Feminismus: Kampf für Frauenrechte oder Männerhass?

[HeavyMetalNeverDies!]

(08.03.2018)RipVanWinkle schrieb:  Grammatik ist da für das Verständnis der eigenen Sprache und auch zum Erlernen anderer ein sehr wichtiges Element, das nicht vergessen werden darf. Zumal einen keiner für voll nimmt wenn man ein offizielles Schreiben irgendwo hinschickt und das voller Fehler ist.

Das menschliche Hirn ist in der Lage völlig ohne den Grammatik-Schmarn eine Sprache zu erlernen und richtig anzuwenden. Wie die Sprache erlernt wird, weiß man aus der Forschung mit Kleinkindern. Wozu das Hirn nicht gemacht ist, ist Daten wie eine Festplatte 1:1 abzulegen, weshalb unser Schulsystem exorbitant ineffizient ist. Die Grammatik ist bestenfalls für Sprachwissenschaftler interessant aber sicher nicht für Kinder.

Ich empfehle folgenden Vortrag von Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer:
Wie lernen Kinder - aktuelles aus der Gehirnforschung.
2012, Dauer: 1h 35m

[RipVanWinkle]

Bis zu nem gewissen Punkt funktioniert das, klar. Aber ab nem bestimmten Alter kommt auf nem anderen Niveau an, wo sich das dann ändert. Aber gut, ist offtopic, also lass ich das hier ab jetzt besser sein.

[Herr Dufte]

Zum Weltfrauentag erstmal ne Folge GNTM anschauen.

Ich vermisse bei der ganzen #metoo und Genderdebatte den klassischen Protest gegen diese scheiße, Instragram influencer, Beauty Blogger etc. Da seh ich tatsächlich eine schädliche Atmosphäre, die gerade Kinder stark beeinflusst, im Gegensatz zu Sprachengendering.

[Space Warrior]

Zitat: Ich vermisse bei der ganzen #metoo und Genderdebatte den klassischen Protest gegen diese scheiße, Instragram influencer, Beauty Blogger etc. Da seh ich tatsächlich eine schädliche Atmosphäre, die gerade Kinder stark beeinflusst, im Gegensatz zu Sprachengendering.

Ist halt Internet bzw. Trash-TV. Sowas darf man nicht ernstnehmen. Die meisten Leute schauen das doch nur aus Spaß.

Es hetzt doch auch niemand gegen Superheldenfilme, weil die Fähigkeiten und Taten der Figuren völlig unrealistisch und absurd sind und Kinder aber denken könnten, sowas gäbe es wirklich und dann mit umgebundenem Bettlaken vom Hausdach springen.

Andererseits sollen ja Weiber mit fetten Titten in Videospielen sexistisch sein, während Muskelprotz-Kerle wie He-Man, das nicht sind...

[Laylilay]

Wenn du schon so ein ewiges Argument aufnimmst, nimm es richtig auf. Auch die Überdarstellung von Männern ist sexistisch, aber in eine andere Richtung. Die übersexualisierte Darstellung der weiblichen Spielchars ist darauf ausgelegt männlichen Spielern zu gefallen, Dinge wie He-man aber nicht darauf weiblichen Konsumenten zu gefallen sondern dem, was die Industrie annimmt wie sich Männer sehen wollen.

Der Kritikpunkt hier ist dass die Frauen (überspitzt gesagt) zu Sexobjekten gemacht werden, die Männer nicht. Wenn du sehen willst wie Männer aussehen, die auf die Vorstellung von Frauen abgestimmt sind schau in die ganzen Mädchenfilme oder Animes. Dir wird auffallen dass die Männer dorf zwar etwas überbetonte Schultern haben, vom Bodytyp aber ehr schmal und trainiert als übermuskulös sind. Dem kannst du entnehmen, dass die Darstellung in Spielen nicht auf die weiblichen Konsumenten abgestimmt sind.


Herr Dufte stimme ich absolut zu. Dass so eine scheiße nicht zu Tode gehstet wird und es sogar Weiber gibt die blöd genug sind da mitzumachen ist ein Unding.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.03.2018)Laylilay schrieb:  Dinge wie He-man aber nicht darauf weiblichen Konsumenten zu gefallen sondern dem, was die Industrie annimmt wie sich Männer sehen wollen.

