Klima- und Umwelt-Schutz-Thread

[HeavyMetalNeverDies!]

(02.02.2019)Mc Timsy schrieb:  Nur mal so nebenbei Heavy, die Stadt ist auch das natürliche Habitat von Menschen, die beispielsweise wegen Behinderungen nicht in der Lage sind ohne weiteres auf öffentliche Vekehrsmittel auszuweichen. Wer schon einmal eine ernste Beinverletzung hatte oder anderweitig beeinträchtigt war weis, dass 100Meter gerader Asphalt mit einer Treppe am Ende einem wie eine Besteigung des Mount Everest vorkommen können. Individualverkehr ist da dann jedoch manchmal noch immer effektiv möglich.

Jetzt kann man natürlich mit dem Argument der barrierefreien Öffis kommen und ich würde voll und ganz zustimmen. Aber in so manchem Fall ist selbst in einer Stadt ein privates Verkehrsmittel unerlässlich, oder die "bessere" Alternative. Sei also bitte nicht zu wütend, nicht alle Autofahrer machen das aus Boshaftigkeit.

Und was haben die anderen 99.999 Autofahrer für eine Ausrede?

---

(02.02.2019)Herrmannsegerman schrieb:  

(02.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Ich bin gebürtiger Wiener und habe dort meinen Hauptwohnsitz. Ich kann recht gut beurteilen wie gut oder schlecht ich mit dem Auto durch die Stadt komme. Da lass ich das Auto im P&R stehen und fahre mit den Öffis rum.

Das ist irgendwie interesannt zu hören, weil du neulich noch erzählt hast du würdest bei deinen Eltern wohnen.

Vater lebt in Wien, Mutter in der Steiermark, OK?

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Und was haben die anderen 99.999 Autofahrer für eine Ausrede?

Frag' sie doch!

[mowny]

(02.02.2019)Herrmannsegerman schrieb:  

(02.02.2019)mowny schrieb:  Klar, ne Ölheizung läuft ja im Prinzip auch mit Diesel ...

Tut sie doch auch. Heizöl ist doch wirklich Diesel.

Im Prinzip ja, wird nur anders versteuert.
Andererseits, TIL daß die beiden sich laut Wikipedia seit 1994 auseinanderentwickelt haben.

[Terran_wrath]

Wo kein Kläger, da kein Richter.
Man kann auch bei der Gasheizung mogeln... es gibt Blindkappen für Gaszählerstände, Plomben bekommt man auch passend dafür und die Dichtungen kann man manipulieren.
Wasser... genau das gleiche.
Ich rate natürlich keinem das zu tun.
Nein ernsthaft... Finger weg von der Gasleitung wenn ihr nicht genau wisst, was ihr tut. Alles andere ist Asylpolitik.

(02.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Und was haben die anderen 99.999 Autofahrer für eine Ausrede?

Als freier Bürger brauche ich mich da nicht zu rechtfertigen. Wenn du unbescholtene Bürger regulieren willst, dann zieh nach Nordkorea und lass die freie Welt in Ruhe du Umweltfaschist.
Sei froh, dass es ökonomisch nicht sinnvoll ist, sonst würde ich einen Marauder fahren... wobei es nur eine Frage der Zeit ist, bis ich mir einen dicken Pickup oder irgendwas in der Richtung zulege. Keine Angst, der wird auch zum Arbeiten und offroaden genutzt und nicht wie die meisten SUVs... um max 2 Personen von A nach B zu kutschen.

Ich fahre fast jden Tag mit einem Ducato durch HH... Firmenfahrzeug. Im Winter lasse ich den Motor in der Mittagspause laufen damit es schön warm im Auto ist.

Viel besser finde ich Leute wie eine ehemalige Mitschülerin von mir: Fährt einen dicken Audi Q7, weil ist ja bequem und statusblabla... zieht mitten nach HH, weil ist ja hipp und was los und so... wählt Grün, weil ist ja auch hipp und toll... wundert sich nun, dass sie bald nichtmehr dort fahren darf.

(02.02.2019)Mc Timsy schrieb:  die Stadt ist auch das natürliche Habitat von Menschen

Diskriminierung!!! Bei weitem nicht alle Menschen bezeichnen die Betonwüste als ihr natürliches Habitat.

