Klima- und Umwelt-Schutz-Thread

[HeavyMetalNeverDies!]

(16.08.2018)Herrmannsegerman schrieb:  Gaskraftwerke sind gar nicht mal so geil.

Sie haben zwar die Vorteile das sie sehr schnell anlaufen können, aber ihre Leistungen reichen kaum an die von Atom- oder Kohlekraftwerke heran.

Könnte aber dennoch die Übergangstechnologie werden. Dafür gibt es dann Nordstream 2. Hieße mehr Gas von den Russen, aber man kann eben nicht alles haben.

[Herrmannsegerman]

Ich würde Gaskraftwerke allerhöchstens als einen Teil der Lösung sehen, es macht in meinen Augen allerdings keinen Sinn jetzt einen Zwischenschritt einzulegen, warum auch?

Jetzt hunderte Gaskraftwerke (die im Betrieb relativ teuer sind) aus dem Boden zu stampfen, nur um die Anzahl der Kohlekraftwerke zu reduzieren halte ich ökologisch für nicht Sinnvoll. Man sollte die Energiewende jetzt konsequent durchziehen und gut ist. (Geht halt auch nicht von heute auf morgen)

Das heißt aber auch, das wir nicht mehr jahrelang mit Anwohnern und Umweltverbänden streiten können wie viele Stromtrassen wit jetzt bauen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(17.08.2018)Herrmannsegerman schrieb:  Ich würde Gaskraftwerke allerhöchstens als einen Teil der Lösung sehen, es macht in meinen Augen allerdings keinen Sinn jetzt einen Zwischenschritt einzulegen, warum auch?

Weil die Energiewende mit den derzeit verfügbaren Technologien nicht durchführbar ist.

[Peters In NorthEnd]

(17.08.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(17.08.2018)Herrmannsegerman schrieb:  Ich würde Gaskraftwerke allerhöchstens als einen Teil der Lösung sehen, es macht in meinen Augen allerdings keinen Sinn jetzt einen Zwischenschritt einzulegen, warum auch?

Weil die Energiewende mit den derzeit verfügbaren Technologien nicht durchführbar ist.

Möglich schon aber man müsste massiv investieren mit Geldmengen die keiner in die Hand nehmen will. Egal ob Unternehmen oder die Länder. Speicherung ist zwar mit Akkus nicht effektiv aber Wassepumpwerke als Zusatz könnten hier durchaus viel bewirken. Am Ende kann man nie ganz ohne fossile Brennstoffe auskommen aber zumindestens eine starke Reduzierung bewirken.

[HeavyMetalNeverDies!]

(18.08.2018)Peters In NorthEnd schrieb:  

(17.08.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(17.08.2018)Herrmannsegerman schrieb:  Ich würde Gaskraftwerke allerhöchstens als einen Teil der Lösung sehen, es macht in meinen Augen allerdings keinen Sinn jetzt einen Zwischenschritt einzulegen, warum auch?

Weil die Energiewende mit den derzeit verfügbaren Technologien nicht durchführbar ist.

Möglich schon aber man müsste massiv investieren mit Geldmengen die keiner in die Hand nehmen will. Egal ob Unternehmen oder die Länder. Speicherung ist zwar mit Akkus nicht effektiv aber Wassepumpwerke als Zusatz könnten hier durchaus viel bewirken. Am Ende kann man nie ganz ohne fossile Brennstoffe auskommen aber zumindestens eine starke Reduzierung bewirken.

Wo will Deutschland denn die ganzen Pumpspeicherkraftwerke bauen die es bräuchte? In Bayern? Viel mehr Bergland hat Deutschland nicht. Da wird der Stromtransport von Norden nach Süden halt auch nicht ganz ökonomisch sein und nur Bayern wird wahrscheinlich zu wenig sein um genügend Speicherkapazität zur Verfügung zu stellen.

Nein, also ich finde es ja wirklich ganz nett dass man über die Energiewende nachdenkt. Das kann aber sicher nicht so durchgeführt werden, dass man nebenher nicht Energie spart. Daher sollte primär mal die Frage gestellt werden welche unnötigen Verbraucher abgestellt werden können. Es gibt noch nicht mal eine Bauverordnung zum Bau energiesparender Häuser. Und wenn es nur eine Begrünung der Dächer wäre, dann würden sich die Gebäude, insbesondere in städtischen Gebieten nicht so stark aufheizen.

Die sog. "Energiewende" besteht eigentlich nur daraus, dass man "grüne Produkte" kauft, die eigentlich niemand braucht oder haben will. Dann redet man davon welche große Chance es für die Wirtschaft wäre...

Zeitweiße habe ich wirklich den Eindruck als wäre der anthropogene Klimawandel wirklich nur eine Verschwörung der Industrie, welche nur dazu dient, auf den gesättigten Märkten eine künstliche Nachfrage zu erzeugen.

Wie Klimaschutz und Wirtschaftswachstum zusammenpassen ist mir bis heute ein Rätsel. Aber wahrscheinlich kann man an sowas glauben wenn man den Bullshit oft genug gehört hat. Sehr rational gedacht ist es jedenfalls nicht.

[Herrmannsegerman]

(18.08.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Weil die Energiewende mit den derzeit verfügbaren Technologien nicht durchführbar ist.

Doch ist sie. Vielleicht nicht zu 100 %, klar, aber im großen und ganzen sehe ich keine Probleme damit die Energiewende technisch umzusetzen. Es wird sicherlich noch einige Zeit dauern, aber der technische Fortschritt läuft parallel mit und ich sehe keine unlösbaren Probleme aufkommen.

(18.08.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Da wird der Stromtransport von Norden nach Süden halt auch nicht ganz ökonomisch sein und nur Bayern wird wahrscheinlich zu wenig sein um genügend Speicherkapazität zur Verfügung zu stellen.

Wieso sollte Stromtransport nicht ökonomisch sein? Etwas Stahl, Alu und Kupfer und deine Leitung steht.

Faktisch ist das Problem das uns die Möglichkeiten fehlen, weil unser Stromnetz auf eine zentrale Produktion ausgelegt ist, getrennt nach ehemaligen Betreibergesellschaften. Es gibt innerhalb Bayerns z.B. gute Möglichkeiten Strom zu verteilen, aber keine guten Verbindung zwischen Thüringen und Bayern oder nach Norden. Das was du ansprichst ist ja mit das größte Problem an der Energiewende; Allerdings sind es technisch und finanziell beherschbare Probleme die man halt machen muss. Nur funktioniert das nicht von heute morgen, sondern wird einige Jahrzehnte dauern.

[HeavyMetalNeverDies!]

(18.08.2018)Herrmannsegerman schrieb:  Doch ist sie. Vielleicht nicht zu 100 %, klar, aber im großen und ganzen sehe ich keine Probleme damit die Energiewende technisch umzusetzen.

Das hat das Ifo-Institut doch durchgerechnet, dass sich das mit der Speicherkapazität mittels Batterien und Pumpspeicherkraftwerken nicht ausgeht, die Schwankungen von Solar und Wind zu glätten. Man muss außerdem berücksichtigen, dass der Strombedarf mit Einführung der Elektromobilität stark ansteigen wird.

Zitat:Es wird sicherlich noch einige Zeit dauern, aber der technische Fortschritt läuft parallel mit und ich sehe keine unlösbaren Probleme aufkommen.

Also pokern wir halt mal und mit etwas Glück wird die technische Revolution erfunden, welche die Probleme lösen wird, die wir nicht kommen sehen?

Zitat:Wieso sollte Stromtransport nicht ökonomisch sein? Etwas Stahl, Alu und Kupfer und deine Leitung steht.

Man hat ja Verluste in den Leitungen. Dann wäre es wenig sinnvoll den Strom durchs ganze Land zu leiten nur um den zu speichern und bei Bedarf dann wieder zurück zu leiten. Abgesehen davon, dass in Bayern eben nicht genügend Pumpspeicher stehen werden. Weil wir reden hier von tausenden solcher Speicherkraftwerke.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Man hat ja Verluste in den Leitungen. Dann wäre es wenig sinnvoll den Strom durchs ganze Land zu leiten nur um den zu speichern und bei Bedarf dann wieder zurück zu leiten. Abgesehen davon, dass in Bayern eben nicht genügend Pumpspeicher stehen werden. Weil wir reden hier von tausenden solcher Speicherkraftwerke.

Man hat immer Verluste Heavy, auch bei Pumpspeicherkraftwerken, aber Pumpspeicheranlagen und Batterien sind auch nicht die einzigen Möglichkeiten ungenutzte Elektrizität zu speichern, beziehungsweise anderweitig einzusetzen. Stichworte wären da die europäische Energieunion, Desertec, oder Strom zu Gas Anlagen. Auch eine Steigerung der Energieeffizienz, einschließlich Energiesparmaßnahmen gehört zu der Planung einer Energiewende dazu. Was nicht bedeutet, dass der Prozess einfach wird, oder auch nur 100% umsetzbar. Das ist schlicht nicht voll absehbar, weil wir kaum sagen können wie sich die Techniken dort in den nächsten 10 Jahren entwickeln und ob bestimmte Pläne von heute mit langen Planungsphasen letztlich erfolgreich sein werden. Eine Sache übrigens:

Zitat:Es gibt noch nicht mal eine Bauverordnung zum Bau energiesparender Häuser.

Ich weis jetzt nicht wie kleinlich du dabei sein willst, aber das ist eventuel nicht richtig. Es gibt tatsächlich keine "Bauverordnung zum Bau energiesparender Häuser", aber dafür, zumindest in Deutschland, die "Energieeinsparverordnung". Also, während du nicht explizit Dinge in landesrechtlichen Bauverordnungen finden musst, bei der Energieeffizienz ist das sowieso Bundesrecht. Wie ich auch gerade gesehen habe gibt es in Österreich vermutlich ein Äquivalent im "Energieausweis-Vorlage-Gesetz". Also, der Bereich effizientes Bauen ist von den Gesetzgebern definitiv abgedeckt. Da kann man jetzt vermutlich höchstens über Details streiten.

Zitat:Also pokern wir halt mal und mit etwas Glück wird die technische Revolution erfunden, welche die Probleme lösen wird, die wir nicht kommen sehen?

Das hat mit pokern nicht viel zu tun. Wir haben noch nicht einmal die aktuellen technischen Möglichkeiten ausgeschöpft und an meiner Uni haben ein paar Studenten aus den Materialstudien vor kurzem gute Fortschritte bei der Entwicklung eines kompostierbaren Materials für die Hüllen von Windrädern gemeldet. Die Dinger sind nach ihrer Laufzeit ein Alptraum, weil diese Verbundmaterialien nahezu nicht wiederverwertbar sind. Mit so einer Technologie ersetzt du dann die ewig herumliegenden Verbundmaterialien gegen eine kompostierbare Hülle auf pflanzlicher Basis, die genau so lange hält und nachher wirfst du das Zeug einfach auf den nächsten Komposthaufen. Ja, ich weis, dies hat nichts direkt mit der Effizienzproblematik zu tun, die du hier angesprochen hast, aber auch da tut sich noch immer etwas. Ingenieure und Wissenschaftler sind da dran und jedes Jahr gibt's neue Patente für neue Fertigungsmethoden, Materialien und ganze Technologien, die wir im Moment zwar nicht sicher absehen können, die aber trotzdem dafür sorgen, dass in Deutschland die Energieeinsparverodrnung jedes Jahr angepasst werden muss um die noch besseren Möglichkeiten zu berücksichtigen. Es ist jetzt nicht so als wäre die Idee, alles innerhalb von fünf Jahren umzubauen und dann mal zu gucken wie wir mit den Folgen fertig werden. Schon alleine aus Gründen der Regionalpolitik sind die Politiker ohnehin übervorsichtig bei den Veränderungsmaßnahmen, aber der Anteil der Erneuerbaren an der Energieerzeugung, ganz ohne Stromausfälle steigt trotzdem seit den 2000ern langsam aber stetig und die Treibhausgasemissionen konnten in den meisten europäischen Staaten bereits von der Entwicklung des BIP entkoppelt werden. Die sinken, auch wenn die Wirtschaft wächst. Etwas was zumindest zeigt, dass die Energiesparmaßnahmen insgesamt anschlagen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(18.08.2018)Mc Timsy schrieb:  Ich weis jetzt nicht wie kleinlich du dabei sein willst, aber das ist eventuel nicht richtig. Es gibt tatsächlich keine "Bauverordnung zum Bau energiesparender Häuser", aber dafür, zumindest in Deutschland, die "Energieeinsparverordnung". Also, während du nicht explizit Dinge in landesrechtlichen Bauverordnungen finden musst, bei der Energieeffizienz ist das sowieso Bundesrecht. Wie ich auch gerade gesehen habe gibt es in Österreich vermutlich ein Äquivalent im "Energieausweis-Vorlage-Gesetz". Also, der Bereich effizientes Bauen ist von den Gesetzgebern definitiv abgedeckt. Da kann man jetzt vermutlich höchstens über Details streiten.

Ich möchte so kleinlich sein, dass man nur noch Passivhäuser hinstellen darf. Bevor das aber geschieht, sollte dafür gesorgt werden dass möglichst keine Immobilien leerstehen. Zum Beispiel mit einer extra teuren extra-Steuer für leerstehende Immobilien, plus einem Subventions- oder gar Bau-stopp solange nicht eine gewisse Quote der zur Verfügung stehenden Immobilien bewohnt werden. Jedes Haus das nur als Spekulationsobjekt dasteht und die Fläche versiegelt, ist natürlich ein Haus zu viel.