Also bitte. Wenn du He-Man nicht attraktiv findest, dann ist mit Dir was verkehrt. Nicht mit He-Man.

[MianArkin]

(09.03.2018)Laylilay schrieb:  Der Kritikpunkt hier ist dass die Frauen (überspitzt gesagt) zu Sexobjekten gemacht werden, die Männer nicht. Wenn du sehen willst wie Männer aussehen, die auf die Vorstellung von Frauen abgestimmt sind schau in die ganzen Mädchenfilme oder Animes. Dir wird auffallen dass die Männer dorf zwar etwas überbetonte Schultern haben, vom Bodytyp aber ehr schmal und trainiert als übermuskulös sind. Dem kannst du entnehmen, dass die Darstellung in Spielen nicht auf die weiblichen Konsumenten abgestimmt sind.

Der Punkt wäre zutreffend wenn es nicht den Unterschied zwischen den Geschlechtern geben würde, wonach sie ihre Partner auswählen bzw. was sie Ansprechend finden.
Männer fühlen sich regulär durch einen guten Körperbau und Jugend angezogen während sich Frauen eher von den Inneren Werten (wie Wertsachen) angezogen fühlen.
Beides entstand evolutionär durch die natürliche Selektion, wird Unterbewusst verarbeitet und Bewertet und garantiert(e) die möglichst höchste erfolgreiche Reproduktionsfähigkeit für jedes der beiden Geschlechter.

Sexistisch gegenüber Männern wäre demnach die Darstellung eines Adrett gekleideten Finanziell abgesicherten/Wohlhabenden Mannes.

[Laylilay]

Ein sehr schöner Beitrag über Rollenvorbilder für Männer und auch eventuelle Probleme für Jungs die versuchen ihre Rolle zu finden.

Und für mich durchaus ein Part von Feminismus, beziehungsweise ein Nebenprodukt. Ein Grund, warum für mich Feminismus noch eine Rolle spielt ist, dass sich dadurch nun einmal auch mit Fragen wie Rollenbildern und das Bild der Geschlechter auf sich selbst und aufeinander zur Debatte gebracht wird. Und das brauchen beide Seiten.

Ich sehe sehr oft, gerade in der Debatte über Gaming und sexualisierte Frauen das Argument "Ja aber Männer werden ja auch sexualisiert dargestellt mit all den Muskeln und so." Und für mich ist das ein wichtiger Punkt, dass über die Debatte darüber wie Frauen gesehen werden möchten eben auch Männer die Möglichkeit haben zu sagen sie möchten nicht nur als Muskelpakete gesehen werden.

Und es ist nun einmal so, auch in unserer heutigen Gesellschaft spielt Sexismus eine Rolle im Leben junger Leute. Und zwar in beide Richtungen. Und ich hoffe, dass es uns irgend wann einmal gelingen wird den Fokus des Feminismus von all den radikalen Vollidiotinnen und Genderdebatten zurück auf die wesentlichen Fragen zurück zu führen. Wie sehen wir uns als Mann/Frau? Wie wollen wir gesehen werden? Und: haben beide aktuell die selben Rechte oder ist einer davon benachteiligt?

[Knäuel]

(12.03.2018)MianArkin schrieb:  Männer fühlen sich regulär durch einen guten Körperbau und Jugend angezogen während sich Frauen eher von den Inneren Werten (wie Wertsachen) angezogen fühlen.

Sorry, aber danke. Made my day

Seltsamerweise sehe ich diese Rolle des Superreichen Erfolgstypen sehr wenig wiedergespiegelt, wobei ein D Körbchen plus Wespentaille ja doch in jedem Film zu finden ist

[Jandalf]

(28.03.2018)Laylilay schrieb:  Ich sehe sehr oft, gerade in der Debatte über Gaming und sexualisierte Frauen das Argument "Ja aber Männer werden ja auch sexualisiert dargestellt mit all den Muskeln und so." Und für mich ist das ein wichtiger Punkt, dass über die Debatte darüber wie Frauen gesehen werden möchten eben auch Männer die Möglichkeit haben zu sagen sie möchten nicht nur als Muskelpakete gesehen werden.

