichnen, weil ich ebenso keinen Bock habe mich ständig als Verschwörungstheoretiker bezeichnen zu lassen. Mir ist absolut rätselhaft wie die Entwicklung in der EU derart an einem vorbeigehen kann. In Südeuropa herrschen Dritte-Welt-Zustände. Ich weiß nicht wie es speziell in Katalonien ist, weil das ja eine wirtschaftsstarke Region ist, aber die Katalanen werden schon ihre Gründe haben sich von Spanien Absetzen zu wollen. In der Regel kommt die Wirtschaftsleistung auch nicht wirklich beim normalen Bürger an.

Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, weil der Konzern wo ich arbeite wurde gerade erst mit einem anderen Fusioniert. Die Auftragslage in unserem Werk ist stark angestiegen. Im Gegenzug darf die Abteilung wo ich arbeite 10% sparen, namentlich hören zwei Mitarbeiter auf ohne nachbesetzt zu werden. Jetzt kann ich von einem die Arbeit noch zusätzlich machen - Natürlich bei gleichem Lohn. Dieses Wirtschaftswachstumgefasel ist doch die reinste Verarsche. Nicht mal eine ordentliche Wohnung könnte ich mir mit den paar Kubecken leisten. Der Gesetzesentwurf von Christian Kern für Mietzinsbegrenzung, welche er kurz vor den Wahlen noch eingebracht hatte, wurde natürlich abgelehnt. Stehen zwar tausende von Wohnungen frei, die sich keine Sau leisten kann, aber hey, hauptsache den armen Millionären wird nicht zu tief in die Tasche gegriffen. Seriously, ich habe diese Scheisse satt! Laut einer aktuellen Studie besitzen acht Leute mehr Vermögen als die halbe Weltbevölkerung. Und jetzt will mir mal wer was erzählen, dass die Politik die Interessen des Volkes vertritt? Wenn jemals ordentliche Maßnamen zur Vermögensumverteilung getroffen worden wären, dann wären wir doch nie an diesem Punkt angelangt.

[Firebird]

Wenn du mir hier, im Thread über Unabhängigkeitsbestrebungen, mit der Hochfinanz kommst, bist du für mich ein Verschwörungstheoretiker und deine Antworten in beiden Threads lassen da auch keinen Zweifel dran. Ich bin halt gegen Verschwörungstheorien. Heißt aber jetzt nicht, dass ich gegen dich wäre, aber: Ich habe versucht, mit dir zu diskutieren, nur kommst du immer mit Verschwörungen, selbst hier und wie Herr Dufte schon sagte: Hochfinanz ist in Verbindung mit Antisemitismus zu sehen und dass du diesen Begriff verwendest, heißt für mich, du bist entweder dieser Strömung anzurechen oder hast keine Ahnung vom Begriff Hochfinanz an sich. Wie dem auch sei, dein Post vorhin war zutiefst verletztend und stellt mich als dumm dar und das bin ich nicht. Ich bin jemand, der keine Verschwörungstheorien mag und das wurmt dich. Deshalb auch deine beißende Reaktion. Es tut mir leid, dass zu sagen, aber solange du versuchst, alles mit Verschwörungstheorien zu erklären und jene, die diese Theorien nicht annehmen wollen oder können, kleinredest oder gar beleidigst, kann man mit dir keine Diskussion führen, zumal Hochfinanz und all jene Implikationen, die damit verbunden sind (Antsemitismus) mir seit jeher zuwider waren. Für mich diese Diskussion damit vorbei. Wenn du mir noch was zu sagen hast, bitte via PN und nicht hier, Heavy.

[Jandalf]

(29.10.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Mir ist absolut rätselhaft wie die Entwicklung in der EU derart an einem vorbeigehen kann. In Südeuropa herrschen Dritte-Welt-Zustände. Ich weiß nicht wie es speziell in Katalonien ist, weil das ja eine wirtschaftsstarke Region ist, aber die Katalanen werden schon ihre Gründe haben sich von Spanien Absetzen zu wollen. In der Regel kommt die Wirtschaftsleistung auch nicht wirklich beim normalen Bürger an.