[Mephysta]

Pro-Tipp für unsere Umweltler (oder generell jeden, der von einer bestimmten Lebenseinstellung überzeugt ist): Leute, deren Handlungen nicht den eigenen Werten entsprechen, sollte man nicht auch noch provozieren, wenn man sie wirklich von einer Idee überzeugen möchte. Damit erreicht man nämlich allenfalls 'ne Trotzreaktion. Bei einigen Sachen, die hier im Thread so gefallen sind, ist es für mich z.B. wunderbar einfach, meine kognitive Dissonanz gegenüber der Thematik dadurch zu reduzieren, dass ich mir nun (wieder) sagen kann, dass die meisten Pro-Umwelt-Aktivisten, die ich kenne, vermessene Elitaristen (Jeder darf sich jetzt zu einem selbst bestimmten Grad angesprochen oder nicht angesprochen fühlen) sind und ich demnächt mit Genugtuung in das nächstbeste billig produzierte fette Steak beißen kann, während ich in meinem Turbo-Diesel sinnlos drei Runden um den Block drehe.

Spoiler (Öffnen)

Pssssst. Das tue ich natürlich nicht, da mir vollständig bewusst ist, dass das einfach nur ein Mittel wäre, um nicht über die eigentliche Problematik nachzudenken. Aber hey, zum ersten Mal begegne ich Terrans Kopf-durch-die-Wand-Politik tatsächlich mal mit Verständnis, auch, wenn ich die Einstellung aus anderen Gründen nicht teilen kann.

Außer natürlich, man teilt seine Argumente nicht, um andere Leute zu überzeugen, sondern um sich künstlich moralisch aufzuplustern und allen zu zeigen, wie ökologisch einwandfrei man lebt. Derjenige, der sich dessen verschuldet, darf sich seine Argumentationsbasis gern mit Anlauf in den Anus einführen.

[Meganium]

Joa, und was passiert, wenn Aktivisten, sei es wegen Gender, Umweltschutz, oder sonst für nen Kram in ihrer eigenen Welt sind und keinen Ton von sich geben? Es würde sich nichts am System ändern. Umweltschutz ist eine gut gemeinte Sache, Veganismus ebenfalls, und weitere. Zugegeben, das Auto ist nunmal eine höchst emotionale Sache, wenn nicht die emotionalste, wenn es Verbote geht. Und da scheint es, dass selbst gut gemeinte Ratschläge von "Moralaposteln" sich wie Hassreden anfühlen. Umweltschutz, der eigentlich völlig verständlich sein soll, wird als etwas Böses reduziert.

Jeder Veganer z.B. hat das Interesse, seinen Lebensstil anderen Menschen weiterzuempfehlen. Weil es einfach eine richtige Sache ist. Sowas tut man einfach nicht für sich selbst, was sonst hochgradig irrational und egoistisch ist.
Ja, das kommt nunmal provokant rüber, und man kann sich in einer einfachen Position fühlen, den gegenüber als Showmaster oder Moralapostel zu reduzieren, doch wer sich "provoziert" fühlt, wird wahrscheinlich keinen Wert auf Umweltschutz legen wollen oder es höchstens nach seinen eigenen Vorteilen auslegen.
Aber hey, blödes Beispiel: Ohne die höchst provokante PETA wäre Pelz immer noch selbstverständlich.

Zitat:Derjenige, der sich dessen verschuldet, darf sich seine Argumentationsbasis gern mit Anlauf in den Anus einführen.

Wenn ich besagte Leute damit aushelfe, muss ich ein #metoo befürchten. Mach du das bitte. Gerne auch vaginal.

[Mephysta]