Ding ist: Frauen werden dargestellt, wie Männer gerne hätten, dass sie aussehen. Und Männer werden dargestellt, wie Männer gerne selber aussehen wollen. Die Männer zum damit identifizieren und die Frauen als Dekoration ist immer noch die Norm. Der Vorwurf ist vor allem, dass Frauen zu Objekten reduziert werden, was bei Männern in Spielen bedeutend seltener vorkommt. Was nicht zuletzt an der Zielgruppe liegt.

edit: preaching to the choir. Wir sind hier stumpf einer Meinung

[Herr Dufte]

(28.03.2018)Jandalf schrieb:  Ding ist: Frauen werden dargestellt, wie Männer gerne hätten, dass sie aussehen. Und Männer werden dargestellt, wie Männer gerne selber aussehen wollen. Die Männer zum damit identifizieren und die Frauen als Dekoration ist immer noch die Norm. Der Vorwurf ist vor allem, dass Frauen zu Objekten reduziert werden, was bei Männern in Spielen bedeutend seltener vorkommt. Was nicht zuletzt an der Zielgruppe liegt.

edit: preaching to the choir. Wir sind hier stumpf einer Meinung

Zielgruppe binden halt
Ich finds eig ganz witzig, wenn man bedenkt das Videogaming in der Anfangszeit sehr stark von Frauen / Mädchen dominiert war und auch heute eig noch ein 50/50 Verhältnis besteht. Wobei das je nach Genre wohl stark auseinanderdriftet und viele "echte gamer" Candy Crush nicht zählen würden.

Zitat:Seltsamerweise sehe ich diese Rolle des Superreichen Erfolgstypen sehr wenig wiedergespiegelt, wobei ein D Körbchen plus Wespentaille ja doch in jedem Film zu finden ist

Natürlich, als arroganter Antagonist!

[TrenkTausendschlag]

Ich sehe nicht, dass Frauen in unserer heutigen Gesellschaft systematisch unterdrückt oder benachteiligt werden. Dies geschieht in größerer Form höchstens noch im religiösen Familien oder Gemeinden in Deutschland. Frauen können alles erreichen , was auch Männer erreichen können, solange die körperlichen Voraussetzungen erfüllt sind. Daher ist Feminismus heute obsolet.

[Mephysta]

Hier wird irgendwie ziemlich oft "trägt ein knappes Outfit" mit "wird zum Objekt degradiert" gleichgesetzt. Der Zusammenhang erschließt sich mir hier nicht unbedingt, denn Ersteres ist ja schon irgendwie eher eine Entscheidung der Ästhetik. Gerade in der Spielebranche stelle ich mir irgendwie gerade die Frage, wie oft Letzteres eigentlich noch der Fall ist. Also ich kann mich nicht erinnern (kann mich irren, vielleicht vergesse ich etwas), wann ich das letzte Mal ein Spiel gespielt habe, in das eine Frau nur integriert war, um sexuell begehrenswert zu sein und sonst nichts. Denn das würde den Charakter zum Sexobjekt machen.

Und ich würde nicht behaupten, dass das auf die ikonischen Frauen der Videospielgeschichte zutrifft. Da kann man jetzt sicher viele Beispiele zurate ziehen, aber nehmen wir doch mal Lara Croft, die eine der bekanntesten Videospielfrauen sein dürfte und meine These ganz gut beleuchtet. Lara Croft ist großbusig, trägt mit Vorliebe knappe Kleidung und wird alles in allem als sehr attraktiv dargestellt. Würden die Kritiker hier jetzt wirklich behaupten, die ist gleichsam einfach nur ein Sexobjekt ohne Tiefgang? Wirklich? Spontan würde mir dazu einfallen, dass sie auch noch als bemerkenswert intelligent, willensstark, sportlich, wehrhaft und liebenswürdig dargestellt wird. Annulliert sich das alles jetzt dadurch, dass sie große Brüste hat oder wie?
Ja, ein Charakter mit einer guten Figur und entsprechend betonter Kleidung ist halt hübscher anzusehen als ein adipöser Charakter in 'nem schmierigen Jogginganzug. Aus rein ästhetischen Gesichtspunkten würde ich einen eigenen Charakter auch eher auf diese Art und Weise designen, es sei denn, ich will eben gezielt ein anderes Design.