Zitat:Das hat mit pokern nicht viel zu tun. Wir haben noch nicht einmal die aktuellen technischen Möglichkeiten ausgeschöpft und an meiner Uni haben ein paar Studenten aus den Materialstudien vor kurzem gute Fortschritte bei der Entwicklung eines kompostierbaren Materials für die Hüllen von Windrädern gemeldet. Die Dinger sind nach ihrer Laufzeit ein Alptraum, weil diese Verbundmaterialien nahezu nicht wiederverwertbar sind. Mit so einer Technologie ersetzt du dann die ewig herumliegenden Verbundmaterialien gegen eine kompostierbare Hülle auf pflanzlicher Basis, die genau so lange hält und nachher wirfst du das Zeug einfach auf den nächsten Komposthaufen.

Das ist keine Problemlösung, das ist lediglich eine Ummünzung der Probleme, weil mittlerweile die Flächen für den Anbau knapp werden. Es sei denn man möchte noch ein paar tausend quadratkilometer Urwald zusätzlich abholzen, um dort Plantagen zur Zellulosegewinnung für Biokunststoffe anzulegen.

Was noch dazu kommt ist, dass Windkraftwerke haufenweise seltene Erden beanspruchen, die für die Magnete in den Generatoren benötigt werden. Dann macht man die Umwelt zwar weniger mit Kohle hin, dafür mit dem exzessiven Abbau solcher seltenen Erden.

Und so ist es eigentlich bei allem. Braucht man von dem einen weniger, braucht man von dem anderen mehr. Der einzige Vorteil den es da geben mag ist, dass andere Rohstoffe noch in Fülle vorhanden sind. Dennoch sollte man nicht aus den Augen verlieren dass jede Art von Technologie Schäden an der Umwelt anrichtet.

Zitat:Es ist jetzt nicht so als wäre die Idee, alles innerhalb von fünf Jahren umzubauen und dann mal zu gucken wie wir mit den Folgen fertig werden.

Offensichtlich. Ich habe eher das Gefühl als wären 500 Jahre angepeilt, wenn ich mir so ansehe seit wie vielen Jahren die Klimagipfel schon im Sand verlaufen. Selbst das hochgelobte Pariser Abkommen kann bestenfalls als schlechter Witz verstanden werden, wenn es keine verbindlichen Ziele gibt. Das ist nur ein Lippenbekenntnis. Wie man da auf 1,5°C gekommen ist wenn schon nicht mal mehr 2 erreichbar sind ist mir ein absolutes Rätsel. Das zeigt eigentlich nur wie Realitätsentfremdet die Politik ist.

Zitat:Schon alleine aus Gründen der Regionalpolitik sind die Politiker ohnehin übervorsichtig bei den Veränderungsmaßnahmen, aber der Anteil der Erneuerbaren an der Energieerzeugung, ganz ohne Stromausfälle steigt trotzdem seit den 2000ern langsam aber stetig und die Treibhausgasemissionen konnten in den meisten europäischen Staaten bereits von der Entwicklung des BIP entkoppelt werden. Die sinken, auch wenn die Wirtschaft wächst. Etwas was zumindest zeigt, dass die Energiesparmaßnahmen insgesamt anschlagen.

Bin ich mir nicht sicher. Beinhaltet das BIP nicht auch den Finanzmarkt? Da können virtuelle Zahlen natürlich den Emissionen davon laufen. Mal davon abgesehen dass ich von der Länder-basierten CO2-Messung nicht viel halte in Zeiten der internationalen Konzerne.

Das einzig aussagekräftige wäre das BIP aus allen Ländern zusammen zu fassen und mit dem kombinierten CO2-Ausstoß aller Länder zu vergleichen. Wenn ein deutscher Konzern irgendwo im Ausland produziert, dann wird der CO2-Ausstoß in der ausländischen Fabrik auch nicht Deutschland angerechnet. So kann man natürlich auch die Statistiken schönen.

Ich wäre ja immer dafür, den CO2-Fußabdruck eines Produktes jenem Land anzurechnen, indem das Produkt konsumiert wird. Dann wäre Deutschland schnell mal eines der "dreckigsten Länder" weltweit.

Derzeit übernehmen die Chinesen die von uns verursachte CO2-Bilanz. Keine Ahnung wer sich dieses System ausgedacht hat aber es hat eigentlich kaum Aussagekraft.

[Crash Override]

(18.08.2018)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

Zitat:Das hat mit pokern nicht viel zu tun. Wir haben noch nicht einmal die aktuellen technischen Möglichkeiten ausgeschöpft und an meiner Uni haben ein paar Studenten aus den Materialstudien vor kurzem gute Fortschritte bei der Entwicklung eines kompostierbaren Materials für die Hüllen von Windrädern gemeldet. Die Dinger sind nach ihrer Laufzeit ein Alptraum, weil diese Verbundmaterialien nahezu nicht wiederverwertbar sind. Mit so einer Technologie ersetzt du dann die ewig herumliegenden Verbundmaterialien gegen eine kompostierbare Hülle auf pflanzlicher Basis, die genau so lange hält und nachher wirfst du das Zeug einfach auf den nächsten Komposthaufen.

Das ist keine Problemlösung, das ist lediglich eine Ummünzung der Probleme, weil mittlerweile die Flächen für den Anbau knapp werden. Es sei denn man möchte noch ein paar tausend quadratkilometer Urwald zusätzlich abholzen, um dort Plantagen zur Zellulosegewinnung für Biokunststoffe anzulegen.

Was noch dazu kommt ist, dass Windkraftwerke haufenweise seltene Erden beanspruchen, die für die Magnete in den Generatoren benötigt werden. Dann macht man die Umwelt zwar weniger mit Kohle hin, dafür mit dem exzessiven Abbau solcher seltenen Erden.

Und so ist es eigentlich bei allem. Braucht man von dem einen weniger, braucht man von dem anderen mehr. Der einzige Vorteil den es da geben mag ist, dass andere Rohstoffe noch in Fülle vorhanden sind. Dennoch sollte man nicht aus den Augen verlieren dass jede Art von Technologie Schäden an der Umwelt anrichtet.

Ich klink' mich genau hier mal ein - denn letztlich wollen sie ja alle E-autos, weswegen man da erst recht an die Seltenen erden geht, weil "dringend" Lithium gebraucht wird. Ich frage mich da erstmal eines - was passiert denn mit den ganzen Li-Ion oder Li-Po akkus, wenn deren leistung soweit abgeschwächt ist, das sie keine "Funktion" mehr vorzuweisen haben? Recycled werden die jedenfalls nicht - oder? zumindest ist mir da bisher noch ncihts bewusst.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Ich möchte so kleinlich sein, dass man nur noch Passivhäuser hinstellen darf. Bevor das aber geschieht, sollte dafür gesorgt werden dass möglichst keine Immobilien leerstehen.

Also, du beschwerst dich, dass es keine Baurichtlinien für energiesparendes Bauen gibt und als ich dich auf die dazugehörigen gesetze hinweise verweist du wieder einmal auf deine eigenen, völlig realitätsfernen Ideen, die nicht umgesetzt werden. Ja ok, das sind aber Details darüber was in den existierenden Baurichtlinien stehen sollte. Hier ist nicht das Problem, dass der Gesetzgeber nicht schon längst reagiert hätte, sondern dass du einfach wieder einmal eigene Erwartungen an den Tag legst, die mit der Wirklichkeit nicht vereinbar sind.

Zitat:Das ist keine Problemlösung, das ist lediglich eine Ummünzung der Probleme, weil mittlerweile die Flächen für den Anbau knapp werden.

Es war nur ein Beispiel für die Forschungen die stattfinden und ja, nicht alle entwickelten Alternativen werden sich als durchsetzbar erweisen, aber die Antwort kann auch nicht in allgemeiner Technikfeindlichkeit liegen. Ich meine, hey, diese Menschen arbeiten daran gangbare Alternativen für die Zukunft zu suchen und fahren damit fort der Menschheit neue Wege zu eröffnen, die uns vorher nicht zur Verfügung standen, du spielst Meckertante und erreichst mit deinen Holzhammerforderungen null komma null null garnichts. Da weis ich auf welchen Weg ich setze.

Zitat:Wie man da auf 1,5°C gekommen ist wenn schon nicht mal mehr 2 erreichbar sind ist mir ein absolutes Rätsel. Das zeigt eigentlich nur wie Realitätsentfremdet die Politik ist.

Nein, es zeigt nur, dass du dich nicht über internationale Politik und ihre funktionsweise informierst. In internationalen Verträgen sind unrealistische Zielsetzungen so ziemlich Standard. Der Grund dafür ist relativ einfach. Da es keine Bestrafungsmöglichkeit gegen Staaten gibt, die sich nicht daran halten gibt es keine Kosten dafür die Ziele extrem ambitioniert zu formulieren. Klar wird man das letztlich wohl nicht erreichen, aber wenn man schon einen Teil des Weges hat ist das im Zweifel auch schon gut. Die Verantwortlichen wissen sehr genau, dass diese Ziele utopisch sind. Aber auch hier, im Zweifel haben wir nur ein Drittel des Weges zu einem ambitionierten Ziel geschafft, als uns gegenseitig über genauste, realistischere Ziele in die Haare zu kriegen, die wir genau so wenig umsetzen könnten und wo wir dann am Ende noch weniger erreicht hätten, weil wir bei diesen genauen Fahrplänen nicht einmal irgendein Abkommen hingekriegt hätten.

Zitat:Bin ich mir nicht sicher. Beinhaltet das BIP nicht auch den Finanzmarkt? Da können virtuelle Zahlen natürlich den Emissionen davon laufen. Mal davon abgesehen dass ich von der Länder-basierten CO2-Messung nicht viel halte in Zeiten der internationalen Konzerne.

Deine Antwort auf die Tatsache, dass die statistischen Werte immerhin Grund zur Hoffnung bieten können, ist also, dass du der Statistik dann eben nicht glauben willst, sondern sie lieber so berechnet haben willst, dass es schlimm aussieht, weil du nur Messungen akzeptieren wirst, die in dein bereits festgelegtes Weltbild passen. Herzlichen Glückwunsch, du bist in einem Dialog über die zukunft der Kilmapolitik mit der Einstellung offiziell nicht mehr zu gebrauchen.
Ich diskutiere ja gerne mit dir, aber was soll man davon halten, wenn du die Angaben partout nicht akzeptieren willst, nur weil sie nicht in dein Weltbild passen?

Zitat:Das einzig aussagekräftige wäre das BIP aus allen Ländern zusammen zu fassen und mit dem kombinierten CO2-Ausstoß aller Länder zu vergleichen.

Das wäre aber nur dann aussagekräftig wenn du die Frage stellst, wie sich das globale BIP gegenüber den globalen Treibhausgasen verhält. Wenn du nach Informationen zu einzelnen Ländern suchst, hilft dir die Angabe absolut garnichts.

Zitat:Wenn ein deutscher Konzern irgendwo im Ausland produziert, dann wird der CO2-Ausstoß in der ausländischen Fabrik auch nicht Deutschland angerechnet. So kann man natürlich auch die Statistiken schönen.

Das ist keine geschönte Statistik. Die Treibhausgase werden nicht in Deutschland frei, warum sollte man sie Deutschland anrechnen und in welchem Maße überhaupt. Klar, wir können auch die virtuellen Treibhausgase, ebenso wie den wirtuellen Wasserverbrauch mit einbeziehen. Dafür haben wir aber Statistiken. Es bleibt allerdings die Tatsache, dass ein steigendes chinesisches BIP, sowie sinkende Arbeitslosenzahlen in China sich entsprechend auf die Treibhausgasemissionen auswirken. In Deutschland sinken die Treibhausgasemissionen dagegen seit den 1990ern und wenn die Wirtschaft wächst wächst die Erzeugung von Treibhausgasen nicht mit. Das korrespondiert auch damit, dass in Deutschland tendenziell der Bedarf an Primärenergieträgern seit den 2000ern sinkt. Ändert nichts an dem hohen virtuellen Verbrauch, oder an den extrem hohen Treibhausgasemissionen pro Kopf. Aber welchen Sinn hat es dann, etablierte Statistiken, die internationalen Standards folgen, über den Haufen zu werfen, nur weil die die Statistik schlecht rechnen willst? Ja, der Westen verbraucht zu viele Ressourcen. Menschen arbeiten daran das Problem zu lösen, während du am Spielfeldrand stehst und wütend rein brüllst, dass doch eh alle Maßnahmen sinnlos sind.

Crash Override schrieb:Ich klink' mich genau hier mal ein - denn letztlich wollen sie ja alle E-autos, weswegen man da erst recht an die Seltenen erden geht, weil "dringend" Lithium gebraucht wird. Ich frage mich da erstmal eines - was passiert denn mit den ganzen Li-Ion oder Li-Po akkus, wenn deren leistung soweit abgeschwächt ist, das sie keine "Funktion" mehr vorzuweisen haben? Recycled werden die jedenfalls nicht - oder? zumindest ist mir da bisher noch ncihts bewusst.

Tatsächlich ist das noch immer eine Schwachstelle. Aber auch an dem Recycling-Problem wird schon seit ungefähr 10 Jahren verstärkt gearbeitet. In diesem Zusammenhang: Die Nachrichten von gestern!
Die Probleme sollte man nicht klein reden, aber auch nicht die Fähigkeiten der Menschen Lösungen für Probleme zu finden, wenn dies erforderlich wird. Elekromobilität als massenhafte Alternative einzuführen präsentiert die Ingenieure ja erst mit den Herausforderungen, die ein solcher Prozess mit sich bringt.

[HeavyMetalNeverDies!]