Das sehe ich ehrlich gesagt anders. Ich habe nichts gegen einen Austausch von Argumenten auf Augenhöhe. Das würde meiner Meinung nach auch zum Umdenken in einigen Köpfen führen (hat es an vielen Stellen in meinem eigenen Kopf jedenfalls), aber sich einfach nur hinzustellen und zu sagen "Guck mal, was ich mache. Du bist schlecht, weil du es nicht so machst, wie ich (es für richtig halte)." ist in meinen Augen sehr kontraproduktiv. Was ich denke, was dann eher passiert:
Die Leute, die von vornherein keine Lust haben, ihr Verhalten zu ändern, fühlen sich in ihrer Anschauung legitimiert und können entsprechende Personen von nun an als Negativbeispiel auskramen - was mit PETA ja zum Beispiel so gut wie immer gemacht wird, wenn diese Diskussion aufkommt, die werden von argumentativen Gegnern immer als Paradebeispiel gewählt, warum Tieraktivisten angeblich einen an der Klatsche hätten.
Die Leute, die kognitive Dissonanz mit ihrem Handeln verspüren, werden sicherlich nicht sagen "Oh, guck mal, der hat mich so toll beleidigt, vielleicht sollte ich mich seiner Weltanschauung unterordnen". Diese Leute sind eher durch strukturierte, sachliche Argumente zu überzeugen, da sie ja ohnehin schon schwanken.

Was die Provokation angeht, habe ich aber auch nicht die großen Organisationen wie PETA gemeint. Da kann Provokation einen anderen sozialpsychologischen Hintergrund haben als im 1-on-1-Gespräch. Leider sehe ich immer wieder, dass einzelne Personen sich groß aufspielen, alle Leute mit Gegenansichten über einen Kamm scheren (schlimmstenfalls diese Leute dann sogar noch als Person verurteilen, statt nur ihr Handeln zu kritisieren) und am Ende vom Lied nicht mal akzeptieren können, dass die Menschen "trotzdem" ihre Meinung nicht ändern wollen. Dabei müssten sie sich stattdessen mal fragen, ob ein freundliches Gespräch vielleicht mehr bewirkt hätte.

[Meganium]

(03.02.2019)Mephysta schrieb:  Das sehe ich ehrlich gesagt anders. Ich habe nichts gegen einen Austausch von Argumenten auf Augenhöhe.
...
Dabei müssten sie sich stattdessen mal fragen, ob ein freundliches Gespräch vielleicht mehr bewirkt hätte.

Joa. Du scheinst nichts dagegen zu haben. Spricht sich aber einer für ein Dieselfahrverbot aus, und sei es nur ein "Meine Meinung ist..." dann gehen, gerade weil es ein hochsensibles Thema ist, viele Automobilvernarrte sofort in die Verteidigungsposition über, völlig egal, ob man nun versucht, auf Augenhöhe zu diskutieren, oder mit Mühe die erste Beleidigung raushaut - es kommt in vielen Fällen immer zu einer persönlichen Offerte. Dann werden selbst fachlich begründete Fakten als unwahr eingestuft, man relativiert wie blöde, etc. Hauptsache das eigene Verhalten kann geschützt werden. Toll, dass man ein nettes Gespräch starten wollte, wenn einem dauernd ins Wort gelabert wird. Ob man dies fördern muss?

Zitat:Das würde meiner Meinung nach auch zum Umdenken in einigen Köpfen führen (hat es an vielen Stellen in meinem eigenen Kopf jedenfalls), aber sich einfach nur hinzustellen und zu sagen "Guck mal, was ich mache. Du bist schlecht, weil du es nicht so machst, wie ich (es für richtig halte)." ist in meinen Augen sehr kontraproduktiv. Was ich denke, was dann eher passiert:
Die Leute, die von vornherein keine Lust haben, ihr Verhalten zu ändern, fühlen sich in ihrer Anschauung legitimiert und können entsprechende Personen von nun an als Negativbeispiel auskramen - was mit PETA ja zum Beispiel so gut wie immer gemacht wird, wenn diese Diskussion aufkommt, die werden von argumentativen Gegnern immer als Paradebeispiel gewählt, warum Tieraktivisten angeblich einen an der Klatsche hätten.

Sowas ähnliches gibt es gerade im Transsexuellen-Thread: Man denkt, Transsexuelle hätten einen an der Klatsche, weil das Gerücht um sich geht, es gäbe Leute, die einen Affront starten, wenn man sie nicht als Hubschrauber oder Propellerflugzeug anspricht. Alles nichts weiter als heiße Luft. Lustigerweise wird diese "heiße Luft" als Negativbeispiel genommen, obwohl das garnicht so existiert.

[Mephysta]

(03.02.2019)Meganium schrieb:  Toll, dass man ein nettes Gespräch starten wollte, wenn einem dauernd ins Wort gelabert wird. Ob man dies fördern muss?

