Terroranschläge in Großstädten

[RipVanWinkle]

Ich finde es immer interessant, dass dem Islam so unglaublich gerne Alleinstellungsmerkmale zugeschoben werden, um ihn abzuwerten. Grundsätzlich hat er natürlich eine andere Entstehungs- und Verbreitungsgeschichte als die anderen Religionen (im Islam ganz konkret: Eroberung. Der Islam war in seinen frühen Jahrhunderten eine Religion der Herrscher, der Eliten. Wer kein Moslem war, wurde zwar nicht abgeschlachtet, aber hatte hohe Steuern o.ä. zu fürchten. Und dann konvertierten halt viele um gleichgestellt zu werden. Das sorgt halt schon dafür, dass der Islam sich anders entwickelt hat und ein anderes Grundverständnis hat, als die meisten anderen Religionen.), wodurch sich schon ein paar Unterschiede auftun, aber das wesentliche, das gerne erwähnt wird, haben/hatten die anderen Religionen halt auch.
Ich würde da vielmehr dem ersten Absatz von Terran_wraths letztem Post beipflichten und fragen, warum man nicht einfach organisierte Religion als solche kritisieren sollte. Alleine wenn man sich die menschliche Geschichte ansieht, wie sehr Religion einfach ein Machtinstrument war, und wie veraltet und schlichtweg nicht mehr zeitgemäß die meisten religiösen Lehren einfach sind, frage ich mich wie es heutzutage noch allen Ernstes gutgeheißen werden kann, dass Religionen noch immer solche Bedeutung zugemessen wird. Es kann ja jeder glauben, was er gerne will. Das fliegende Spagettimonster ist mir inzwischen auch sympathischer als der christliche, jüdische oder muslimische Gott.
Aber warum es ein schützenswertes Grundrecht ist, dass Leute sich ein Gebäude bauen können, um dort ein vielleicht irgendwie existierendes höheres Wesen anzubeten und sich mit Lehren indoktrinieren zu lassen die 1500 Jahre oder älter sind und zu Teilen nicht mehr zu den heutigen Werten passen (ich halte das mal bewusst allgemein, um nicht wieder gesagt zu bekommen, dass man den Koran auch genauso wenig wörtlich nehmen kann wie die Bibel, wenn man will), nur weil irgendein Typ sich das so ausgedacht hat, weil es für ihn gerade nützlich war und das dann damit begründete, dass es ja der Wille des vielleicht irgendwie existerenden höheren Wesens sei(obwohl es völlig unmöglich ist zu sagen, was es will, wenn man nichtmal weiß ob es existiert...), ist mir schleierhaft. Propaganda ist ja auch kein Grundrecht. Meinungsfreiheit ist eins, ja. Aber weiter braucht man doch nicht zu gehen.
Und um jetzt hier nicht totally offtopic zu sein, was das nun mit den Terroranschlägen zu tun haben soll...
Religion wird gerne instrumentalisiert. Für quasi alles, was die Leute gerne wollen, wenn sie andere Leute dazu bringen wollen etwas total unsinniges zu machen. Das einzige, was das verhindert, ist dass die Leute den Scheiß nicht glauben.
Und diese Terroranschläge sind einfach ein Ergebnis dieser Instrumentalisierung. Das findet hier mithilfe des Islams halt statt. Nicht weil der Islam so eine viel bösere Religion ist als alle anderen, sondern weil er sich halt anbietet und das sich in der historischen Entwicklung halt gerade so ergeben hat, dass es im Islam solche fundamentalistisch-gewalttätigen Strömungen gibt, die auch Zulauf haben.
Klar, man kann natürlich argumentieren ohne Islam würden sich die Terroristen was anderes suchen, um Leute dazu zu bringen Selbstmordanschläge zu verüben.
Aber muss man es mit unnötiger Toleranz für Schwachsinn so einfach machen?