(18.08.2018)Mc Timsy schrieb:  Also, du beschwerst dich, dass es keine Baurichtlinien für energiesparendes Bauen gibt und als ich dich auf die dazugehörigen gesetze hinweise verweist du wieder einmal auf deine eigenen, völlig realitätsfernen Ideen, die nicht umgesetzt werden.

Was ist bitte daran realitätsfern Passivbauweise gesetzlich zu verordnen? Oder begrünte Dächer? Architektonisch ist so viel mehr möglich als mit den Ziegelmassivhäusern die immer noch hingestellt werden.

Aber natürlich sollte primär versucht werden jedwedige unnötige Landverbauung zu verhindern. Auch das wäre in der Realität durchaus machbar. Es fehlt nur für beides der Wille.

Zitat:Es war nur ein Beispiel für die Forschungen die stattfinden und ja, nicht alle entwickelten Alternativen werden sich als durchsetzbar erweisen, aber die Antwort kann auch nicht in allgemeiner Technikfeindlichkeit liegen. Ich meine, hey, diese Menschen arbeiten daran gangbare Alternativen für die Zukunft zu suchen und fahren damit fort der Menschheit neue Wege zu eröffnen, die uns vorher nicht zur Verfügung standen, du spielst Meckertante und erreichst mit deinen Holzhammerforderungen null komma null null garnichts. Da weis ich auf welchen Weg ich setze.

Ich bin sicher nicht Technikfeindlich. Ich finde nur dass der Verbrauch auf ein gesundes Maß reduziert gehört und dass Technik verantwortungsvoller eingesetzt werden sollte, denn selbst wenn sie für den Verbraucher billig ist, zahlt man einen ökologischen Preis dafür.

Zitat:Nein, es zeigt nur, dass du dich nicht über internationale Politik und ihre funktionsweise informierst. In internationalen Verträgen sind unrealistische Zielsetzungen so ziemlich Standard. Der Grund dafür ist relativ einfach. Da es keine Bestrafungsmöglichkeit gegen Staaten gibt, die sich nicht daran halten gibt es keine Kosten dafür die Ziele extrem ambitioniert zu formulieren.

Und es gibt auch keinen Anreiz überhaupt irgendwas zu tun.

Zitat:Deine Antwort auf die Tatsache, dass die statistischen Werte immerhin Grund zur Hoffnung bieten können, ist also, dass du der Statistik dann eben nicht glauben willst, sondern sie lieber so berechnet haben willst, dass es schlimm aussieht, weil du nur Messungen akzeptieren wirst, die in dein bereits festgelegtes Weltbild passen.

Du meinst wohl: "die falsche Hoffnung bieten können!". Hey, vor mir braucht man solche Bullshit-Statistiken nicht zu rechtfertigen. Die Menschheit wird dafür von den Naturgesetzen eine am Deckel bekommen, mit denen lässt sich leider nicht verhandeln. Denen ist es auch egal ob sich die Menscheit selbst auf die Schulter klopft, weil sie ihre Klimapolitik so "gut" findet.

Zitat:Herzlichen Glückwunsch, du bist in einem Dialog über die zukunft der Kilmapolitik mit der Einstellung offiziell nicht mehr zu gebrauchen.
Ich diskutiere ja gerne mit dir, aber was soll man davon halten, wenn du die Angaben partout nicht akzeptieren willst, nur weil sie nicht in dein Weltbild passen?

Ich bin nunmal wenig optimistisch dass es genügen wird nur die Technologie zu ändern. Ich sehe das so wie Niko Paech: "Es gibt keine umweltfreundlichen Produkte, es gibt nur umweltfreundliche Verhaltensweisen.". Dass sich die Klimadebatte rein auf den technologischen Aspekt beschränkt ist mMn. Anlass zur Sorge.

Zitat:Das ist keine geschönte Statistik. Die Treibhausgase werden nicht in Deutschland frei, warum sollte man sie Deutschland anrechnen und in welchem Maße überhaupt. Klar, wir können auch die virtuellen Treibhausgase, ebenso wie den wirtuellen Wasserverbrauch mit einbeziehen. Dafür haben wir aber Statistiken. Es bleibt allerdings die Tatsache, dass ein steigendes chinesisches BIP, sowie sinkende Arbeitslosenzahlen in China sich entsprechend auf die Treibhausgasemissionen auswirken. In Deutschland sinken die Treibhausgasemissionen dagegen seit den 1990ern und wenn die Wirtschaft wächst wächst die Erzeugung von Treibhausgasen nicht mit. Das korrespondiert auch damit, dass in Deutschland tendenziell der Bedarf an Primärenergieträgern seit den 2000ern sinkt. Ändert nichts an dem hohen virtuellen Verbrauch, oder an den extrem hohen Treibhausgasemissionen pro Kopf. Aber welchen Sinn hat es dann, etablierte Statistiken, die internationalen Standards folgen, über den Haufen zu werfen, nur weil die die Statistik schlecht rechnen willst? Ja, der Westen verbraucht zu viele Ressourcen.

Mit dem Konsum umweltschädlich hergestellter Produkte subventioniert man die umweltschädliche Herstellung - Auch wenn sie im Ausland stattfindet! Daher sollte auch der Konsument dafür haften.

Nach den bisherigen Modellen ist China der Alleinverantwortliche. Auch wenn die Deutschen dann mit Freuden die billigen, dreckigen Import-Produkte konsumieren, ergo, die umweltschädliche Herstellung in China finanziell unterstützen.

Daher sollten die Modelle so ausgelegt sein, dass der CO2-Fußabdruck von Produkten in die Klimabilanz jenes Landes eingerechnet wird, wo die Produkte konsumiert werden. Das bedeutet dann nämlich, wenn das Land Maßnahmen trifft um den Konsum von klimaverträglicheren Produkten zu fördern, dass sich Klimabilanz des Landes verbessert. Momentan ist das einfach alles egal.

[Mc Timsy]

Zitat:Was ist bitte daran realitätsfern Passivbauweise gesetzlich zu verordnen? Oder begrünte Dächer? Architektonisch ist so viel mehr möglich als mit den Ziegelmassivhäusern die immer noch hingestellt werden.

Zu deinem Vorschlag im vorherigen Post gehörte allerdings mehr als nur eine bestimmte Bauweise für Häuser gesetzlich vorzuschreiben. Die Gesamtheit der Forderungen war tatsächlich völlig realitätsfern. Was den Vorschlag mit der Bauweise angeht. Warum schreibst du nicht mal deinem Abgeordneten? Dein ursprünglicher Vorwurf lautete ja, dass es keine Bauverordngung gäbe. Mittlerweile sind wir wieder einmal o weit, dass wir festgestellt haben, dass es gesetzliche Regelungen gibt, die sagen allerdings nicht das was du dort finden willst. Ich habe keine Ahnung was genau in Österreich im Gesetz steht und warum der Bauprozess nicht so geregelt wurde, wie du dir das wünschst, bin mir aber ziemlich sicher, dass dein lokaler Mandatar sich diesbezüglich über den Stand der Debatte in deinem Namen informieren wird, wenn du höflich nachfragst und dir dann die Frage beantworten wird, warum Passivbauweise bei allen Neubauten in Österreich nicht gesetzlich vorgeschrieben ist.

Zitat:Ich bin nunmal wenig optimistisch dass es genügen wird nur die Technologie zu ändern. Ich sehe das so wie Niko Paech: "Es gibt keine umweltfreundlichen Produkte, es gibt nur umweltfreundliche Verhaltensweisen.". Dass sich die Klimadebatte rein auf den technologischen Aspekt beschränkt ist mMn. Anlass zur Sorge.

Ähm, tut sie nicht. Technologie ist ein Bestandteil, aber wenn du glaubst, Verhaltensweisen wären nicht ein Teil der Diskussion, dann zeigt das nur, dass du den medialen Debatten nicht folgst. Schon die ganzen Debatten über die Pläne der EU zur Plastikreduktion vergessen? Das ging vor gerade einmal drei Monaten durch die Medien. Erst gestern las ich einen Artikel in einer überregionalen Zeitung über die Wichtigkeit von und die Regeln zur korrekten Mülltrennung. Alle paar Monate sehe ich wieder mal irgendeinen Bericht über minimalistischen Life-Style, Menschen die ihren Müll massiv reduziert haben. Die Probleme bei der Massentierhaltung. Und so weiter und so weiter.
Haben wir einfach wieder einen von den Fällen, wo du sagst, die Debatte würde nicht geführt und eigentlich nur sauer bist, dass die Menschen nicht alle kollektiv deiner Meinung sind?

Zitat:Mit dem Konsum umweltschädlich hergestellter Produkte subventioniert man die umweltschädliche Herstellung - Auch wenn sie im Ausland stattfindet! Daher sollte auch der Konsument dafür haften.

Bin ich grundsätzlich voll dafür. Da bewegen wir uns aber in der Welt der Handelspolitik und global anwendbarer Standards, die auch entsprechend überprüft weren müssen. Das ist ein komplexes Feld mit vielen Problemen, was auch der Grund dafür ist, dass die Staaten Europas sich eine EU-Administration leisten, die den lieben Tag nichts anderes macht als herauszufinden, wie man die bestehenden Lücken stopft und dabei nicht von einem Tag auf den anderen die Lebensqualität der Wählerschaft zu stark beeinträchtigt. Das darfst du dabei schließlich auch nicht vergessen. Die Sache funktioniert deshalb nicht so schnell, weil schnelle Entwicklungen Geld kosten und der einfache Mensch auf der Straße dazu neigt keiner Politik zuzustimmen, die er/sie im Geldbeutel bemerkt.

Zitat:Nach den bisherigen Modellen ist China der Alleinverantwortliche.

Wo hast du denn den Käse her? China ist mittlerweile der größte CO2 Produzent des Planeten. Aber diese Behauptung lässt sich nicht einmal ansatzweise aus den Modellen ziehen.

Zitat:Auch wenn die Deutschen dann mit Freuden die billigen, dreckigen Import-Produkte konsumieren, ergo, die umweltschädliche Herstellung in China finanziell unterstützen.

Das letzte Mal als ich geguckt habe waren wir Deutschen auf Platz 6 der CO2 Emittenten, wir sind ohnehin schon dreckig, auch wenn es Fortschritte gibt. Wir könnten sicher dreckiger sein und wir werden sauberer. Zu langsam für meinen Geschmack, aber immerhin.

Zitat:Daher sollten die Modelle so ausgelegt sein, dass der CO2-Fußabdruck von Produkten in die Klimabilanz jenes Landes eingerechnet wird, wo die Produkte konsumiert werden. Das bedeutet dann nämlich, wenn das Land Maßnahmen trifft um den Konsum von klimaverträglicheren Produkten zu fördern, dass sich Klimabilanz des Landes verbessert. Momentan ist das einfach alles egal.

Viel Spaß bei dem Versuch das zu zweifelsfrei zu berechnen. Der internationale Warenhandel kennt so viele Zwischenschritte, da darfst du eine ganze Weile mit Zahlen jonglieren. Aber ganz nebenbei, bist du sicher, dass es überhaupt positive Wirkung entfalten würde? Wenn China dann ein neues Kohlekraftwerk baut, können die dann einfach verkünden, dass die Elektrizität für die Industrie bestimmt ist und rechnen sich ihre eigene Statistik auf Kosten der Importeure schön. Dann fließt Kernenergie, Erneuerbare und vielleicht noch Gas offiziell in die Eigenversorgung und zack, klimaneutral. Selbst wenn ich dir das Argumente vorbehaltlos zugestehen würde, dass mit dem aktuellen Modell die Importeure ihre eigene Klimabilanz schön rechnen würden, so führt dein System letztlich ja nur dazu, dass wir mit wesentlich komplizierteren und damit auch fehleranfälligeren Berechnungen zu einem Ergebnis kommen, welches die Exporteure bevorzugt. Nach deinem eigenen Modell könnte Deutschland vermutlich heute schon fast klimneutral gerechnet werden, weil wir unsere ganze Kohleverstromung einfach mit den Exporten verrechnen. Das ist dann also nicht unser CO2, sondern das CO2 von demjenigen, der unsere Autos kauft. Es gibt aber vor allem ein gigantisches Problem, welches du mit ziemlicher Sicherheit nicht bedacht hattest. Nach aktuellem Modell bin ich als Staat für meine eigenen Treibhausgase verantwortlich. Also diejenigen, die auf meinem Grund und Boden erzeugt werden. Der Vorteil daran ist, dass ich auch tatsächlich etwas daran machen kann. Es ist mein Staatsterritorium und wenn ich meine Ziele erfüllen will, muss ich vielleicht mal gucken, wie ich mich damit arrangiere. Also vielleicht sauberere Energie als Kohle verwende und meine eigenen gesetzlichen Bestimmungen anpasse. Nach deinem System kann der Exporteur aber jegliche Verantwortung von sich auf andere abschieben. Auf andere die keine direkte Kontrolle über den ganzen rechtlichen Rahmen haben. Als Deutschland können wir den Chinesen nicht befehlen, ihren Anteil an Kohlestrom zu reduzieren. Wir können versuchen unsere eigenen Standards mit Zöllen und Einfuhrverboten auf unserem Markt durchzusetzen. Frag mal nach Feierabend ein paar von den Jungs und Mädels beim zoll wie gut das alles funktioniert. Wenn wir also ein komplexes statistisches System etablieren, bei dem wir versuchen den Buhmann auf den kaum zu identifizierenden Enderzeuger zu legen reichen zehn Länder die Verantwortung weiter und derjenige bei dem es hängen bleibt weist korrekterweise darauf hin, dass man nichts an der Umweltpolitik fremder Länder ändern könne.
Konkretes Beispiel von dem ich gestern gelesen habe: Die Türkei baut Sesam auf ihrem Staatsterritorium an und exportiert die Ernte in Länder der EU, wo das Zeug verarbeitet und dann als Zutat in die Türkei zurück exportiert wird. Nach aktuellem Stand muss die Türkei auf ihre eigenen Treibhausgasemissionen achten und die EU Länder auf die ihren. Letztlich müssen wir alle irgendwie reduzieren. Nach deinem System ist ausschließlich die Türkei verantwortlich, auch wenn wir den Sesam verarbeiten. Die Türkei soll sich also irgendeinen Weg einfallen lassen, wie sie uns dazu bringt unsere Treibhausgasemissionen zu reduzieren, wobei unsere Regierungen weniger Druck haben, denn nach deiner Statsitik produzieren wir ohnehin keinerlei Emissionen in dieser Sache. Wenn die Türkei also nicht gerade erklärt, dass sie der EU Projekte zur Elektromobilität finanziert, hat das Land keine Chance irgendetwas zu ändern. Am Ende zeigen wir nur mit dem Finger aufeinander und weisen darauf hin, dass die andere Seite verantwortlich ist.
Das bestehende System ist nicht perfekt, aber es macht es wesentlich einfacher sich tatsächlich um die Probleme zu kümmern, weil dein System nur dazu einlädt den schwarzen Peter an jemand anderen weiter zu geben.