Naja, einerseits meinte ich ja bereits, dass man eine Diskussionsgrundlage eher mit den Leuten suchen sollte, die bereits über ihre eigenen Ansichten nachdenken. Die Leute, deren Meinung zu dem Thema felsenfest steht, wird man in der Regel nicht von seinen Standpunkten überzeugen können - was ich ehrlich gesagt auch gar nicht verurteilen will. Diese Leute haben ihre Gründe und in meinen Augen auch absolut das Recht, bei ihrer Meinung zu bleiben, man kann niemanden zwingen seine Meinung an die eigene anzupassen.
Andererseits: Bringt es einem irgendwas, das Gespräch nicht ruhig und sachlich zu führen? Ich habe nicht das Gefühl, dass das irgendeinen Mehrwert hat, außer, dass man sich halt selbst ärgert und beim Gegenüber so oder so nicht den gewünschten Effekt erzielt.

(03.02.2019)Meganium schrieb:  Sowas ähnliches gibt es gerade im Transsexuellen-Thread: Man denkt, Transsexuelle hätten einen an der Klatsche, weil das Gerücht um sich geht, es gäbe Leute, die einen Affront starten, wenn man sie nicht als Hubschrauber oder Propellerflugzeug anspricht. Alles nichts weiter als heiße Luft. Lustigerweise wird diese "heiße Luft" als Negativbeispiel genommen, obwohl das garnicht so existiert.

Jap, ich weiß, ich hatte kurz überlegt, den Transsexualitäts-Thread als Beispiel für meinen Post zu nehmen, hab' mich dann aber doch dagegen entschieden - eben aus dem Grund, weil da kein konkretes Ankerbeispiel genannt wurde. Im Gegensazu zur PETA - die haben (jedenfalls in meinen Augen) wirklich einen an der Klatsche bzw. sind mehr um Schock und Publicity bemüht als um ihren eigentlichen Zweck und ich kann schon verstehen, warum "Gegner" sowas dann gern auf alle anderen Aktivisiten generalisieren - wenngleich ich das selbst nicht tue.

[LittleMissDevil]

(03.02.2019)Mephysta schrieb:  Diese Leute haben ihre Gründe und in meinen Augen auch absolut das Recht, bei ihrer Meinung zu bleiben, man kann niemanden zwingen seine Meinung an die eigene anzupassen.

Man kann sicher niemanden zwingen, aber ich finde durchaus, dass man Meinungen gewissermaßen unterschiedlich bewerten kann, insbesondere wenn sie massive Schäden für Umwelt und im Umkehrschluss auch für mich bedeuten. Viele Meinungen sind oft total miserabel begründet und entstehen durch Halbwissen, Vorurteile oder im Falle von Umwelt oftmals Bequemlichtkeit ("Ja, da mit den Tieren ist schon doof, aber ich hab ja schon immer Fleisch gegessen"). Und da kann man dann ansetzen und mit Fakten dagegen halten.

Wir sind hier ja gerade beim Thema Umweltschutz und wie fatal da "alternative Fakten" (aka Meinungen) sein können, ist hinreichend bekannt.

Ja, ich verstehe, wenn man sich von "Moralaposteln" genervt fühlt. Als ein solche Moralapostel erlebe ich es aber echt oft, dass es gar nicht viel braucht, damit die Leute dicht machen. Das heißt trotzdem nicht, dass man aufhören sollte, Dinge anzuprangern. Die meisten Veränderungen in der Gesellschaft passieren nicht unbedingt durch freundliche Diskussionen, sondern oft auch mal durch penetrantes Nerven. Was nicht heißt, dass ich freundliche Diskussionen nicht bevorzugen würde.

Eine gewisse Aggressivität kann ich aber inzwischen durchaus nachvollziehen. Bei dem fehlinformierten Blödsinn und der teilweise überbordenden Ignoranz in Bezug auf Umweltschutz, macht sich schon Frustration breit.

[Leon]

(03.02.2019)Meganium schrieb:  Zugegeben, das Auto ist nunmal eine höchst emotionale Sache, wenn nicht die emotionalste, wenn es Verbote geht. Und da scheint es, dass selbst gut gemeinte Ratschläge von "Moralaposteln" sich wie Hassreden anfühlen. Umweltschutz, der eigentlich völlig verständlich sein soll, wird als etwas Böses reduziert.