[Malte279]

Nur ein kurzer Einwurf (ich möchte das ganze nicht zu sehr off-topic führen).
Ich teile zwar viele der kritischen Ansichten über die Religionen und ihre Instrumentalisierungen, aber dass es ohne Religion friedlicher zugeht ist eher unwahrscheinlich. Da finden sich genügend andere Rechtfertigungen (oder es werden nicht mal rechtfertigungen gefordert) wie beispielsweise die Massenmorde unter Stalin, Mao oder den betont atheistischen Roten Khmer zeigen.
Was den Islam angeht, halte ich es allerdings für sehr vermessen und blödsinnig all denjenigen das Moslemsein abzusprechen, die ihren Glauben in einer mit den heutigen Werten vereinbaren Art und Weise friedlich ausleben.
Damit festigen diejenigen, die alle diesen Glaubens hassen wollen, nur ihr Feindbild indem sie alle die nicht in ihr Feindbildschema passen absprechen "echte Muslime" zu sein.
Das kann dann zwar mit entsprechenden Suren begründet werden, aber auf die gleiche Weise kann man mit Zitaten sowohl aus dem alten als auch aus dem neuen Testament fast jedem gesetzestreuen Christen vorwerfen, er oder sie wäre kein "echter" Vertreter ihrer Religion. Leuten zu verbieten, ihren Glauben ernst genug zu nehmen um ihn zu verbessern, ohne dafür als nicht mehr "echte" Gläubige zu sein halte ich für eine Denkweise die auf der gleichen Stufe steht wie die Denkweise, dass man tatsächlich nichts am Glauben von vor über tausend Jahren verbessern darf, ohne dadurch ungläubig zu werden.

[RipVanWinkle]

Zitat:Da finden sich genügend andere Rechtfertigungen (oder es werden nicht mal rechtfertigungen gefordert) wie beispielsweise die Massenmorde unter Stalin, Mao oder den betont atheistischen Roten Khmer zeigen.

Hier muss man mMn bedenken, dass der Unterschied zwischen einer politisierten fundamentalistischen Religionsauslegung und einer totalitären Ideologie, die mitunter als Ersatzreligion fungiert, nicht sehr groß ist. Gerade bei zum Beispiel den Nazis und dem Stalinismus ist das nicht von der Hand zu weisen. Natürlich zeigt das auch, dass nicht nur Religionen zu so etwas führen können und die Rechtfertigung dann doch quasi beliebig ist (was ich ja eh schon eingeräumt habe). Aber ändern tut das an der Argumentation gegen die Religion erstmal nichts.

[Malte279]

(02.11.2017)RipVanWinkle schrieb:  Hier muss man mMn bedenken, dass der Unterschied zwischen einer politisierten fundamentalistischen Religionsauslegung und einer totalitären Ideologie, die mitunter als Ersatzreligion fungiert, nicht sehr groß ist. Gerade bei zum Beispiel den Nazis und dem Stalinismus ist das nicht von der Hand zu weisen. Natürlich zeigt das auch, dass nicht nur Religionen zu so etwas führen können und die Rechtfertigung dann doch quasi beliebig ist (was ich ja eh schon eingeräumt habe). Aber ändern tut das an der Argumentation gegen die Religion erstmal nichts.

Nö, da wollte ich Dir auch überhaupt nicht widersprechen.
Selbst bin ich auch eher kritisch gegenüber den etablierten Religionen.
Ich bin aber nicht weniger kritisch gegenüber denjenigen, die meinen Leuten die Ernsthaftigkeit ihrer Religiösität abzusprechen, wenn sie keine Fanatiker sind und ihre Religion friedlich und Vernünftig ausleben (das hast Du nicht in irgendeiner Weise behauptet; nichts was ich geschrieben habe war gegen das von Dir geschriebene gerichtet).

[RipVanWinkle]

Dagegen sage ich ja auch nichts.
Wollte nur ne Randbemerkung machen zu dem Thema als du die sozialistischen Diktatoren erwähnt hast weil mir das dann dazu noch einfällt. Und es ist rhetorisch immer ganz gut die Gegenpunkte zur eigenen Argumentation im Vorhinein anzuerkennen und zu entkräften bevor jemand groß damit ankommt. ^^
Sorry falls das so ankam als würde och gegen dich sprechen. Wollte nur den Gedanken weiterführen.
Ich Stimme dir btw. In deinem anderen Punkt auch zu. Fanatiker und Extremisten sind halt nie gut.

[HeavyMetalNeverDies!]