[HeavyMetalNeverDies!]

(19.08.2018)Mc Timsy schrieb:  Ähm, tut sie nicht. Technologie ist ein Bestandteil, aber wenn du glaubst, Verhaltensweisen wären nicht ein Teil der Diskussion, dann zeigt das nur, dass du den medialen Debatten nicht folgst. Schon die ganzen Debatten über die Pläne der EU zur Plastikreduktion vergessen? Das ging vor gerade einmal drei Monaten durch die Medien. Erst gestern las ich einen Artikel in einer überregionalen Zeitung über die Wichtigkeit von und die Regeln zur korrekten Mülltrennung. Alle paar Monate sehe ich wieder mal irgendeinen Bericht über minimalistischen Life-Style, Menschen die ihren Müll massiv reduziert haben. Die Probleme bei der Massentierhaltung. Und so weiter und so weiter.

Please. Das sind doch Peanuts.

Zitat:Wo hast du denn den Käse her? China ist mittlerweile der größte CO2 Produzent des Planeten. Aber diese Behauptung lässt sich nicht einmal ansatzweise aus den Modellen ziehen.

Klar, weil die aktuellen Modelle die Mitverantwortung des Verbrauchers ignorieren, wenn sie nur den lokalen CO2-Ausstoß berücksichtigen. Mit dem selben Modell verschlechtert Österreich seine Bilanz aufgrund des ganzen Transitverkehrs. Auch hier sollte der CO2-Ausstoß des Kfz dem Land angerechnet werden, wo es gemeldet ist und nicht dem wo es durchfährt.

Zitat:

Spoiler (Öffnen)

Viel Spaß bei dem Versuch das zu zweifelsfrei zu berechnen. Der internationale Warenhandel kennt so viele Zwischenschritte, da darfst du eine ganze Weile mit Zahlen jonglieren. Aber ganz nebenbei, bist du sicher, dass es überhaupt positive Wirkung entfalten würde? Wenn China dann ein neues Kohlekraftwerk baut, können die dann einfach verkünden, dass die Elektrizität für die Industrie bestimmt ist und rechnen sich ihre eigene Statistik auf Kosten der Importeure schön. Dann fließt Kernenergie, Erneuerbare und vielleicht noch Gas offiziell in die Eigenversorgung und zack, klimaneutral. Selbst wenn ich dir das Argumente vorbehaltlos zugestehen würde, dass mit dem aktuellen Modell die Importeure ihre eigene Klimabilanz schön rechnen würden, so führt dein System letztlich ja nur dazu, dass wir mit wesentlich komplizierteren und damit auch fehleranfälligeren Berechnungen zu einem Ergebnis kommen, welches die Exporteure bevorzugt. Nach deinem eigenen Modell könnte Deutschland vermutlich heute schon fast klimneutral gerechnet werden, weil wir unsere ganze Kohleverstromung einfach mit den Exporten verrechnen. Das ist dann also nicht unser CO2, sondern das CO2 von demjenigen, der unsere Autos kauft. Es gibt aber vor allem ein gigantisches Problem, welches du mit ziemlicher Sicherheit nicht bedacht hattest. Nach aktuellem Modell bin ich als Staat für meine eigenen Treibhausgase verantwortlich. Also diejenigen, die auf meinem Grund und Boden erzeugt werden. Der Vorteil daran ist, dass ich auch tatsächlich etwas daran machen kann. Es ist mein Staatsterritorium und wenn ich meine Ziele erfüllen will, muss ich vielleicht mal gucken, wie ich mich damit arrangiere. Also vielleicht sauberere Energie als Kohle verwende und meine eigenen gesetzlichen Bestimmungen anpasse. Nach deinem System kann der Exporteur aber jegliche Verantwortung von sich auf andere abschieben. Auf andere die keine direkte Kontrolle über den ganzen rechtlichen Rahmen haben. Als Deutschland können wir den Chinesen nicht befehlen, ihren Anteil an Kohlestrom zu reduzieren. Wir können versuchen unsere eigenen Standards mit Zöllen und Einfuhrverboten auf unserem Markt durchzusetzen. Frag mal nach Feierabend ein paar von den Jungs und Mädels beim zoll wie gut das alles funktioniert. Wenn wir also ein komplexes statistisches System etablieren, bei dem wir versuchen den Buhmann auf den kaum zu identifizierenden Enderzeuger zu legen reichen zehn Länder die Verantwortung weiter und derjenige bei dem es hängen bleibt weist korrekterweise darauf hin, dass man nichts an der Umweltpolitik fremder Länder ändern könne.
Konkretes Beispiel von dem ich gestern gelesen habe: Die Türkei baut Sesam auf ihrem Staatsterritorium an und exportiert die Ernte in Länder der EU, wo das Zeug verarbeitet und dann als Zutat in die Türkei zurück exportiert wird. Nach aktuellem Stand muss die Türkei auf ihre eigenen Treibhausgasemissionen achten und die EU Länder auf die ihren. Letztlich müssen wir alle irgendwie reduzieren. Nach deinem System ist ausschließlich die Türkei verantwortlich, auch wenn wir den Sesam verarbeiten. Die Türkei soll sich also irgendeinen Weg einfallen lassen, wie sie uns dazu bringt unsere Treibhausgasemissionen zu reduzieren, wobei unsere Regierungen weniger Druck haben, denn nach deiner Statsitik produzieren wir ohnehin keinerlei Emissionen in dieser Sache. Wenn die Türkei also nicht gerade erklärt, dass sie der EU Projekte zur Elektromobilität finanziert, hat das Land keine Chance irgendetwas zu ändern. Am Ende zeigen wir nur mit dem Finger aufeinander und weisen darauf hin, dass die andere Seite verantwortlich ist.
Das bestehende System ist nicht perfekt, aber es macht es wesentlich einfacher sich tatsächlich um die Probleme zu kümmern, weil dein System nur dazu einlädt den schwarzen Peter an jemand anderen weiter zu geben.

Von zweifelsfrei berechnen kann keine Rede sein. Nur sollte man sich mal um mathematische Modelle bemühen, welche die Realität besser abbilden. Sowas ist nie einfach, ob es jetzt um die Berechnung von Luftströmungen geht, Planetenbahnen oder Quantenmechanik - das kann man auch alles berechnen. Warum muss sich die Berechnung für den CO2-Ausstoß dann auf Hauptschulniveau begrenzen? Da muss man dann halt Leute beschäftigen die das "so gut es geht" berechnen können.

Jedenfalls ist es nicht ganz richtig dass Deutschland nichts an der chinesischen Klimapolitik ändern kann. Wenn Produkte nämlich gemäß CO2-Fußabdruck besteuert werden würden, dann wären die "dreckigen Produkte" weniger konkurrenzfähig. Ferner müssten die Staaten den CO2-Fußabdruck besteuern, weil sie sonst mit ihrer CO2-Bilanz nicht runter kommen.

Die Hersteller wiederum müssten sauber produzieren, weil ihre Produkte sonst zu hoch besteuert würden - und zwar egal in welchem Land sie produzieren. Dazu bräuchte es dann nur eine Organisation welche Produkte im Rahmen ihrer Marktzulassung auf den CO2-Fußabdruck überprüft und entsprechend in eine Steuerklasse einstuft.

Das bisherige Modell sorgt eigentlich nur dafür, dass die Hersteller dort hin gehen wo die niedrigsten Standards herrschen, weil es dort am günstigsten ist zu produzieren. Dann schifft man die Ware vergleichsweise kostengünstig um den ganzen Globus, dank diverser Freihandelsabkommen.

Wenn man es mit der Klimapolitik ernst mein, dann braucht man ein Modell das umweltschädliche Produkte sanktioniert, nicht subventioniert.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Please. Das sind doch Peanuts.

Es zeigt nur, dass du dich wieder einmal darüber beschwerst, dass etwas nicht stattfinden würde, auch wenn es nachweislich passiert. Kann ich doch nichts dafür, wenn du krampfhaft versuchst dir die Welt einfacher zu reden als sie tatsächlich ist. Aber vielleicht hörst du einfach mal auf dich über angeblich nicht stattfindende Debatten zu beschweren, wenn dein wrikliches Problem ist, dass die Debatten nicht den von dir gewünschten Effekt haben.

Zitat:Klar, weil die aktuellen Modelle die Mitverantwortung des Verbrauchers ignorieren, wenn sie nur den lokalen CO2-Ausstoß berücksichtigen. Mit dem selben Modell verschlechtert Österreich seine Bilanz aufgrund des ganzen Transitverkehrs.

Der Transitverkehr spielt nur eine Rolle, wenn diese Leute auch in Österreich tanken, da die Berechnung mit dem angeblichen Treibstoffverbrauch der Nation einher geht. Deshalb hat beispielsweise auch Luxemburg keine Chance die Klimaziele einzuhalten, weil die Deutschen da zum tanken hin fahren. Wenn man das aber bei der Bewertung bedenkt kann man die Zahlen entsprechend mit Vorsicht genießen.

Ich weis nicht wie viele Transifahrer bei euch in Österreich tanken und habe auch keine Ahnung wie man das herausfinden will, geschweige denn wie man diesen Verbrauch einem bestimmten Land zuordnen soll, oder warum man das machen sollte. Wenn du willst, dass Österreich nicht mehr schlecht gerechnet wird, dann setze dich für höhere Steuern auf Diesel und Benzin ein. Je teurer ihr euren Treibstoff macht, desto weniger Menschen wollen bei euch tanken, desto weniger Treibhausgase werden euch zugerechnet. Ist dann nur doof für jeden Österreicher, der nicht in einer Grenzregion lebt.

Zitat:Wenn Produkte nämlich gemäß CO2-Fußabdruck besteuert werden würden, dann wären die "dreckigen Produkte" weniger konkurrenzfähig.

Schön, dann sage ich als China, dass der Strom, der für die Produktion verwendet wird aus den sauberen Energiequellen berechnet werden muss. Da uns in deinem Modell nur der Produktionsprozess der Waren interessiert bekomme ich mit Einbeziehung von Atomstrom im Zweifel sogar ein rechnerisch klimaneutrales Produkt, welches nicht, oder kaum besteuert wird. Da meine eigene nationale Erzeugung von Treibhausgasen in dem Modell irrelevant ist, habe ich dann eben die ganze Kohle zur Versorgung meiner Zivilbevölkerung. Deine Steuern haben damit keinerlei Effekt mehr, außer eine Menge bürokratischen Aufwand zu verursachen.

Zitat:Dazu bräuchte es dann nur eine Organisation welche Produkte im Rahmen ihrer Marktzulassung auf den CO2-Fußabdruck überprüft und entsprechend in eine Steuerklasse einstuft.

Diese Organisation braucht allerdings Daten, die ihr niemand zur Verfügung stellen kann. Wie beispielsweise, wie viel Treibstoff in den gesamten Transport von Kupfermine bis zum Endverbraucher in ein Produkt geflossen ist. Diese Daten werden aus gutem Grund nicht erhoben, ein solches Überwachungssystem ist unmöglich zu etablieren. Du müsstest jedes einzelne Gerät in einem Prozess quasi punktgenau überwachen, den Fluss elektrischer Energie genauestens bestimmen und Kontrollmechanismen gegen falsche Angaben der nationalen Behörden einbauen. Die bisherigen Statistiken basieren auch einfach darauf, dass sie machbar sind. Du kannst dir von den Handelsministerien Zahlen liefern lassen, wie viel Erdöl eingeführt wurde und kannst dann Durchschnittswerte berechnen. Natürlich ist das was unsauber, aber immerhin umsetzbar. Dein System liefert einfach nur viel Aufwand dafür, dass dann am Ende einfach nur jeder mit dem Finger auf den anderen zeigt.

Zitat:Das bisherige Modell sorgt eigentlich nur dafür, dass die Hersteller dort hin gehen wo die niedrigsten Standards herrschen, weil es dort am günstigsten ist zu produzieren.