Dagegen erlauben einem die meisten Charaktererstellungen mittlerweile auch, den Bodytype seiner Figur entsprechend anzupassen. Dass das immer noch nur bis zu einem gewissen Grad geht, ist meiner Meinung eine Folge daraus, dass das in der Programmierung und allgemein im Spielverlauf schwieriger wäre, zu stark vom Standardmodell abzuweichen. Und ja, die meisten Leute sind halt nicht stark übergewichtig oder haben andere körperliche Besondersheiten (man könnte sich ja jetzt auch darüber aufregen, dass der Charakter Editor nicht zulässt, dass man seinen Charakter in den Rollstuhl setzt oder ihm einen Arm amputiert) oder wollen sich selbst eben nicht so sehen, weshalb es ökonomischer ist, das grundsätzliche Charaktermodell nicht zu weit von allgemein attraktiven (und das nicht nur aus Sicht der männlichen Belegschaft) Körpermaßen zu entfernen.

[Jandalf]

Interessanter Punkt. Wie viele wichtige weibliche Charaktere in Spielen fallen dir denn ein, die explizit kleine Brüste haben? Mir fällt spontan nur ein Beispiel ein.

Außerdem sagt auch keiner, dass es keine starken Frauen in Spielen gibt. Die muss man allerdings schon suchen. Ist allerdings in den letzten Jahren schon bedeutend besser geworden.

[Mephysta]

Ich verstehe nicht so ganz, warum "große Brüste" jetzt ein Zeichen sexistischer Diskriminierung sein soll, aber: Was genau verstehen wir unter "explizit klein"? "Nicht existent" ist ja auch irgendwo kein Bodymass der real existierenden Standardfrau.
Also, wenn ich mir mal den Spaß mache und mich vor mein Videospielregal stelle:

• Kat aus Gravity Rush
• nahezu alle weiblichen Hauptcharaktere aus der Borderlands Serie (Lilith, Gaige, Athena, Nisha, Fiona - bei Maya und Aurelia könnte man jetzt streiten, ob das wirklich schon "zu groß" ist)
• Aloy aus Horizon
• Faith aus Morriros Edge
• Kairi aus Kingdom Hearts
• Zelda aus The Legend of Zelda (generell eigentlich egal, welcher Teil)
• Peach aus Super Mario (und generell eigentlich so gut wie alle weiblichen Super Mario Charaktere)
• der Großteil des weiblichen Charakter-Rosters der Injustice Reihe (Supergirl, Harley Quinn, Poison Ivy, Black Canary, Catwoman, Cheetah, Starfire, Enchantress, usw. usw.) <- bei denen würde ich sogar jetzt noch die Argumentation zulassen, dass es von vielen da auch noch andere Darstellungen in Form von z.B. Comics gibt, die nochmal 'ne andere Geschichte sind, wo aber der Grundtonus nicht grundsätzlich anders ist, außer vielleicht bei so Charakteren wie Harley und Catwoman
• ein guter Teil des weiblichen Danganronpa-Castes (spare mir hier mal die Aufzählung) und das sind sogar Anime-Designs, wo sowas ja noch häufiger so überdimensioniert dargestellt wird als in westlichen Medien -> da gibt es nur ein paar "Exemplare", die absichtlich so große Dinger spendiert bekommen haben, weil es zum Charakterkonzept und dem kruden, sexuell angehauchten japanischen Humor passt
• der Großteil des (ohnehin sehr diversen) Overwatch-Castes
• ...
  

Generell konnte ich eigentlich mein Spielregal ablaufen und sobald das Spiel irgendwo eine weibliche Hauptrolle hatte, war das in einem Großteil der Fälle eine mit einem normalen Bodytype. Ich musste - mal abgesehen von dem eingangs erwähnten Tomb Raider - eigentlich kein Spiel so wirklich "aussortieren", weil die Protagonistin "zu große" Brüste hatte.

All diese Charaktere haben attraktive, begehrenswerte, "normale" Körpermaße und keine übersexualisierten Körperproportionen. Wenn ich mich länger mit dem Thema beschäftigen würde (und jetzt noch mehr Bock hätte, fiktiven Charakteren auf die Dinger zu starren, um nachzuprüfen, ob die von der Größe her durchgehen), würde ich sicher noch ein paar mehr finden, aber ich denke, das spiegelt schon ziemlich gut wider, was ich eingangs behauptet habe.