Religionen hin oder her. Es sind ja nicht nur die schuld die es machen sondern auch die, die es mit sich machen lassen. Die westlichen Gesellschaften haben es verschlafen sich explizit gegen Krieg auszusprechen, der Krieg führt zur Destabilisierung, Traumatisierung und Radikalisierung und folgedessen haben wir jetzt den Salat. Wir haben es alle verpasst unseren Regierungen einen Denkzettel zu verpassen, wenn nicht schon mit Dauerprotesten, dann zumindest einmal in vier, fünf Jahren am Stimmzettel. Es wurden immer die gleichen Kriegstreiber gewählt, wobei Krieg und Frieden auch nie so wirklich Wahlprogramm war. Unsere Regierungen haben wirklich alles getan um es für uns unsicher zu machen. Die Lösung heute: Jetzt wo der Schaden angerichtet ist, versuchen wir die traumatisierten und radikalisierten einfach draußen zu halten. Gegen die eigentlichen Ursachen wird bis heute nichts unternommen. Im Gegenteil. Noch schön Waffen exportieren in Länder, von denen bekannt ist, dass sie den IS unterstützen. Es war ja schon eine Beleidigung für den gesunden Menschenverstand, als Bush nach 9/11 behauptete "Die hassen uns wegen unserer Freiheit!". Dass der Westen im nahen Osten seit jeher seine Spielchen treibt, hat damit natürlich nichts zu tun. Hätte Bush doch gesagt: "Die hassen uns, weil wir uns die Freiheit nehmen deren Länder ins Chaos zu stürzen!", dann wäre es wenigstens präzise gewesen.

Irgendwie komme ich nicht umher zu finden, dass wir solche Terroranschläge verdient haben mit der kollektiven Ignoranz, auch wenn es natürlich immer zivile Opfer trifft. Das ist im nahen Osten aber ja nichts anderes. Da müsste man die Gewaltspirale generell durchbrechen. Die verrückten Herren, die sich sowas ausdenken, denen passiert eh nie etwas.

[Firebird]

Naja Heavy, diese Kollektivschuld, die du uns allen einreden willst, kannst du auf einen klaren Nenner bringen und das wurde hier auch schon genannt: Die amerikanische Kriegspolitik, vor allem ab Bush Senior. Kriege, die nicht gewonnen werden konnten/können wurden angezettelt (Afghanistan, Irak), die eine ganze Region so weit destabilisiert haben, dass sie sich nie wieder erholen wird oder nur sehr schwer. Erst die USA haben den Nährboden für den IS und jene Anschläge gelegt wie die in New York.

[HeavyMetalNeverDies!]

(02.11.2017)Firebird schrieb:  Naja Heavy, diese Kollektivschuld, die du uns allen einreden willst, kannst du auf einen klaren Nenner bringen und das wurde hier auch schon genannt: Die amerikanische Kriegspolitik, vor allem ab Bush Senior. Kriege, die nicht gewonnen werden konnten/können wurden angezettelt (Afghanistan, Irak), die eine ganze Region so weit destabilisiert haben, dass sie sich nie wieder erholen wird oder nur sehr schwer. Erst die USA haben den Nährboden für den IS und jene Anschläge gelegt wie die in New York.

Klar ist es die amerikanische Kriegspolitik, aber wenn alle nur dabei zusehen dann ist das ja in gewisser Weise eine Unterstützung eben dieser Politik. Etwa hier in Europa hätten wir als Volk die Ja-Sager schon längst abwählen können. Haben wir aber nicht getan. Wir haben aber auch alle Hände voll zu tun, uns als Bürger gegenseitig Steine in den Weg zu legen und uns permanent für die Dinge zu bekämpfen, die uns in unseren Ansichten trennen, anstatt uns dafür zu verbünden, was uns eint.

Ich persönlich glaube auch nicht, dass die Europäer hier irgendwas auf die Reihe bekommen werden aber ich habe geringe Hoffnungen, dass das amerikanische Volk seinen Laden mal aufräumt. Die USA sind erprobt in politischen Revolutionen.