Was mich oft an Argumeten von "typischen" Umweltschützern stört, ist ein gewisser Egoimus und Weltfremdheit: Die ersten "Lösungsvorschläge" für ein Problem sind immer Verbote. Die Auswirkungen werden wenn überhaupt erst wesentlich später bedacht. Gleichteitig funktionieren die vorgeschlagenen Alternativen nur für einen eingeschränkten Personenkreis. Häufig wird die eigene Situation auch als Standard angenommen wird, andere Lebensweisen werden kaum berücksichtigt.

Siehe z.B. die Stickoxidwerte: Das erste, was gefordert wurde, waren Fahrverbote. Die genauen Hintergründe der hohen Messwerte und der Fakt, dass sie von Jahr zu Jahr sinken, sich das Problem also in vielleicht 2 Jahren erübrigt, wurde einfach ignoriert. Ebenso wurde nicht beachtet, dass viele Leute auf ein Auto angewiesen sind und auch andere Fahrzeuge auf die man nicht verzichten kann (z.B. Busse und LKWs) von einem Verbot betroffen wären.

[Herrmannsegerman]

(03.02.2019)LittleMissDevil schrieb:  Eine gewisse Aggressivität kann ich aber inzwischen durchaus nachvollziehen. Bei dem fehlinformierten Blödsinn und der teilweise überbordenden Ignoranz in Bezug auf Umweltschutz, macht sich schon Frustration breit.

Das funktioniert umgekehrt aber genauso. Ich finde es langsam nervig, das 90 % der Anti-Auto-Argumentation gefühlt auf rein persönlichen Argumenten aufbauen bzw. sichtlich rein aus Sozialneid heraus entstehen.

Es überrascht mich nämlich immer wieder, das alleine die Erwähnung des Faktes das ich mir einen Sportwagen gekauft habe, schon ausreicht um Leute sofort in die Abwehrhaltung zu bringen um dann Krampfhaft zu betonen das man selber nicht brauche und ich das eh nur mache um irgendwas zu kompensieren. Ich habe auch ganz selten Argumente gegen das Auto gehört die über persönliche Diskreditierung des Besitzers hinaus gehen geschweige denn sachlich begründet waren und sowas fällt mir leider immer öfter auf, das Spiegel-Online Forum lässt grüßen.

Ja, da macht sich in der Tat Frustration breit.

[Meganium]

(03.02.2019)Mephysta schrieb:  Andererseits: Bringt es einem irgendwas, das Gespräch nicht ruhig und sachlich zu führen? Ich habe nicht das Gefühl, dass das irgendeinen Mehrwert hat, außer, dass man sich halt selbst ärgert und beim Gegenüber so oder so nicht den gewünschten Effekt erzielt.

Nunja, im Bezug auf die Moralapostelei stehe ich sogar dazu, mich als "moralischer" zu bewerten, wenn mein Gegenüber sich total amoralisch verhält, gegen Minderheiten hetzt, etc.
Schließlich setze ich mich nicht für Menschenrechte ein, wenn ich einem anderen seine Hetze freien Lauf lasse. Sowas kann ich einfach nicht im Raum stehen lassen, und muss nunmal anmaßend werden, wie es eine Moralapostel nunmal tut.
Andersherum: Wie war das im Subliminal-Thread, als ich mich wieder über mein Single-Dasein ausgelassen habe? Kann mich grade nicht entsinnen, ob du auch dabei warst, LittleMissDevil war dabei unter anderem, und da hieß es sofort: Chill out, Ball flachhalten, Shut up. Von Voodooslove gar eine Rüge, dass es eine Schande sei, dass sie und ich in Berlin in einem Mehrbettzimmer zusammen mit vier oder fünf anderen Leuten übernachtet haben. Das ist auch nicht die feine englische Art, wo man sich fragen könnte, "ob ein freundliches Gespräch vielleicht mehr bewirkt hätte." Wie jedoch anfangs erwähnt, sehe ich das sogar gerechtfertigt, auch wenn ich mich in diesem Beispiel selbst angreife und die moralisch erhöhte Stufe nur latent vorliegt.

(03.02.2019)Leon schrieb:  Was mich oft an Argumeten von "typischen" Umweltschützern stört, ist ein gewisser Egoimus und Weltfremdheit: Die ersten "Lösungsvorschläge" für ein Problem sind immer Verbote.