Ab irgendeinem Punkt war es übrigens schwierig, beim Überfliegen der Titel noch mehr menschliche, weibliche Hauptrollen zu finden - aber nicht, weil es so wenig Frauen in Videospielen gibt, sondern, weil der Anteil der menschlichen, vordesignten Figuren mittlerweile gar nicht mal mehr so groß ist, wie man vermuten mag. Ich habe allerhand Spiele "überblättert", die entweder tierische/anthropomorphe Charaktere zum Hauptcharakter hatten oder in denen man seinen Charaktere selbst nach seinem persönlichen Belieben zusammenstellen kann. Pixel-Indie-Kram und ähnliche Ausschlusskriterien mal komplett außen vor gelassen.

[Jandalf]

Schöne Liste und zeigt sehr gut wie weit wir bei sowas schon gekommen sind. Wobei Peach und Zelda zwar gute Beispiele für wenig Sexualisierung darstellen, allerdings mehr oder weniger Paradebeispiele für Objektifizierung darstellen,aber auch für den Wandel den Spiele durchmachen. Beide könnte man in älteren Spielen ihrer Serien problemlos durch Objekte ersetzen, ohne das Spiel maßgeblich zu verändern (sorry Mario, dein Kuchen ist in einem anderen Schloss). Selbst Lara Croft hat sich sehr stark entwickelt, wenn man die aktuellen Spiele mit den Klassikern vergleicht.

[Mephysta]

Ja, über Peach und Zelda habe ich auch nachgedacht, als ich sie in die Liste aufgenommen habe. Aber ich finde, gerade die aktuellen Darstellungen der beiden malen da ein deutlich anderes Bild und ich finde sie gerade deshalb so passend.

Potentieller Spoiler für Breath of the Wild und Super Mario Odyssey:

Spoiler (Öffnen)

In Breath of the Wild wird am Ende ja schnell klar, was für ein tiefer Charakter hinter der fernen Stimme von Zelda eigentlich steht und dass sie hart dafür gearbeitet hat, dass Ganon aufgehalten wurde und wird. Zusätzlich sieht man in den Rückblenden viel davon, dass sie eigentlich gar nichts davon hält, sich von Link beschützen zu lassen und gern selbst ihren Beitrag leisten würde, statt hinter ihm und den Recken zurückzustehen.

Und Mario Odyssey hat ja sogar eine explizite Szene, in der Peach mal ordentlich Dampf darüber ablässt, dass Mario und Bowser sich einbilden, ihr Zweikampf hätte Entscheidung darüber, wer von beiden denn die Dame bekommt - stattdessen lässt sie einfach beide stehen, um klar zu machen, dass sie ihre eigenen Entscheidungen trifft.

Ansonsten hast Du natürlich Recht: Das war früher schon deutlich anders und das war in der Tat keineswegs eine besonders frauenfreundliche Darstellung. Ist aber wohl im Endeffekt auch eher der Tatsache geschuldet, dass es nicht wirklich um eine tiefgreifende Story mit wichtigen Charakteren gehen sollte und das "holde Maid in Nöten"-Motiv schnell und problemlos erklärt ist.

[Meganium]

(28.03.2018)Laylilay schrieb:  Wie sehen wir uns als Mann/Frau? Wie wollen wir gesehen werden? Und: haben beide aktuell die selben Rechte oder ist einer davon benachteiligt?

Ich kann mich jetzt zwar mit der ganzen Videospielthematik absolut garnicht befassen, weil das einzige Videospiel, was ich überhaupt konsumiere, Pokemon* ist, doch kann man gerade mit der letzten Frage mal einen ethischen Fragekatalog starten.

Gegeben ist eine hier in der modernen Welt bereits selbstverständliche Gleichberechtigung. Gleiche Rechte und Behandlungen für alle, Absenz von Wertung, und der Kram. Ist es so, dass wir sowohl Gleichberechtigung als auch Nichtgleichberechtigung beidersamt benötigen für eine funktionierende Welt? Dürfen wir in bestimmten Situationen binär urteilen? Sind Merkmale, die nur Männern oder nur Frauen zugeschnitten sind, sei es anatomisch oder fähigkeitenbezogen, Bevorzugungen, bzw. Benachteiligungen? Reicht vielleicht einzig die Wertungsfreiheit für ein funktionierendes System, ohne die Zahlen auf 50-50 zu bringen?