[Malte279]

Korrigiere mich wenn mein Gedächtnis mich da trügt Heavy, aber hatte die Ablehnung des Irakkrieges nicht schon eine wichtige Rolle beim Ausgang der Bundestagswahl 2002 gespielt? Gab es damals nicht sehr vehemente Proteste die auch einige andere Länder aus einer möglichen "Koaliton der Willigen" rausgehalten haben?
Ich behaupte nicht, dass es keine erheblichen Fehlentwicklungen und Verbrechen gegeben hat, aber die einseitige schwarz weiß Malerei die alles Elend ausschließlich einer Seite zuschreibt und die Existenz jeder Opposition dagegen negiert halte ich auch nicht für besonders hilfreich.
Ich will nun wahrlich nicht behaupten dass es ausreicht (es ist schon ein groteskes Gefühl dass dadurch ausgelöst wird wenn man G.W. Bush bei einigen Äußerungen bezüglich Trump zustimmt während man sich gleichzeitig fragt warum der Mensch sich nie als Angeklagter wegen der der Mär von den Massenvernichtungswaffen vor Gericht verantworten musste), aber das hier:

Zitat:Irgendwie komme ich nicht umher zu finden, dass wir solche Terroranschläge verdient haben mit der kollektiven Ignoranz, auch wenn es natürlich immer zivile Opfer trifft.

...finde ich schon ziemlich geschmacklos.
Wie genau haben es diese bösen argentinischen Touristen die bei dem letzten Anschlag ums leben kamen verdient? Innerhalb welcher Landesgrenzen hat man als Zivilist sein Recht auf Leib und Leben nicht mehr verdient? Ich finde Du treibst da Deine unterschiedslose Schwarz-Weiß Sicht wirklich sehr weit.

[HeavyMetalNeverDies!]

(02.11.2017)Mike84 schrieb:  ...aber das hier:

Zitat:Irgendwie komme ich nicht umher zu finden, dass wir solche Terroranschläge verdient haben mit der kollektiven Ignoranz, auch wenn es natürlich immer zivile Opfer trifft.

...finde ich schon ziemlich geschmacklos.
Wie genau haben es diese bösen argentinischen Touristen die bei dem letzten Anschlag ums leben kamen verdient? Innerhalb welcher Landesgrenzen hat man als Zivilist sein Recht auf Leib und Leben nicht mehr verdient? Ich finde Du treibst da Deine unterschiedslose Schwarz-Weiß Sicht wirklich sehr weit.

Ich habe nicht geschrieben dass die argentinischen Touristen es verdient haben, ich habe "Wir", als westliche Gesellschaft geschrieben. Wenn man da auf die individuelle Ebene runter geht, dann trifft es fast immer die Unschuldigen. Deshalb bin ich auch grundsätzlich gegen Krieg. Da können die Soldaten oder auch irgendwelche "Gotteskrieger" zwar noch entscheiden, ob sie bereit sind ggf. im Kampf zu sterben, nur die Zivilisten fragt ja niemand ob in ihren Häusern Bomben einschlagen dürfen. Krieg ist halt leider immer noch zu sehr akzeptiert, wenn er der "richtigen Sache" dient und er nicht vor der eigenen Haustüre stattfindet.

[Firebird]

Übrigens hat der IS nun den Anschlag in NY für sich reklamiert und gefeiert.

So schnell werden wir diese Anschläge in Großstädten eh nicht los. Zwar ist der IS in Syrien und den Irak zerschlagen, aber er wird dort in den Untergrund gehen und vor allem die Entwicklung auf den Phillipinen ist bedenklich. Dort destabilisiert der IS ganze Regionen. Auch anderswo agiert die Milliz ohne seinen sogenannten Staat.

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.11.2017)Firebird schrieb:  Übrigens hat der IS nun den Anschlag in NY für sich reklamiert und gefeiert.

So schnell werden wir diese Anschläge in Großstädten eh nicht los. Zwar ist der IS in Syrien und den Irak zerschlagen, aber er wird dort in den Untergrund gehen und vor allem die Entwicklung auf den Phillipinen ist bedenklich. Dort destabilisiert der IS ganze Regionen. Auch anderswo agiert die Milliz ohne seinen sogenannten Staat.

So lange es diverse Geheimdienste gibt, wird es auch "Terrororganisationen" geben. Al Qaida war auch ein Konstrukt der CIA. Das ist wie heutzutage Kriegsführung funktioniert. Geheimdienste rüsten irgendwelche Gruppen auf, entweder wenn diese in anderen Länder die eigenen Interessen vertreten, oder sie rüsten diese auf um sie dann ganz offiziell auf fremdem Territorium zu bekämpfen, während sie noch andere Ziele auf diesem Gebiet verfolgen. Im Falle der islamischen Staates war das ja eine weiterentwicklung radikaler Gruppen. Ob der vorsätzlich geplant war, oder sich das ganze verselbstständigt hat, nachdem der "Krieg gegen für den Terror" dazu führte, dass sich die politische Lage im nahen Osten soweit destabilisierte, dass unabhängige Gruppen erstarken konnten, das kann ich nicht beurteilen.