Kommt drauf an von welchem Produkt du redest. Industrien brauchen auch eine gewisse Infrastruktur, die nicht ohne weiteres kopierbar ist. Deshalb sind viele Erdölproduzenten wie Saudi Arabien, Russland oder Venezuela davon abhängig ihre Produkte in westlichen Nationen weiterverarbeiten zu lassen. Will sagen, dein simpler Automatismus existiert so nicht per se. Sicher, im Low Tech Bereich gibt es da mehr Bewegungen, aber schon bei der Metallverarbeitung hört das auf. Standards sind in China zwar geringer, aber wesentlich wichtiger für die Preisentwicklung ist die staatlich subventionierte Überproduktion. Treibhausgase die China beispielweise echt schnell senken könnte, wenn es seine eigene Subventionierung herunterfahren würde, auch wenn wir die Endverbraucher sind. Und protektionistische Maßnahmen gegen chinesische Produkte in diesem Bereich gibt es auch nicht erst seit Trump. Erneut, welchen Sinn hat es einem Land wie China seine Treibhausgase schönzurechnen? Alles was bei deinem System passieren würde, gesetzt wir erreichen den unmöglichen Zustand, dass die Statistiken tatsächlich richtig erhoben werden, ist einen indirekten Druck auf die Endverbraucher aufzubauen, die irgendwie indirekt in den Geltungsbereich anderer Länder eingreifen müssen, anstatt dass wir einfach hingehen und jeden für das Zeug verantwortlich machen, was auf dem eigenen Territorium getrieben wird, weil man selber ja ohnehin dafür zuständig ist. Ich sehe schlicht den Vorteil nicht, denn sowas wie den CO2 Fußabdruck kannst du im Zweifel schon jetzt versuchen versuchen zu besteuern. Du hast exakt die gleichen Probleme, kannst aber sofort mit der Arbeit beginnen.

Zitat:Wenn man es mit der Klimapolitik ernst mein, dann braucht man ein Modell das umweltschädliche Produkte sanktioniert, nicht subventioniert.

Und dann bist du derjenige der die Idee einer Plastiksteuer in Europa als Peanuts ab.

[HeavyMetalNeverDies!]

(20.08.2018)Mc Timsy schrieb:  Es zeigt nur, dass du dich wieder einmal darüber beschwerst, dass etwas nicht stattfinden würde, auch wenn es nachweislich passiert. Kann ich doch nichts dafür, wenn du krampfhaft versuchst dir die Welt einfacher zu reden als sie tatsächlich ist. Aber vielleicht hörst du einfach mal auf dich über angeblich nicht stattfindende Debatten zu beschweren, wenn dein wrikliches Problem ist, dass die Debatten nicht den von dir gewünschten Effekt haben.

Fair enough.

Zitat:Der Transitverkehr spielt nur eine Rolle, wenn diese Leute auch in Österreich tanken, da die Berechnung mit dem angeblichen Treibstoffverbrauch der Nation einher geht. Deshalb hat beispielsweise auch Luxemburg keine Chance die Klimaziele einzuhalten, weil die Deutschen da zum tanken hin fahren. Wenn man das aber bei der Bewertung bedenkt kann man die Zahlen entsprechend mit Vorsicht genießen.

Ich weis nicht wie viele Transifahrer bei euch in Österreich tanken und habe auch keine Ahnung wie man das herausfinden will, geschweige denn wie man diesen Verbrauch einem bestimmten Land zuordnen soll, oder warum man das machen sollte. Wenn du willst, dass Österreich nicht mehr schlecht gerechnet wird, dann setze dich für höhere Steuern auf Diesel und Benzin ein. Je teurer ihr euren Treibstoff macht, desto weniger Menschen wollen bei euch tanken, desto weniger Treibhausgase werden euch zugerechnet. Ist dann nur doof für jeden Österreicher, der nicht in einer Grenzregion lebt.

Dass das über den Treibstoffverbrauch berechnet wird wusste ich nicht. Würde aber auch kein Problem darstellen. Man bräuchte ja nur sowas wie eine Fahrzeug-ID, die beim Tanken erfasst wird. Über das Internet kann man dann genau sagen wo wer getankt hat (auch wenn die Datenschützer da aufschreien werden). Technisch sind genauere Modelle ohne weiteres umsetzbar.

Zitat:Schön, dann sage ich als China, dass der Strom, der für die Produktion verwendet wird aus den sauberen Energiequellen berechnet werden muss. Da uns in deinem Modell nur der Produktionsprozess der Waren interessiert bekomme ich mit Einbeziehung von Atomstrom im Zweifel sogar ein rechnerisch klimaneutrales Produkt, welches nicht, oder kaum besteuert wird. Da meine eigene nationale Erzeugung von Treibhausgasen in dem Modell irrelevant ist, habe ich dann eben die ganze Kohle zur Versorgung meiner Zivilbevölkerung. Deine Steuern haben damit keinerlei Effekt mehr, außer eine Menge bürokratischen Aufwand zu verursachen.

Als China kannst du sagen was du willst. Wenn man ein chinesisches Produkt am europäischen Markt zugelassen haben will, dann muss das Produkt die europäischen Anforderungen entsprechen. Wenn China Bullshit-Daten liefert, die nicht dem europäischem Standard entsprechen gibt es eben keine Zulassung des Produktes für den europäischen Markt.

Ich sehe da überhaupt kein Problem mit diesem Modell. Es müssen heute schon Produkte europäischem Standard entsprechen um überhaupt am europäischem Markt zu landen.

Wir sitzen da als Absatzmarkt am längeren Hebel. Nutzen diesen Hebel aber nicht aus.

Bzgl. Atomstrom, ist der übrigens nicht so klimaneutral wie man denkt, wenn man da auch den CO2-Fußabdruck einrechnet. Das Uran muss auch abgebaut und angereichert werden. Kraftwerke sind nur dann klimaneutral wenn man lediglich den Treibhausgasausstoß im laufenden Betrieb berücksichtigt und die Infrastruktur vollkommen ignoriert.

Zitat:Diese Organisation braucht allerdings Daten, die ihr niemand zur Verfügung stellen kann. Wie beispielsweise, wie viel Treibstoff in den gesamten Transport von Kupfermine bis zum Endverbraucher in ein Produkt geflossen ist. Diese Daten werden aus gutem Grund nicht erhoben, ein solches Überwachungssystem ist unmöglich zu etablieren. Du müsstest jedes einzelne Gerät in einem Prozess quasi punktgenau überwachen, den Fluss elektrischer Energie genauestens bestimmen und Kontrollmechanismen gegen falsche Angaben der nationalen Behörden einbauen. Die bisherigen Statistiken basieren auch einfach darauf, dass sie machbar sind. Du kannst dir von den Handelsministerien Zahlen liefern lassen, wie viel Erdöl eingeführt wurde und kannst dann Durchschnittswerte berechnen. Natürlich ist das was unsauber, aber immerhin umsetzbar. Dein System liefert einfach nur viel Aufwand dafür, dass dann am Ende einfach nur jeder mit dem Finger auf den anderen zeigt.

Mir ist schon klar dass Wirtschaftswissenschaftler nur deswegen Wirtschaftswissenschaftler geworden sind, weil ihre bescheidenen Mathe-Kenntnisse nicht zum Mathematiker oder zum Physiker ausgereicht haben. Aber das ist eine eher schlechte Begründung warum man in der Politik nur Mathematik auf Hauptschulniveau anwenden sollte.

Nochmal, In der Physik werden wesentlich komplexere Dinge berechnet. Und zwar bis dreißig Stellen hinter das Komma. Dank Deep Learing und Quantencomputer werden die mathematischen Möglichkeiten in Zukunft sogar noch wesentlich erweitert werden.

Ich sage hier auch nicht dass es einfach ist, den CO2-Fußabdruck für jedes einzelne Produkt zu berechnen. Ich sage dass es möglich ist, vorausgesetz man schafft die dafür notwendige Infrastruktur.

Zitat:Kommt drauf an von welchem Produkt du redest. Industrien brauchen auch eine gewisse Infrastruktur, die nicht ohne weiteres kopierbar ist. Deshalb sind viele Erdölproduzenten wie Saudi Arabien, Russland oder Venezuela davon abhängig ihre Produkte in westlichen Nationen weiterverarbeiten zu lassen. Will sagen, dein simpler Automatismus existiert so nicht per se. Sicher, im Low Tech Bereich gibt es da mehr Bewegungen, aber schon bei der Metallverarbeitung hört das auf. Standards sind in China zwar geringer, aber wesentlich wichtiger für die Preisentwicklung ist die staatlich subventionierte Überproduktion. Treibhausgase die China beispielweise echt schnell senken könnte, wenn es seine eigene Subventionierung herunterfahren würde, auch wenn wir die Endverbraucher sind. Und protektionistische Maßnahmen gegen chinesische Produkte in diesem Bereich gibt es auch nicht erst seit Trump. Erneut, welchen Sinn hat es einem Land wie China seine Treibhausgase schönzurechnen? Alles was bei deinem System passieren würde, gesetzt wir erreichen den unmöglichen Zustand, dass die Statistiken tatsächlich richtig erhoben werden, ist einen indirekten Druck auf die Endverbraucher aufzubauen, die irgendwie indirekt in den Geltungsbereich anderer Länder eingreifen müssen, anstatt dass wir einfach hingehen und jeden für das Zeug verantwortlich machen, was auf dem eigenen Territorium getrieben wird, weil man selber ja ohnehin dafür zuständig ist. Ich sehe schlicht den Vorteil nicht, denn sowas wie den CO2 Fußabdruck kannst du im Zweifel schon jetzt versuchen versuchen zu besteuern. Du hast exakt die gleichen Probleme, kannst aber sofort mit der Arbeit beginnen.

Man könnte natürlich auch beides machen und den nationalen Treibhausgasausstoß plus den CO2-Fußabdruck berücksichtigen. Alles was ich sage ist, dass im bisherigen Modell die Chinesen die Alleinverantwortlichen sind um ihren Treibhausgasausstoß zu reduzieren und die EU ihre Möglichkeiten nicht ausnützt um über den Hebel des Absatzmarktes Druck auf China auszuüben.

Man kann den Chinesen zwar vorwerfen dass sie nicht genug getan haben um dem Treibhausgasausstoß entgegenzusteuern, aber man sollte halt nicht vergessen dass deren Industrie nur so groß und Energiehungrig wurde, weil wir dort über Jahre und Jahrzehnte eingekauft haben, weil es billiger ist chinesische Importwaren zu kaufen als europäische Waren, die unter strengeren Auflagen hergestellt werden müssen.

Zitat:Und dann bist du derjenige der die Idee einer Plastiksteuer in Europa als Peanuts ab.

Kann man gerne machen. Ich frage mich zwar: Warum erst jetzt und warum ist das das beste was der EU in Zeiten des Klimawandels hervorbringen kann, aber immerhin mal ein Anfang.

Ich warte allerdings noch auf die 50%ige Reduktion des Flugverkehrs und das Verbot vollkommen überflüssiger Kreuzfahrten. Das wären Maßnahmen nach meinem Geschmack, weil die hätten einen riesigen Impact.

Ich weiß, du wirst mir jetzt wieder vorwerfen dass das unrealistisch ist, aber ich bin nunmal der Ansicht, dass die Politik die Gefährlichkeit des Klimawandels noch nicht annähernd erfasst hat. Da macht man in erster Linie so weiter wie bisher: unendliches, exponenzielles Wirtschaftswachstum und versucht halt so nebenbei diesen Blödsinn etwas umweltverträglicher zu machen anstatt sich die Frage zu stellen ob man das System nicht ändern kann, in einer Weise, dass es A) umweltfreundlicher und B) lebenswerter ist.

Ich sehe zumindest keinen Sinn dieses System zu erhalten. Der Markt ist kein Werkzeug des Menschen mehr, vielmehr ist der Mensch schon der Sklave des Marktes. Da braucht es dann auch permanente Dauerbeschallung dass die Menschen jeden Schmarn kaufen, den sie eigentlich nicht brauchen, nur um das System am laufen zu halten.

[Mc Timsy]

Zitat:Über das Internet kann man dann genau sagen wo wer getankt hat (auch wenn die Datenschützer da aufschreien werden).

Wir brauchen so ein System dann ja nicht nur auf nationaler oder europäischer Ebene. Wir bräuchten das global. Jeder Neuwagen müsste mit diesem System genau so ausgestattet werden, wie jeder Teil eines jeden öffentlichen Nahverkehrs. Wir müssten auch alle Altfahrzeuge nachrüsten, einschließlich solcher Exoten wie kubanischer 50er Autos. Keine Neuwagen, aber Teil eines globalen Systems, welches die Bewegungen eines jeden Fahrzeuges punktgenau erfassen muss. Jedenfalls wenn wir wirklich ganz genau jeden "Schuldigen" identifizieren wollen und erfassen möchten, wie viel Treibstoff in welches Produkt geflossen ist. Selbstverständlich schreien da Datenschützer auf. Einschließlich jeder Regierung, die nicht will, dass eine globale Regierungsbehörde die Bewegungen von jedem Menschen und jedem Produkt erfasst. Ganz abgesehen davon, dass auch ein solches System einen erheblichen Energieverbrauch hätte, nur um zu funktionieren.

Zitat:Wenn China Bullshit-Daten liefert, die nicht dem europäischem Standard entsprechen gibt es eben keine Zulassung des Produktes für den europäischen Markt.