Das ist nicht nur eine wirtschaftsstarke Region, das ist die wirtschaftsstärkste Region von Spanien. Ein zynischer Mensch könnte jetzt mutmaßen, dass die einfach keine Lust mehr haben, dass ihre Steuern armen Leuten in anderen Regionen zugutekommen. Aber da hast du dich ja wahrscheinlich selbst schon gut informiert und bist nicht einfach hier um zu schwurbeln.

[HeavyMetalNeverDies!]

(29.10.2017)Firebird schrieb:  Wenn du mir hier, im Thread über Unabhängigkeitsbestrebungen, mit der Hochfinanz kommst, bist du für mich ein Verschwörungstheoretiker und deine Antworten in beiden Threads lassen da auch keinen Zweifel dran. Ich bin halt gegen Verschwörungstheorien.

Für dich scheint nur jedes Thema, über das du nichts weißt eine Verschwörungstheorie zu sein. Ich bin hier eine Grundsatzdiskussion darüber eingegangen, dass die Politik nicht die Interessen des Volkes vertritt. Das passt meines Erachtens sehr gut ins Thema, weil solche Dinge dann nunmal zu Unabhängigkeitsbestrebungen führen.

Zitat:Hochfinanz ist in Verbindung mit Antisemitismus zu sehen und dass du diesen Begriff verwendest, heißt für mich, du bist entweder dieser Strömung anzurechen oder hast keine Ahnung vom Begriff Hochfinanz an sich.

Du kannst mir glauben, dass ich inständig hoffe, dass sich die Entwicklungen aus dem 2. Weltkrieg nicht wiederholen. Die momentane Entwicklung, insbesondere hier in Österreich zeichnet allerdings ein anderes Bild und das ist die Schuld der Linken, weil sie die letzten Jahrzehnte verpasst haben, die Sorgen des Großteils der Bevölkerung ernstzunehmen und stattdessen damit beschäftigt waren, politische Korrektheit zu wahren und nichts zu sagen, was auch nur im entferntesten mit Hitler zu tun hat.

Wenn Hitler sich für Allgemeinwohl aussprach und die Linken meinen, sie müssten jetzt unter allen Umständen zum Allgemeinwohl schweigen, weil sie sonst eine Schnittmenge mit Hitler eingehen würden, dann ist erstens der Linken nicht zu helfen und zweitens kein Frieden zu waren. Das Allgemeinwohl - und somit die Vermögensverteilung MUSS das Kernthema der Linken sein, gerade um einen Zulauf der Massen zum rechten Rand zu verhindern.

Die Hochfinanz ist mMn. ein recht guter Begriff. Schade dass Hitler vor mir drauf gekommen ist und schade dass er meinte, sie gewaltsam vernichten zu müssen, anstatt es so zu machen, wie es Bernie Sanders gemacht hätte, sie geeint aufzufordern -friedlich- doch gefälligst ihren Beitrag zu zahlen.

Zitat:Wie dem auch sei, dein Post vorhin war zutiefst verletztend und stellt mich als dumm dar und das bin ich nicht. Ich bin jemand, der keine Verschwörungstheorien mag und das wurmt dich. Deshalb auch deine beißende Reaktion. Es tut mir leid, dass zu sagen, aber solange du versuchst, alles mit Verschwörungstheorien zu erklären und jene, die diese Theorien nicht annehmen wollen oder können, kleinredest oder gar beleidigst, kann man mit dir keine Diskussion führen, zumal Hochfinanz und all jene Implikationen, die damit verbunden sind (Antsemitismus) mir seit jeher zuwider waren. Für mich diese Diskussion damit vorbei. Wenn du mir noch was zu sagen hast, bitte via PN und nicht hier, Heavy.