Jedenfalls reicht es nicht mehr einfach mit wehenden Fahnen in irgendwelche Länder einzumaschieren. Krieg ist in der Bevölkerung mittlerweile sehr unpopulär, da braucht es jetzt Tarnung und Täuschung und ein haufen Propaganda in den Medien, damit die Leute da noch zustimmen. An den verrückten Herrschaftsfantasien der regierenden hat sich jedenfalls nichts geändert. Das gabs immer, das wird es immer geben. Heute werden die Kriege eben anders geführt.

Wenn der IS erst einmal "besiegt" ist, werden wieder andere Gruppen nachkommen, die von irgendwelchen Geheimdiensten hochgerüstet wurden. Natürlich spielen das Spiel in dem Fall nicht nur amerikanische Geheimdienste. Wäre ja ein strategischer Nachteil wenn andere Nationen auf derartige Methoden verzichten würden.

Anschläge sind dann einerseits Resultat einer solchen Politik, andererseits kommen sie der Kriegspropaganda gerade recht. Das beste was man tun kann ist sich dennoch weiter gegen Krieg auszusprechen. Wenn das genügend Leute machen, folglich der Propagandaeffekt solcher Anschläge seine Wirkung verliert, dann bleiben in Zukunft vielleicht die ein oder anderen Anschläge aus. Alle zwar nicht, weil dass es verrückte, selbstständige islamistische Terrorgruppen gibt, ist ja dennoch nicht ausgeschlossen aber zumindest würden solche Anschläge nicht mehr als Legitimation für irgendwelche Arten von Gewalt verwendet werden können.

[Firebird]

Irgendwie trifft es immer die selben Städte, die großen, prestigeträchtigen, mal wieder London. Im Moment ist noch nichts sicher. Aber es gab erneut einen Vorfall.

[Ayu]

London? Ich habe heute nur vom Anschlag in ner Moschee in Ägypten gehört, mit über 200 Toten, wo der IS das Gebäude in die Luft gejagt hat.

[Killbeat]

(24.11.2017)Firebird schrieb:  Irgendwie trifft es immer die selben Städte, die großen, prestigeträchtigen, mal wieder London. Im Moment ist noch nichts sicher. Aber es gab erneut einen Vorfall.

nein gab es nicht. falscher alarm

[Anti Chromatic]

Ich fänds ja mal angebracht mit den Posts hier abzuwarten bis tatsächlich bestätigt ist, dass etwas passiert und ebenso bestätigt ist, dass der IS involviert war. Kommt mir persönlich zu oft vor, dass für den Thread irrelevante Vorkommnisse Erwähnung finden oder gepostet wird wenn noch nichtmal klar ist, was da genau passiert ist.

[Firebird]

Ich sagte ja auch es ist nicht sicher, Anti Chromatic und ja, es war falscher Alarm, aber ein falscher Alarm, der zeigt, wie sehr wir schon erwarten, dass alles ein Terroranschlag ist.

[Ayu]

Ein Terroranschlag in einer Schule in Utah, USA konnte knapp verhindert werden - Täter war ein durch die IS radikalisierter Schüler und wieder mal wussten alle davon, es hat aber keiner ernst genommen.

[Terran_wrath]

Nice score for ISIS. Well played.

https://www.apnews.com/cc084cf446ee4e8d9...mbs-to-216

Ich werd' noch ein Fanboy von der Firma.

Also yesterday alongside some smaller active religious practices:
Pakistan, Quetta
31 were scattered accross the place.
27 hit their toes or something.
A suicide bomber massacres over thirty voters at a polling station.

And today:
Afghanistan, Kabul
6 kills
6 injured
A suicide bomber claims six Afghans.

Needs more Islam.

[Terran_wrath]

(02.11.2017)Herr Dufte schrieb:  Woher bezieht ihr eigentlich euer Islam Expertenwissen? Und jetzt bitte nicht YouTube, Memes oder "ich hab eine sure gelesen"

Straight from the fountain of gods devine knowledge itself. The word comes from the lips of the noble prophet himself so who are we to question it?
#notameme