Dein Problem ist das zu überprüfen. Wir haben auch Regeln gegen Kinderarbeit in Steinbrüchen, trotzdem landen Produkte aus entsprechenden Anlagen immer mal wieder als Pflastersteine auf Europas Straßen. Die Kontrolle ist extrem schwer und in diesem Bereich absolut unmöglich. Wir könnten diese Daten nicht einmal innerhalb Europas erheben und da sollen wir verlangen, dass China uns 100% genaue Informationen über die exakte Funktionsweise seines nationalen Energienetzes liefert? Einschließlich Dingen die technisch nicht einmal richtig umsetzbar sind, weil wir keine Möglichkeit haben Strom aus dem Kohlekraftwerk wirklich von Nuklearenergie zu unterscheiden. Außerdem willst du ja nicht nur irgendeine Statistik haben. Du willst korrekte Angaben vorfinden, aber wenn du, was sicher passieren wird, Ungenauigkeiten in der Statistik hast ist es nur eine Frage der Zeit bis jemand die Berechnung findet, mit der man sich die Sache schön rechnet. Und heutzutage heißt das vermutlich wenige Stunden.

Zitat:Atomstrom, ist der übrigens nicht so klimaneutral wie man denkt, wenn man da auch den CO2-Fußabdruck einrechnet.

Das Ziel ist es den Wert so zu berechnen, dass ich exportieren darf. Das kriegt man schon hin, weil Statistiken immer auch vereinfachte Modelle darstellen, die mit genügend Aufwand bearbeitet werden können und wenn die Chinesen schlechte Daten liefern, müssten wir erstmal herausfinden, dass die Daten so nicht stimmen können.

Zitat:Nochmal, In der Physik werden wesentlich komplexere Dinge berechnet. Und zwar bis dreißig Stellen hinter das Komma.

Das Problem bei deinem Vergleich ist allerdings, dass wir die Daten die du möchtest nicht haben und auch nicht bekommen. Wenn wir uns bei den Chinesen aufbauen und denen erklären, dass wir von ihnen genaueste Daten über ihren nationalen Energiefluss wollen, einschließlich der Fahrdaten jedes einzelnen Bürgers zeigen die uns den Vogel. Herrjeh, schon die Franzosen werden uns auslachen, geschweige denn von den meisten Mitgliedern unserer eigenen Parlamente.
Etabliere eine weltweite oberste Regierung mit absoluter Autorität, damit eine solche Datenkrake überhaupt umsetzbar ist und der Rest ist tatsächlich kein Problem. Wir alle haben keinerlei Freiheitsrechte gegenüber einer solchen erforderlichen Regierung, aber dann ist das kein Problem. Nur, die Daten zu beschaffen ist nicht mehr als ein wirrer Fiebertraum.

Zitat:Alles was ich sage ist, dass im bisherigen Modell die Chinesen die Alleinverantwortlichen sind um ihren Treibhausgasausstoß zu reduzieren und die EU ihre Möglichkeiten nicht ausnützt um über den Hebel des Absatzmarktes Druck auf China auszuüben.

Und ich habe dich bereits informiert, dass deine Annahme falsch ist. Weder nach den aktuellen Statistiken, noch nach sonst irgendeinem Modell ist China alleinverantwortlich. Sobald du dich von dieser irrigen Annahme trennst können wir vielleicht weiter arbeiten.
China, die USA und die EU gehören zu den weltweit größten Produzenten von Treibhausgasen, denn im Gegensatz zu deiner zugrundeliegenden Annahme ist eben nicht die komplette Produktion nach China abgewandert. Die drei Akteure arbeiteten auch grundsätzlich daran, bis Trump die 180° Wende verkündet hat. Weitere große Herausforderungen sind allerdings Indien und Afrika. Aber weitere Details sind hier gerade nicht wichtig. Wer oder was hat dir eingeredet, nach aktuellem Stand sei China alleinverantwortlich?

Zitat:Ich frage mich zwar: Warum erst jetzt und warum ist das das beste was der EU in Zeiten des Klimawandels hervorbringen kann, aber immerhin mal ein Anfang.

I'm sorry, aber du solltest ernsthaft in Erwägung ziehen dich tatsächlich mal mit den Debatten zu beschäftigen deren Mangel du so hervorhebst. Das war ein Beispiel, welches ich genannt hatte um dich darauf hinzuweisen, dass Debatten stattfinden und die Politik sich der Probleme durchaus bewusst ist. Man kann im Detail streiten, sollte man auch, aber ich kann nur zu dem Schluss kommen, dass der Grund für deine Frustration zu einem guten Teil nur daher kommt, dass du die Debatten schlicht nicht verfolgst. Von Gesetzesinitiativen der Kommission, über Debatten im Rat und Parlament, bis hin zu den aktuellen Rechtslagen in den einzelnen Ländern. Die ganze Zeit zeigst du nur, dass du dich niemals mit den Debatten auseinander gesetzt hast. Ehrlich gesagt wohl kein Wunder, dass du so irrationale Erwartungen entwickelst, wenn du nicht einmal verfolgst über was die Menschen überhaupt reden. Geschweige denn irgendeinen Inhalt verfolgen würdest.

Zitat:Ich warte allerdings noch auf die 50%ige Reduktion des Flugverkehrs und das Verbot vollkommen überflüssiger Kreuzfahrten.

Mit anderen Worten, du bist in der Debatte nicht beteiligt, sondern gefällst dir lieber damit dich in deiner eigenen moralischen Überlegenheit zu sonnen, während andere die Arbeit machen. Wenn du derart konkrete Forderungen hast, schreib deinem Abgeordneten und bitte ihn sich dafür einzusetzen. Organisiere Rundmails über das Internet. Demonstrationen. Nutze die Möglichkeit zur Einreichung von Petitionen um Österreich dazu zu bewegen sich für derartige Regeln in Europa einzusetzen. Schreib an das Europaparlament, suche dir Verbündete für einen Europäischen Volksentscheid. Krieg deinen A.... hoch und mach was, anstatt dazustehen und zu jammern und wütend zu sein, dass niemand die gleichen Ideen hat wie du. Nach aktuellem Stand macht die Politik genau das, was die Mehrheit der Bürger von ihnen verlangt. So viel Klimaschutz wie möglich, bei gleichzeitig minimalst möglicher Einschränkung der Wirtschaft und des Verbrauchers. Wenn du das ändern willst, arbeite gefälligst, du sagst ja selbst, die Welt hat keine Zeit für diesen langsamen Weg. Andernfalls muss ich ja wohl davon ausgehen, dass es dir eigentlich garnicht so ernst damit ist, immerhin bequemst du dich darauf zu warten, dass schon irgendwer mit ähnlich radikalen Ideen wie du sich aufrafft und die Drecksarbeit erledigt zu der du dir zu fein bist. Klar, dein Bestreben zu einem minimalistischen Lebensstil ist ehrenwert. Aber sowas verpufft gegenüber der Masse an Menschen, denen die billige Ware am Ende doch wichtiger ist. Denen die jetzt leben wollen, anstatt ihre Freiheitsrechte komplett aufzugeben. Wie viele Gespräche mit Politikern hast du schon gesucht? Wie viele Stunden in die Aufklärung deiner Mitmenschen investiert? Um es mal etwas bildlich auszudrücken: Die Politik ist oftmals was schwerhörig, aber hast du überhaupt was gesagt?

[HeavyMetalNeverDies!]

(20.08.2018)Mc Timsy schrieb:  Wir brauchen so ein System dann ja nicht nur auf nationaler oder europäischer Ebene. Wir bräuchten das global. Jeder Neuwagen müsste mit diesem System genau so ausgestattet werden, wie jeder Teil eines jeden öffentlichen Nahverkehrs. Wir müssten auch alle Altfahrzeuge nachrüsten, einschließlich solcher Exoten wie kubanischer 50er Autos. Keine Neuwagen, aber Teil eines globalen Systems, welches die Bewegungen eines jeden Fahrzeuges punktgenau erfassen muss. Jedenfalls wenn wir wirklich ganz genau jeden "Schuldigen" identifizieren wollen und erfassen möchten, wie viel Treibstoff in welches Produkt geflossen ist. Selbstverständlich schreien da Datenschützer auf. Einschließlich jeder Regierung, die nicht will, dass eine globale Regierungsbehörde die Bewegungen von jedem Menschen und jedem Produkt erfasst. Ganz abgesehen davon, dass auch ein solches System einen erheblichen Energieverbrauch hätte, nur um zu funktionieren.

Andererseits müsste man ja nur das Land erfassen, in dem das Auto gemeldet ist. Das sollte technisch nicht schwer umzusetzen sein.

Zitat:Dein Problem ist das zu überprüfen. Wir haben auch Regeln gegen Kinderarbeit in Steinbrüchen, trotzdem landen Produkte aus entsprechenden Anlagen immer mal wieder als Pflastersteine auf Europas Straßen. Die Kontrolle ist extrem schwer und in diesem Bereich absolut unmöglich. Wir könnten diese Daten nicht einmal innerhalb Europas erheben und da sollen wir verlangen, dass China uns 100% genaue Informationen über die exakte Funktionsweise seines nationalen Energienetzes liefert? Einschließlich Dingen die technisch nicht einmal richtig umsetzbar sind, weil wir keine Möglichkeit haben Strom aus dem Kohlekraftwerk wirklich von Nuklearenergie zu unterscheiden. Außerdem willst du ja nicht nur irgendeine Statistik haben. Du willst korrekte Angaben vorfinden, aber wenn du, was sicher passieren wird, Ungenauigkeiten in der Statistik hast ist es nur eine Frage der Zeit bis jemand die Berechnung findet, mit der man sich die Sache schön rechnet. Und heutzutage heißt das vermutlich wenige Stunden.

Das Ziel ist es den Wert so zu berechnen, dass ich exportieren darf. Das kriegt man schon hin, weil Statistiken immer auch vereinfachte Modelle darstellen, die mit genügend Aufwand bearbeitet werden können und wenn die Chinesen schlechte Daten liefern, müssten wir erstmal herausfinden, dass die Daten so nicht stimmen können.

Du redest immer davon, dass China Informationen liefert. Um genau zu sein braucht China nur eine unabhängige Organisation reinwandern lassen, welche die Daten erfasst. Und wenn China nicht will - bitte, wer nicht will der hat schon. Bleiben sie eben auf ihrer Ware sitzen.

Zitat:Das Problem bei deinem Vergleich ist allerdings, dass wir die Daten die du möchtest nicht haben und auch nicht bekommen. Wenn wir uns bei den Chinesen aufbauen und denen erklären, dass wir von ihnen genaueste Daten über ihren nationalen Energiefluss wollen, einschließlich der Fahrdaten jedes einzelnen Bürgers zeigen die uns den Vogel. Herrjeh, schon die Franzosen werden uns auslachen, geschweige denn von den meisten Mitgliedern unserer eigenen Parlamente.
Etabliere eine weltweite oberste Regierung mit absoluter Autorität, damit eine solche Datenkrake überhaupt umsetzbar ist und der Rest ist tatsächlich kein Problem. Wir alle haben keinerlei Freiheitsrechte gegenüber einer solchen erforderlichen Regierung, aber dann ist das kein Problem. Nur, die Daten zu beschaffen ist nicht mehr als ein wirrer Fiebertraum.

Oh doch. Die bekommt man schon. Da bin ich überzeugt.
Und wenn das Modell nicht 100%ig genau ist sondern nur 80%ig, dann ist das auch immer noch besser als es überhaupt nicht zu haben. Man braucht ja nur verschiedene Tarifklassen einzuführen und je nach Tarifklasse pauschal zu besteuern. Dann kann man sich auch die ein oder anderen Ungenauigkeiten leisten. Natürlich muss das ganze so ausgelegt werden, dass es machbar ist. Aber wie ich bereits schrieb: "so gut es geht!".

Zitat:Und ich habe dich bereits informiert, dass deine Annahme falsch ist. Weder nach den aktuellen Statistiken, noch nach sonst irgendeinem Modell ist China alleinverantwortlich. Sobald du dich von dieser irrigen Annahme trennst können wir vielleicht weiter arbeiten.
China, die USA und die EU gehören zu den weltweit größten Produzenten von Treibhausgasen, denn im Gegensatz zu deiner zugrundeliegenden Annahme ist eben nicht die komplette Produktion nach China abgewandert. Die drei Akteure arbeiteten auch grundsätzlich daran, bis Trump die 180° Wende verkündet hat. Weitere große Herausforderungen sind allerdings Indien und Afrika. Aber weitere Details sind hier gerade nicht wichtig. Wer oder was hat dir eingeredet, nach aktuellem Stand sei China alleinverantwortlich?

Ich hab nie geschrieben dass China alleine für alle Treibhausgase in der Atmosphäre verantwortlich ist. Das hast du impliziert. Ich habe geschrieben dass China nach dem aktuellen Modell die volle Verantwortung trägt seinen eigenen Treibhausgasausstoß zu regeln. Und das ist mMn. falsch.

Deutschland könnte sehr wohl dazu beitragen dass China weniger Treibhausgase emittiert. Easy Peasy. Mehr Produkte selbst herstellen, weniger importieren. Dadurch steigt zwar der Treibhausgasausstoß von Deutschland, aber der von China sinkt eben.

Nach dem aktuellen Modell kaufen die deutschen einfach chinesische Waren und danach zeigt Deutschland mahnend mit dem Finger auf China: "Hey, du solltest wirklich mehr gegen den Klimawandel machen!".

Das ist schlichte Doppelmoral. Wenn Deutschland weniger konsumiert, sinken die Treibhausgasemissionen in anderen Ländern. So schwer ist das doch nicht. Nach dem aktuellen Modellen ist jeweils immer der andere Schuld... und ja, jetzt wirst du wieder sagen dass das nicht stimmt. Ich sehe es aber so, weil das aktuelle Modell die globalen Zusammenhänge nicht berücksichtigt.

Da führt westlicher Konsum zu Treibhausgasemissionen im Osten und die Asiaten sollen dann gefälligst die Probleme lösen, die unser Konsumverhalten verursacht.