Erkläre mir bitte mal, was an der extrem ungleichen Vermögensverteilung eine Verschwörungstheorie ist? Oder daran, dass die Politik keine wirksamen Maßnamen dagegen setzt? Hier hast du es schwarz auf weiß (taz.de)

Erkläre mir bitte warum der Großteil der Bevölkerung deiner Meinung nach dabei zusehen soll, dass immer weniger Menschen immer reicher werden, während immer mehr Menschen immer ärmer werden? Wie rechtfertigst du das? Und bitte hier und nicht in einer PN. Steh zu deiner Meinung. Dass du dafür öffentlich kritisiert wirst musst du aushalten. Ich muss das auch aushalten. Es tut mir leid dass ich deine Gefühle verletzt habe. Ich halte dich auch nicht für dumm aber gerade wenn du eine Entwicklung, wie im zweiten Weltkrieg verhindern willst, oder dass die EU auseinander bricht, musst du als Linker die Probleme beim Namen nennen können und darfst solche Themen nicht verrückten Psychophaten überlassen. Wie Hitler... oder Trump. Oder Strache im Falle von Österreich.

[Jandalf]

Heavy. Was hat das mit Katalonien zu tun? Ernsthaft.

[Herr Dufte]

(29.10.2017)Jandalf schrieb:  Heavy. Was hat das mit Katalonien zu tun? Ernsthaft.

Wenn man sich nur genug anstrengt, kann man eben alles den Juden in die Schuhe schieben.

[Firebird]

Die Verschwörungstheorie ist die, dass du eben den Begriff Hochfinanz als Erklärung ranziehst, wo es doch ein Begriff ist, der fast ausschließlich in der rechten Szene zur Erklärung der jüdischen Weltverschwörung genutzt wird. Dort heißt es: Die Welt der Hochfinanz ist eine jüdische Welt. Krieg und Revolution sind mit den internationalen, jüdischen Finanzen verwoben. Diesen Begriff zu benutzen ist nicht sehr pietätvoll gegenüber den Opfern des Holocausts, ebenso wie das Bedauern, Hitler habe diesen Begriff vorher schon für sich entdeckt. Katalonien hat mit der Hochfinanz jedenfalls nichts zu tun, ebenso wenig wie der Zerfall Europas. Das zu sagen impliziert eine jüdische Weltverschwörung, die es nicht gibt.

[MianArkin]

Das Wort Hochfinanz wird auch gerne in Verbindung mit dem Allumfassenden Bankendämon Rothschild genannt.
Ansich sind beide Begriffe Analogien zu den Begriffen Weltjudentum und Finanzjudentum, häufig noch in der Gesteigerten Form indem "internationales" davor gesetzt wird.

Durch die Begriffe wird ein Diffuser Allmächtiger Feind beschrieben, der die wahren Herren der Welt (ein Volk, Nation, Arier, Glücksbärchies) unterwandern/unterjochen/Kontrollieren/in den Krieg treiben/Ausmerzen will.

Würde man die Logik, wie die die HMND von sich gibt, Konssequent weiter verfolgen, so müsste man eigentlich Zwangsweise dazu kommen, das gerade die Abspaltung Kataloniens im Sinne dieser Ominösen Mächte wäre.

Im Moment unterstützt die Region Katalonien ärmere Regionen Spaniens Finanziell.
Würde Katalonien Unabhängig werden, so wären massive Soziale Einschnitte in Spanien Unausweichlich (die Armen würden also noch ärmer werden).

Katalonien hingegen könnte (würde die Wirtschaft trotz des Austritts weiter stabil bestehen bleiben) durch die nichtmehr vorhandene Geldtransaktion zb. Steuern senken (was ja gerade dann auch den Reichen dienlich wäre).

Bei HMND scheint die Welt gelegentlich auf dem Kopf zu stehen (und regelmäßig Purzelbäume zu schlagen ).

[HeavyMetalNeverDies!]

Sorry, war mir nicht so ganz klar, wie sehr der Begriff Hochfinanz mit Antisemitismus zusammenhängt. Ich habe den Begriff halt irgendwo mal aufgeschnappt und fand ihn ganz treffend um die oberen 1% der Gesellschaft zu beschreiben, ohne dass ich dabei irgendwie an Juden, eine Weltverschwörung oder sonst was denke. War ein bisschen Fail von mir.