*Mich haben Videospiele einfach nie so wirklich interessiert. Zwar habe ich einige Namen schonmal gehört, aber gekauft habe ich nur sehr sehr selten was. Und Pokemon habe ich tatsächlich deswegen geholt, weil ich manche von ihnen anziehend fand. Gekauft und mich dafür interessiert, weil ich damals in meiner Furryphase manch kleine Taschenmonster anziehend fand. :>

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Reicht vielleicht einzig die Wertungsfreiheit für ein funktionierendes System, ohne die Zahlen auf 50-50 zu bringen?

Zu diesem Punkt ein kleiner Kommentar von mir. Unabhängig von Computerspielen empfinde ich die Forderung nach 50/50 zwar als verständlich, jedoch nur auf den ersten Impuls hin akzeptabel. Ich persönlich kann über manche dieser Sachen nur den Kopf schütteln, weil ich überzeugt bin, dass diese Forderung in sich selbst so antidiskriminierend ist, dass sie letztlich die 180° Wende vollzieht und selber wieder sexistisch wird. Plötzlich sind dann zwar Frauen und Männer gleichberechtigt, aber wir achten trotzdem auf die Geschlechtsmerkmale um Eignung zu definieren.
In meinem Verständnis von Feminismus sollte das Ziel eben nicht 50/50 sein, sondern eine Gesellschaft die ausschließlich nach Eignung geht und bei Karriere und Rechten möglichst geschlechtsblind ist.

Das mir naheliegendste Beispiel wäre da sicherlich die Forderung, Parlamente sollten immer zur Hälfte mit Frauen besetzt sein. Nein, sollten sie nicht! Sie sollten mit jenen besetzt sein die gewählt werden. Wenn dies in einem Jahr einen Männerüberschuss von 70% ergibt, dann ist das eben so. Was zählt ist, dass es die theoretische Chance geben muss, dass das nächste Parlament zu 100% aus Frauen bestehen könnte und die Abgeordneten in einem solchen Falle auch genau so selbstverständlich akzeptiert werden. Oder jeder anderen Verteilung.
Ich denke nicht, dass wir diesen Stand aktuell bereits flächendeckend erreicht haben. Aber die Forderung nach einer konsequenten 50/50 Verteilung erachte ich maximal als Zwischenschritt für denkbar. Auf lange Sicht für kontraproduktiv, weil wir den ständigen Blick auf Geschlecht eben nicht abschwächen, sondern stattdessen nur die zwanghafte Suche nach Alibi Männern und Frauen etablieren.

[Dr.Wandschrank]

Mir gehen diese Sexismus Debatten in Videospielen langsam ziemlich auf den Zeiger.
Zumal das Problem eher der Konsument als die Spiele an sich sind.
Wenn in einem Spiel viele halbnackte Frauen die nur auf ihr Äußeres reduziert werden vorkommen, ist dies nicht unbedingt ein sexistisches Spiel, sondern richtig sich an Konsumenten die eben genau dies haben wollen.
Wenn jetzt die Konsumenten aus diesen Frauen ihr gesamtes Frauenbild beziehen, ist dies nicht die Schuld des Spiels sondern der Spieler selbst. Wir können den Leuten nicht ständig die Eigenverantwortung für ihr denken abnehmen.
Ich finde Computerspiele dürfen zu teilen rassistisch als auch sexistisch sein, solange sie so etwas nicht als Ideal propagieren, sondern es eben nur Bestandteil der fiktiven Welt und des fiktiven Szenarios ist welches das Game bietet.
Wie schon erwähnt wurde gib es in der heutigen Computerspielwelt genügend unterschiedliche Frauenbilder.
Deshalb darf es auch dumme nutzlose Prinzessinnen geben die gerettet werden müssen und auch sexistische Frauenbilder die nur auf ihre Brustgröße reduziert werden. So gut wie jedem ist klar, dass diese nicht für die Gesamtheit der Frauen stehen und bei jedem der doch so denkt sind eh Hopfen und Malz verloren.