Also nochmal: Ich wäre für ein System welches berücksichtigt dass das Konsumverhalten in Europa Auswirkungen auf der anderen Seite der Welt hat. Ein System welches sich in der Datenerfassung nur auf die nationale Ebene konzentriert wird einer globalisierten Welt nicht ansatzweise gerecht.

Zitat:I'm sorry, aber du solltest ernsthaft in Erwägung ziehen dich tatsächlich mal mit den Debatten zu beschäftigen deren Mangel du so hervorhebst. Das war ein Beispiel, welches ich genannt hatte um dich darauf hinzuweisen, dass Debatten stattfinden und die Politik sich der Probleme durchaus bewusst ist. Man kann im Detail streiten, sollte man auch, aber ich kann nur zu dem Schluss kommen, dass der Grund für deine Frustration zu einem guten Teil nur daher kommt, dass du die Debatten schlicht nicht verfolgst. Von Gesetzesinitiativen der Kommission, über Debatten im Rat und Parlament, bis hin zu den aktuellen Rechtslagen in den einzelnen Ländern. Die ganze Zeit zeigst du nur, dass du dich niemals mit den Debatten auseinander gesetzt hast. Ehrlich gesagt wohl kein Wunder, dass du so irrationale Erwartungen entwickelst, wenn du nicht einmal verfolgst über was die Menschen überhaupt reden. Geschweige denn irgendeinen Inhalt verfolgen würdest.

Ich denke dass ich mich genug mit Debatten beschäftige. Vielleicht nicht mit jeder und nicht so genau wie du, klar, mein Tag hat auch nur 24 Stunden. Mir ist bisher nur noch keine begegnet die mir positiv in Erinnerung geblieben ist. Das kann ich definitiv darüber sagen.

Zitat:Mit anderen Worten, du bist in der Debatte nicht beteiligt, sondern gefällst dir lieber damit dich in deiner eigenen moralischen Überlegenheit zu sonnen, während andere die Arbeit machen. Wenn du derart konkrete Forderungen hast, schreib deinem Abgeordneten und bitte ihn sich dafür einzusetzen. Organisiere Rundmails über das Internet. Demonstrationen. Nutze die Möglichkeit zur Einreichung von Petitionen um Österreich dazu zu bewegen sich für derartige Regeln in Europa einzusetzen. Schreib an das Europaparlament, suche dir Verbündete für einen Europäischen Volksentscheid. Krieg deinen A.... hoch und mach was, anstatt dazustehen und zu jammern und wütend zu sein, dass niemand die gleichen Ideen hat wie du. Nach aktuellem Stand macht die Politik genau das, was die Mehrheit der Bürger von ihnen verlangt. So viel Klimaschutz wie möglich, bei gleichzeitig minimalst möglicher Einschränkung der Wirtschaft und des Verbrauchers. Wenn du das ändern willst, arbeite gefälligst, du sagst ja selbst, die Welt hat keine Zeit für diesen langsamen Weg. Andernfalls muss ich ja wohl davon ausgehen, dass es dir eigentlich garnicht so ernst damit ist, immerhin bequemst du dich darauf zu warten, dass schon irgendwer mit ähnlich radikalen Ideen wie du sich aufrafft und die Drecksarbeit erledigt zu der du dir zu fein bist. Klar, dein Bestreben zu einem minimalistischen Lebensstil ist ehrenwert. Aber sowas verpufft gegenüber der Masse an Menschen, denen die billige Ware am Ende doch wichtiger ist. Denen die jetzt leben wollen, anstatt ihre Freiheitsrechte komplett aufzugeben. Wie viele Gespräche mit Politikern hast du schon gesucht? Wie viele Stunden in die Aufklärung deiner Mitmenschen investiert? Um es mal etwas bildlich auszudrücken: Die Politik ist oftmals was schwerhörig, aber hast du überhaupt was gesagt?

Warum wirfst du mir ständig moralische Überlegenheit vor? Ich bin auch nur ein Mensch. Ich finde das vieles falsch läuft und habe halt eine Meinung dazu und ich würde gerne sehen dass es besser läuft. Vielleicht sogar hauptsächlich aus eigennützigen Motiven.

Ich bin niemand der in die Öffentlichkeit geht oder gemeinnützige Arbeit leistet. Ich schätze es wenn andere das machen aber ich bin froh wenn ich mit anderen Menschen nicht all zu viel zu tun haben muss, weil es die Hölle für mich ist ständig unter Leuten zu sein. Nichts läge mir ferner als im Fokus der Öffentlichkeit zu stehen. Ich versinke ja schon fast im Boden wenn mir die Leute nur zum Geburtstag gratulieren.

Äh, nein, das ist zwar dumm dass ich mich nicht an der Diskussion beteilige, das weiß ich selbst, aber ich fühle mich sowas von überhaupt nicht dazu fähig sowas durchzuziehen. Klar, es ist nur ein "Am Spielfeldrand stehen und hineinschreien". Nur, das hier ist ein Bronyforum. Was sonst wäre das? Denkst du ich versuche hier die Welt zu ändern? Ich muss mir meinen Frust irgendwie von der Seele schreiben. Das ist aber auch schon alles.

[Mc Timsy]

Zitat:Andererseits müsste man ja nur das Land erfassen, in dem das Auto gemeldet ist. Das sollte technisch nicht schwer umzusetzen sein.

In den meisten Ländern des Planeten wissen wir nicht einmal wie viele Autos dort überhaupt herumfahren und die Menschen tanken auch nicht zwingend bei Tankstellen an den Autobahnen, sondern stehen mit dem Kanister wo es eben gerade möglich ist aufzutanken. Dein gewünschtes System würde von all diesen Ländern eine Infrastruktur und Administration vorraussetzen, die dort nicht einmal existiert und erst geschaffen werden müsste. Für, ich wiederhole, keinen für mich ersichtlichen Vorteil deines Systems.

Zitat:Du redest immer davon, dass China Informationen liefert. Um genau zu sein braucht China nur eine unabhängige Organisation reinwandern lassen, welche die Daten erfasst.

Eine Organisation die erst noch geschaffen werden muss, wenn sie unabhängig sein soll auf globaler Ebene, dann zusammen mit den Chinesen und die brauchen einen Grund warum sie ihre Informationen an diese Organisation liefern sollen. "Damit Heavy seine Statistik bekommt die nur er will und deren Sinn nur er sieht", ist keine Motivation dafür. Außerdem, wir sind zwar ein Absatzmarkt, China aber auch. Die Zeit als wir denen irgendwas diktieren konnten sind schon längst vorbei. Mittlerweile kämpfen wir darum, dass die Chinesen die Macht ihres Absatzmarktes nicht dazu nutzen uns Bedingungen zu diktieren.

Zitat:Oh doch. Die bekommt man schon. Da bin ich überzeugt.

Ok, dann schließ die Augen vor der Realität. Das ist dann aber herrlich selbstironisch, wenn du anderen vorwirfst auf technische Innovation zu vertrauen, die schon irgendwie möglich machen wird, was heute nicht möglich ist, wenn du dann schlicht die Machbarkeit deiner eigenen Ideen nicht weiter beachtest, sondern einfach darauf vertrauen willst, dass schon irgendwer dir dein System liefern kann, welches, wie gesagt, keinen Vorteil für irgendwen bringt. Umweltpolitik wird dadurch keinen deut einfacher oder besser. Was du vorschlägst bringt eine Menge Arbeit dafür, dass wir am Ende vermutlich an der gleichen Stelle stehen an der wir vorher standen, denn die Erkenntnis, dass wir im Westen weniger Verbrauchen müssen hatten alle schon vorher.

' schrieb:Ich hab nie geschrieben dass China alleine für alle Treibhausgase in der Atmosphäre verantwortlich ist.

19.08.2018, 14:38

HeavyMetalNeverDies schrieb:Nach den bisherigen Modellen ist China der Alleinverantwortliche.

Ich verstehe deine Erklärung und kann den Punkt auch ohne weiteres annehmen. Du meintest, China sei für seine eigenen Treibhausgase verantwortlich. Wir haben es hier mit einem schlichten Missverständnis zu tun, weil du diesen Satz damals so formuliert hattest, dass es einfach als Aussage im Raum stand, China sei alleine verantwortlich. Ich habe hier nichts impliziert, ich habe auf die mangelnde Korrektheit der Aussage hingewiesen, was du damals nicht korrigiert hast, wodurch es stehen blieb. Da das jetzt aus der Welt ist, fahren wir mit der eigentlichen Diskussion fort.

Zitat:Deutschland könnte sehr wohl dazu beitragen dass China weniger Treibhausgase emittiert. Easy Peasy. Mehr Produkte selbst herstellen, weniger importieren. Dadurch steigt zwar der Treibhausgasausstoß von Deutschland, aber der von China sinkt eben.

Außerdem steigen die Preise für betroffene Verbrauchsgüter, da unsere Löhne höher sind und ich darf dich informieren, dass es zwar nur wenige Bereiche betrifft, aber in einigen Gebieten können wir Deutschen tatsächlich nicht auf chinesischem Niveau produzieren. Die entsprechenden Kapazitäten aufzubauen würde Jahre dauern, die Qualität zu kopieren braucht Jahrzehnte. Wir in Deutschland haben noch einige Vorteile in vielen Gebieten des Maschinenbaus, ein bisschen Robotik und Chemie, aber in einigen Teilbereichen sind es mittlerweile chinesische Firmen die den Ton angeben. Wir würden also unsere Treibhausgasproduktion steigern um mit vergleichsweise ineffizienten Methoden, schmutzigere Waren zu produzieren, die dann auf dem Weltmarkt mit günstigeren und schlicht besseren Produkten aus China konkurrieren müssten.

Um es kurz zu machen: Deine Ansicht basiert auf der veralteten und verkehrten Annahme, dass der Westen hier der einzige Absatzmarkt ist, alles im Zweifel selber herstellen könnte und China nur unsere Werkbank ist. Wir schreiben aber nicht mehr das Jahr 1995. China hat sich rasant entwickelt. Wir exportieren heute hochwertige Produkte auf einen wachsenden Binnenmarkt mit steigenden Luxusbedürfnissen. Das chinesische BIP wächst, obwohl die Industrie nicht im gleichen Maßstab mitzieht, weil sich Städte mit wohlhabender Mittel- und Oberschicht gebildet haben. Chinesische Elektronikprodukte in China entwickelt und in Vietnam, Bangladesh oder andernorts gebaut können mittlerweile in Qualität und Effizienz offen mit Produkten aus Europa, den USA und Japan konkurrieren. Das Land produziert unter anderem hoch effiziente Solarpanele, die wir in Deutschland, ehemals die Nummer 1 auf dem Gebiet, nicht einmal herstellen könnten. China ist exportorientiert, aber es ist nicht mehr die globale Werkbank für schmutzige Produkte, sondern ein weiterhin wachsender, etablierter Binnenmarkt, mit komplexen Handelsbeziehungen rund um den Globus. Tatsächlich hält sich das Land mittlerweile eigene "Werkbänke" in Afrika und Asien, weil die chinesischen Löhne weiter ansteigen und manche Produktionen nicht rentabel genug machen.
Man könnte sich nun lange über chinesische Handelspolitik unterhalten, dies würde aber am Thema vorbei führen. Aber wir haben längst nicht mehr den Stand gegenüber China, den du vorraussetzt. Wir sind als Europa schon kaum mehr in der Lage unsere Interessen gegenüber agressiver auftretenden Chinesen zu vertreten und die sind es heute, die uns erklären, dass wenn wir mit ihnen Handel treiben wollen, wir gefälligst x und y zu befolgen haben. Einschließlich, dass chinesische Zensurbehörden mittlerweile offen Druck auf unsere Presse und sogar Wissenschaftsmagazine ausüben. Wenn wir uns bei denen also hinstellen und sagen, ihr sollt einer Organisation alle möglichen Daten zu eurer Energiewirtschaft liefern, damit wir dann entscheiden ob ihr überhaupt noch exportieren dürft, dann sagen die heute nicht "Ja Massa", sondern blicken uns tief in die Augen und antworten: "Bring it on!"
China ist alleine für seine Treibhausgase verantwortlich. Alleine schon deshalb, weil die sich jegliche Einmischung unsererseits verbitten werden und Europa alleine sich nur auf Augenhöhe bewegt. Die brauchen unseren Absatzmarkt und wir brauchen ihren. Kooperation mit den Amerikanern könnte das Gewicht vielleicht noch ändern, aber die sind spätestens seit Trump eher ein Teil des Problems, als der Lösung.

Zitat:Nach dem aktuellen Modell kaufen die deutschen einfach chinesische Waren und danach zeigt Deutschland mahnend mit dem Finger auf China: "Hey, du solltest wirklich mehr gegen den Klimawandel machen!".

No one does that, ever. Es ist korrekt, dass die Treibhausgasemissionen Chinas ein Thema sind. Weil sie verdammt hoch und steigend sind. Es sind dann allerdings wenn überhaupt die Chinesen, die solche Zahlen in Relation zum Westen betrachten wollen und beispielsweise verlangen, dass der Westen den Mund hält, weil sie jetzt dran wären ihre Industrielle Entwicklung durchzumachen. Wobei, warte, nein, tatsächlich war das so bis in die neunziger rein. Heutzutage unterscheiden sich chinesische Positionen zwar von den europäischen, aber bei den internationalen Verhandlungen zu den Themen treten auch die Chinesen als eine Nation auf die zunehemnd an Treibhausgasminimierung interessiert ist. Auch an rapidem Wirtschaftswachstum, aber die KPC hat im Moment genug Probleme, da wollen sie nicht auch noch den Menschen sagen, dass sie nicht mit Wohlstandswachstum rechnen dürfen.