Mir sind auch die Gefühle etwas durchgegangen. Ich hasse es einfach, wenn ich irgendwie Unrecht mitansehen muss, wenn mir Leute dann noch erklären, dass es gesetzlich legitim wäre *grrrrr!*... Fällt mir schwer dann noch objektiv zu bleiben und dann schreibe ich lauter Mist ohne darüber nachzudenken.

Was Kapitalismuskritik angeht, ich denke dabei einfach nicht an Hitler oder Antisemitismus, die beiden Dinge waren in meinem Kopf nie miteinander verbunden, wie es vielleicht bei anderen hier der Fall ist.
Vielleicht redete Firebird ja auch von einer Verschwörungstheorie weil er meine Kapitalismuskritik gedanklich mit Antisemitismus verbindet und davon ausging, dass ich von einer jüdischen Weltverschwörung redete, während ich mich auf aktuelle politische Entwicklungen bezog und ganz entsetzt war, dass mir Firebird jetzt Verschwörungstheorien vorwirft, obgleich die Dinge die ich kritisiere in jeder Zeitung stehen? Dann haben wir aneinander vorbei geredet. Sorry, dass ich dann ein falsches Bild von Dir aufgefasst habe, Firebird!

Ich wollte ehrlich niemanden vor den Kopf stoßen.

[Firebird]

Das mit aneinander vorbeireden kann durchaus sein, Heavy. Du musst verstehen, dass ich als Kritiker von Verschwörungstheorien, wenn ich das Wort Hochfinanz lese, hellhörig werde. Dieser Begriff ist so negativ konnotiert, dass jemand, der ihn nutzt, kritisch beäugt werden muss. Wie bereits gesagt: Meine Vermutung war, dass du entweder diesen Begriff verwendet hast, weil du dieser Strömung voller rechten Gedankenguts zuzurechnen bist, oder weil du den Begriff benutzt hast, weil dir nicht bewusst war, dass er eine Verschwörung antisemitischer Kreise bezeichnet/erklärt. Da du letztere Vermutung bestätigt hast, können wir denke ich davon ausgehen, dass du indiesem Thread keine Verschwörungstheorie genutzt hast. Aber in Zukunft solltest du genauer darüber nachdenken, welche Begriffe zu nutzt. Hochfinanz jedenfalls ist ein Begriff, der im deutschsprachigen Raum eine rechte Verschwörungstheorie erklärt und sollte als solcher Terminus auch kritisch genutzt werden.

[Adama]

@Dufte
Das Verfassungsgericht hat doch wenn ich das richtig im Kopf habe das Referendum für verfassungswidrig erklärt oder?

Trifft es dann nicht absolut zu das es illegal ist und durch die Exekutive verhindert werden muss?

[mowny]

(30.10.2017)Adama schrieb:  Trifft es dann nicht absolut zu das es illegal ist und durch die Exekutive verhindert werden muss?

Nein, eigentlich würde es reichen, daß die Exekutive das Ergebnis ignoriert.
Durch das unüberlegte, überzogene Vorgehen hat man doch erst dieses deutliche Ergebnis provoziert.

[Adama]

Das Ergebniss wäre immer so deutlich gewesen, da die Opposition das ganze boykottiert hat.

Ein Rechtsstaat darf eben nicht einfach so einen offenen Rechtsbruch zulassen. Klar, die Gewalt wird dadurch nicht gerechtfertigt, aber dagegen vorgehen musste man schon.

[MianArkin]

(30.10.2017)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Sorry, war mir nicht so ganz klar, wie sehr der Begriff Hochfinanz mit Antisemitismus zusammenhängt. Ich habe den Begriff halt irgendwo mal aufgeschnappt und fand ihn ganz treffend um die oberen 1% der Gesellschaft zu beschreiben, ohne dass ich dabei irgendwie an Juden, eine Weltverschwörung oder sonst was denke. War ein bisschen Fail von mir.

Das Problem an diesem Begriff ist leider das die Rechtsextreme Szene noch immer Exzessiv diesen Begriff verwendet um ihre Jüdischen Weltverschwörungshypothesen zu verbreiten.
Ansich ist an dem Wort nicht unbedingt etwas schlimmes.
Jedoch resultiert aus der Historischen Benutzung dieses Schlagwortes (vor allem zu Zeiten des NS-Regimes) eine starke Negative Konnotation.
Da der Begriff eben auch heute noch primär von der Rechten Szene vereinnahmt wird, ist es eben leider Unausweichlich das bei Anführung dieses Begriffes manch einer über die eigentliche Grundlegende Gesinnung des Redners ins Grübeln kommt.

Wer die Geschichtlichen Hintergründe sowie die noch vorherrschende Inanspruchnahme durch bestimmte Ideologien nicht kennt, rutscht dann leider sehr schnell in eine Situation wie die Obige.


Jedoch bleibt meine Auffassung bestehen das eine Abspaltung genau den Fraktionen in die Hände spielt, auf denen du (HMND) so gerne Herrumhackst (Reiche, Superreiche, Banken ect.).

[HeavyMetalNeverDies!]

(31.10.2017)MianArkin schrieb:  Jedoch bleibt meine Auffassung bestehen das eine Abspaltung genau den Fraktionen in die Hände spielt, auf denen du (HMND) so gerne Herrumhackst (Reiche, Superreiche, Banken ect.).

Das kommt darauf an, was die katalanische Regierung macht. Wenn sie eine Art Steueroase schafft, um die Unternehmen im Land zu halten oder gar neue anzulocken, dann ja. Und dieses Modell ist ja gerade bei kleinen Ländern ziemlich beliebt. Wenn sie das auf dem Rücken der Katalanen macht, dann stehen diese dafür gleich vor der Türe. Wenn sie das unter Einbezug der Katalanen macht, so dass zwar Katalonien davon profitiert, andere Länder aber dafür zunehmend mit Steuerflucht zu kämpfen hätten, also auf dem Rücken anderer Völker, dann Schande über die Katalanen. Obgleich die Chance dass Katalonien dann noch Teil der EU wäre, eher gering wäre. Langfristig würde ich aber so oder so die Frage stellen, ob sich die Union überhaupt halten kann, aber das dürfte in den Unabhängigkeitsbestrebungen wahrscheinlich eine eher geringe, bis gar keine Rolle gespielt haben, zumal die Katalanen ja ziemlich Pro-EU sind. Da waren eher kulturelle Unterschiede zu Spanien und die Erfahrungen mit der Franco-Diktatur im Jahre Schnee (um 1400?) ausschlaggebend.

Aber erst mal abwarten. Wie es aussieht haben es jetzt auch mal die Gegner der Abspaltung auf die Straße geschafft. Das schlimmste was da passieren kann wären Ausschreitungen unter Bürgern, da wäre wesentlich besser gewesen die Gegner wären zu dem Referendum gegangen und hätten dagegen gestimmt, anstatt daheim zu bleiben. Das natürlich unter der Voraussetzung dass man das ganze nicht gewaltsam niedergeschlagen hätte, weil anders herum, warum sollte sich jemand zusammenkloppen lassen, der ohnehin nicht für die Abspaltung ist?

Zu den Gründen der Abspaltung, habe ich noch mal nachgeforscht, vor allem was die Katalanen selbst dazu meinen (Interviews), aber da scheint es sehr viele verschiedene Gründe für und gegen die Abspaltung zu geben. Auch Meinungen dazu, ob Katalonien, wenn es autstritt, denn in der EU verbleibt oder nicht. Als eigenständiges Land müsste es dann ein Eintrittsgesuch stellen, wo dann aber alle EU-Staaten einstimmig zustimmen müssten. Hier könnte demnach Spanien alleine blockieren.

[Firebird]

Ich frag mich ja, was die Abspaltung reicher Gebiete wie Katalonien oder Lombardei/Venetien bringen soll außer mehr Armut? Spalten sich diese Regionen jemals von ihrem Land ab, bleibt der Geldfluss in die restlichen Landesteile aus und diese verarmen nur noch mehr. Es würde also zu noch höherer Armut führen.