Um es noch einmal kurz zusammenzufassen. Deine Lösung ist Handelshemnisse einzubauen, die wir einfacher auf andere Art rechtfertigen können, wofür wir eine international tätige unabhängige Behörde schaffen müssten, die global Daten sammelt, die niemand hat und nur die wenigsten erfassen könnten, selbst wenn sie wollten um am Ende festzustellen, was wir alle schon längst wissen. Allerdings auf der Grundlage völlig veralteter Annahmen über das Macht- und Handelsverhältnis zwischen Europa und Asien, insbesondere China, was dafür sorgt, dass du die politischen und wirtschaftlichen Kosten deines Plans nicht einmal ansatzweise erfassen kannst.

Also, so wie ich das sehe gibt es hierzu nurnoch eine Entscheidung die du treffen musst. Erste Option: Du hälst weiter an einer Idee fest die nicht umsetzbar ist und weigerst dich die Probleme und mangelnden Vorteile anzuerkennen. Dann wartest du eben darauf, dass irgendwer den Plan schon umsetzen wird, was bestenfalls dazu führt, dass du immer frustrieter wirst. Schlimmstenfalls schließt du dich früher oder später irgendwelchen Populistenwählern an, die das genau so wenig umsetzen, aber dir immerhin sagen, sie könnten es doch ganz einfach lösen.
Zweite Option. Akzeptiere, dass auch deine Idee sich mit den Machbarkeitsproblemen befassen muss. Dann kannst du entweder versuchen an deiner Idee zu feilen um sie realitätstauglicher zu machen, oder du kannst immerhin erkennen, warum es nicht passiert, was dann zumindest den Vorteil hätte, dass es dem Frust massiv entgegen wirkt.
Ich glaube nur, dass es keinen Grund gibt das Gespräch über deinen Plan weiter zu führen, weil wir, so sehe ich das zumindest, den absoluten Nullpunkt erreicht haben, wo ich schon auf fehlerhafte Grundannahmen hinweisen muss. Du darfst mir natürlich gerne widersprechen, falls du noch Bedarf hast.

Zitat:Ich denke dass ich mich genug mit Debatten beschäftige. Vielleicht nicht mit jeder und nicht so genau wie du, klar, mein Tag hat auch nur 24 Stunden. Mir ist bisher nur noch keine begegnet die mir positiv in Erinnerung geblieben ist. Das kann ich definitiv darüber sagen.

Zum ersten Satz. Nein, machst du nicht. Es mag sein, dass es dir schon reicht, aber du weist auf ganz fundamentaler Ebene nicht einmal was aktuell alles diskutiert wird. Wenn du dich zeitgleich dann beschwerst, dass über Klimaschutz garnicht, oder wenn, dann nur über Fragen der Technik geredet wird, dann hast du dich schlicht zu wenig damit beschäftigt. Das ist per se nicht schlimm, wie du selbst sagst, dein Tag hat nur 24h. Dann geh' die Sache aber auch als jemand an, der nicht weis worüber man sich in Europa oder auch nur im nationalen Rahmen da gerade unterhält, anstatt zu behaupten die Politik setze sich nicht damit auseinander.

Zitat:Warum wirfst du mir ständig moralische Überlegenheit vor? Ich bin auch nur ein Mensch. Ich finde das vieles falsch läuft und habe halt eine Meinung dazu und ich würde gerne sehen dass es besser läuft. Vielleicht sogar hauptsächlich aus eigennützigen Motiven.

Ach, Mensch Heavy.
Ich weis, es geht dir nur um die Probleme und es geht dir auch um die richtigen Probleme. Ich will dir auch nicht ausreden dich dazu zu äußern. Aber du machst dir dein Leben einfach selber schwer.

Deine Ideen sind drastisch und radikal und dennoch setzt du sie als Grundlage dafür, was du von der Politik sehen willst.
Der Grund warum ich deine Sachen so zerpflücke und dich darauf hinweise, dass du dich permanent beschwerst, ohne selber wirklich an einer Lösung zu arbeiten ist einfach nur, dass ich ein Bedürfnis daran habe die Welt zu verbessern und es nützt niemandem etwas die Schwierigkeiten einfach zu ignorieren. Und alles was dadurch erzeugt wird ist Frustration und Demoralisierung. Wer einfach nur die Augen vor den Hindernissen verschließt kommt niemals am Ziel an und wer sich dann auch noch beschwert, wenn andere langsam laufen und versuchen einen Weg um die Hindernisse herum zu finden, oder diese für nachfolgende Läufer zu beseitigen droht dann selbst zum Hinderniss zu werden.

Zitat:Klar, es ist nur ein "Am Spielfeldrand stehen und hineinschreien". Nur, das hier ist ein Bronyforum. Was sonst wäre das? Denkst du ich versuche hier die Welt zu ändern? Ich muss mir meinen Frust irgendwie von der Seele schreiben. Das ist aber auch schon alles.

Natürlich, ich versuche hier nur mit ein bisschen Realismus rein zu grätschen. Warum? Naja, erstens, wir diskutieren. Zweitens, wenn man weis vor welchen Herausforderungen die Politik tatsächlich steht und welche Maßnahmen tatsächlich getroffen werden, dann kann man seine Frustration wenigstens dorthin schicken wo sie gerechtfertigt ist, anstatt sich über Dinge aufzuregen, die sich irgendjemandes direkter Kontrolle entziehen. Ich finde Erklärungen hilfreich. Ich kann mich ja auch darüber aufregen, dass Deutschland seine Kohleverstrohmung nicht reduziert. Muss doch möglich sein die Drecksschleudern abzuschalten und gegen sauberere Kraftwerkstypen zu ersetzen, wenn man es mit dem Klimaschutz ernst meint. Naja, aber dann sehe ich mir an, dass Deutschland ca. 56% seiner elektrischen Energie aus Kohle gewinnt. Wenn wir dann noch nukleare Stromerzeugung einbeziehen, die ja bereits in den nächsten Jahren endgültig abgeschaltet werden soll, müsste Deutschland bei der Stromerzeugung fast 80% seiner Elektrizitätsproduktion umstellen, wenn wir nur Kohle- und Atomstrom gegen Erneuerbare ersetzen wollen.
That's quite a number!
Ok, dass wir "die paar Kohlekraftwerke" nicht innerhalb der nächsten fünf Jahre ersetzen könnte mich wütend machen. Dass ein Land wie Deutschland nicht einfach mal ca. 80% seiner elektrischen Versorgung umbauen kann ohne dabei steigende Preise oder Stromausfälle zu riskieren ist dagegen sehr verständlich. Ok, Kohlestrom sollte noch immer abgeschafft werden, aber jetzt nehme ich mir doch die Zeit meinen rechtschaffenden Zorn lieber woanders hin zu lenken. Mussten wir wirklich Wasser von den Fidschi-Inseln in Plastikfalschen importieren? Ist zwar auch rechtmäßig teuer, aber wtf?

[HeavyMetalNeverDies!]

(21.08.2018)Mc Timsy schrieb:  In den meisten Ländern des Planeten wissen wir nicht einmal wie viele Autos dort überhaupt herumfahren und die Menschen tanken auch nicht zwingend bei Tankstellen an den Autobahnen, sondern stehen mit dem Kanister wo es eben gerade möglich ist aufzutanken. Dein gewünschtes System würde von all diesen Ländern eine Infrastruktur und Administration vorraussetzen, die dort nicht einmal existiert und erst geschaffen werden müsste.

Wäre ja schon ein Anfang wenn es mal auf EU-Ebene eingeführt würde. Dann wären da 28 Staaten mit drin und über die Grenze rollende Autos würden nicht die Klimabilanz der Nachbarländer verfälschen.

Zitat:...China ist alleine für seine Treibhausgase verantwortlich. Alleine schon deshalb, weil die sich jegliche Einmischung unsererseits verbitten werden und Europa alleine sich nur auf Augenhöhe bewegt. Die brauchen unseren Absatzmarkt und wir brauchen ihren. Kooperation mit den Amerikanern könnte das Gewicht vielleicht noch ändern, aber die sind spätestens seit Trump eher ein Teil des Problems, als der Lösung.

Ja, China ist für seine Treibhausgasemissionen verantwortlich. Und wir für unsere. Auch wenn diese im Ausland stattfinden. zB. In China.

Ich sehe zwar warum man an dem aktuellen System festhält, nur solange das ganze nicht in einer Art und Weise umgebaut wird, dass "dreckige Produkte" teurer sind als "saubere", wird die Klimapolitik mMn. nicht viel erreichen können.

Im Prinzip geht es mir auch nicht primär darum mein System 1:1 umgesetzt zu sehen. Man muss ökologisch falsches Handeln ökonomisch extrem unattraktiv machen, darum geht es.

Und derzeit wandert man eben einfach ins (ferne) Ausland ab, wo es günstig zu produzieren ist. Das muss nicht unbedingt China sein. "China" ist wie "Deutschland" eigentlich nur ein Beispiel, wenn vielleicht auch ein zu pauschal oder schlecht gewähltes. Anyway, für den Verbraucher ist es leider sehr viel billiger Ware zu kaufen die drei Mal um den Globus gegangen ist anstatt Ware die lokal produziert wurde.

Vorteil wäre halt, wenn man eine Steuer gemäß CO2-Fußabdruck hätte, dass Produkte die weite Strecken zurück gelegt haben automatisch teurer würden.
Alternativ könnte man aber natürlich einfach nur die Wegstrecken besteuern.

...und sauber produzierte Waren subventionieren (anstatt Kohle). Wie auch immer.

Mir deucht aber eher, dass durch die ganzen Freihandelsabkommen den Klimasündern noch in die Arme gespielt wird.

Zitat:Zum ersten Satz. Nein, machst du nicht. Es mag sein, dass es dir schon reicht, aber du weist auf ganz fundamentaler Ebene nicht einmal was aktuell alles diskutiert wird. Wenn du dich zeitgleich dann beschwerst, dass über Klimaschutz garnicht, oder wenn, dann nur über Fragen der Technik geredet wird, dann hast du dich schlicht zu wenig damit beschäftigt. Das ist per se nicht schlimm, wie du selbst sagst, dein Tag hat nur 24h. Dann geh' die Sache aber auch als jemand an, der nicht weis worüber man sich in Europa oder auch nur im nationalen Rahmen da gerade unterhält, anstatt zu behaupten die Politik setze sich nicht damit auseinander.

Ja, mag sein dass es die Diskussionen gibt. Dennoch. Sie sind ein Tropfen am heißen Stein, weil das eigentliche Problem - die Verschwendungskultur, bleibt ja unangetastet, weil die ja auch gebraucht wird um das heilige Wirtschaftswachstum aufrecht zu erhalten. Wenn man allerdings weiß, dass viel zu viel konsumiert und das Zeug auch viel zu schnell wieder weggeschmissen wird, muss es doch bessere Lösungen geben als einfach nur zu versuchen den viel zu hohen Warenstrom durch neue Materialien oder bessere Recyclingverfahren umweltfreundlicher zu gestalten.

Immerhin muss zuerst mal die Werbeindustrie ihre Magie (oder Propaganda) wirken lassen, damit den Krempel überhaupt wer kauft.

Dass die Leute die Sackerl dann in Zukunft selbst mitbringen, in dem sie den unnötigen Krempel den sie gleich wieder wegschmeißen nach hause transportieren ist mMn. eher so eine Pseudolösung. Vielleicht sollte man anstatt der Einkaufssackerl bei der Kasse gleich Müllsäcke ausgeben. Wenn das Zeug dann vorm Laden schon in den Mist wandert ist schonmal das Auto beim heimfahren leichter, folglich verbraucht es weniger Sprit und man braucht daheim keine Müllsäcke mehr. Oder noch besser: Man macht bei der Kasse ans Ende des Förderbandes direkt nen Shredder dran. Dann spart man sich die Müllsäcke auch noch.

Warum macht man nicht eine Anhebung der gesetzlichen Gewährleistung um der geplanten Obsoleszenz entgegenzuwirken? Oder Werbeverbot? Zumindest im städtischen Raum oder so...

Zitat:Deine Ideen sind drastisch und radikal und dennoch setzt du sie als Grundlage dafür, was du von der Politik sehen willst.
Der Grund warum ich deine Sachen so zerpflücke und dich darauf hinweise, dass du dich permanent beschwerst, ohne selber wirklich an einer Lösung zu arbeiten ist einfach nur, dass ich ein Bedürfnis daran habe die Welt zu verbessern und es nützt niemandem etwas die Schwierigkeiten einfach zu ignorieren.

Also ich finde ja dass die Politik die Schwierigkeiten ignoriert. Mal Business as usual machen und so nebenbei versuchen, Business as usual umweltfreundlicher zu gestalten. Und dann erwarten die Politiker wohl, dass im Jahre 2050 alle Politiker eine Konferenz mit dem Klimasystem abhalten, wo sie dann sowas in der Art sagen wie: "Wir haben viel geopfert von unserer gewohnten Lebensweise (auch wenn sie immer noch um die halbe Welt in den Urlaub fliegen), jetzt erwarten wir, dass uns auch das Klima etwas entgegenkommt!".

Wenn es nach mir ginge würden heute noch die Katastrophensirenen aufheulen. Aber naja. Es geht ja nicht nach mir. Im Endeffekt ist das Klimasystem Richter und Henker. Im schlimmsten Fall ist es schon zu spät und der Klimawandel ist bereits selbstverstärkend.