Und wie kristallisieren sich diese "Verbote" letztendlich heraus? In manchen Fällen wird ein Verbot tatsächlich durchgesetzt (ausgerechnet dann nicht von Umweltaktivisten, siehe Hamburg), im großen und ganzen wird ein Denkanstoß gesetzt. Einfach, um den Prozess zu beschleunigen. Ich meine, wie lange tüfteln wir schon an alternativen Energiequellen herum?

Zitat:Ebenso wurde nicht beachtet, dass viele Leute auf ein Auto angewiesen sind und auch andere Fahrzeuge auf die man nicht verzichten kann (z.B. Busse und LKWs) von einem Verbot betroffen wären.

Weil Busse und LKWs mit Dieselmotoren heutzutage alle ohne AdBlue herumfahren. Die wären höchstwahrscheinlich garnicht betroffen, außer die Stickoxidwerte sind auch mit AdBlue zu hoch. Dabei muss man aber erstmal Messungen durchführen rein mit allen Fahrzeugen mit AdBlue und sie vergleichen mit den geforderten, maximal zulässigen Werten.

(03.02.2019)Herrmannsegerman schrieb:  Das funktioniert umgekehrt aber genauso. Ich finde es langsam nervig, das 90 % der Anti-Auto-Argumentation gefühlt auf rein persönlichen Argumenten aufbauen bzw. sichtlich rein aus Sozialneid heraus entstehen.

Und nochmal umgekehrt: Auch 90% der Auto-Argumentation basiert auf rein persönlichen Argumenten. Oder wie hier treffend beschrieben: "Die Gegner eines Tempolimits debattieren teils emotional: Der Slogan "Freie Fahrt für freie Bürger" ist längst ein Standard in der Debatte geworden – so, als ob das Grundgesetz neben der Versammlungs- und Meinungsfreiheit auch die Raserfreiheit kennen würde."

[LittleMissDevil]

(03.02.2019)Herrmannsegerman schrieb:  Das funktioniert umgekehrt aber genauso. Ich finde es langsam nervig, das 90 % der Anti-Auto-Argumentation gefühlt auf rein persönlichen Argumenten aufbauen bzw. sichtlich rein aus Sozialneid heraus entstehen.

Sicher geht es auch anders rum. Deshalb sage ich ja, dass es Meinungen gibt, die beschissen begründet sind. Dass das für beide Seiten gilt, sollte klar sein. Ich habe nun natürlich eher aus Sicht eines Moralapostels geschrieben, weil das hier gerade Thema war. Meiner Erfahrung nach lassen sich aber auch genug Menschen nicht auf gut begründete Einwände bzgl. des Umweltschutzes ein. Aber online ist ein gutes Argument eh Perlen vor die Säue, da wollen Einige dann lieber bei der Schlammschlacht mitmachen

[RipVanWinkle]

Das Problem ist halt, dass sich die Fronten so weit voneinander entfernt haben, dass jegliche Diskussionsbasis irgendwann verloren geht, wenn man zum x-ten Mal mit demselben Kram belästigt wird, dem man schon beim ersten Mal nicht zustimmte, als man ihn hörte. Und da ist der, der die aktuelle Lage verändern will, halt der "Nervige", die anderen wollen ja "nur in Ruhe gelassen werden".
Ich denke auch, dass man nicht ohne weiteres dahin zurückkehren kann, dass es möglich ist, vernünftig darüber zu reden. Aber keine Ahnung wie man in absehbarer Zeit was daran ändern soll. Moralaposteln und anderen die tolle eigene Gewissensüberlegenheit auf die Nase drücken tut's auf jeden Fall nicht.

[Crash Override]

Um mal auf die Verbote zurückzukommen: wegen den Stickoxid-Werten hat man in Stuttgart aktuell alle Diesel unter Euro 6-Temp verboten. Die ironie dazu: 2018 (oder war es 2017?) Waren an 35 zulässigen Tagen nur 30, an denen die Werte überschritten waren. Dennoch kam gleich ein Verbot (welches von Umweltaktivisten angestoßen wurde). Das Problem, oder besser, die Probleme dabei: zum ersten liegt Stuttgart in einem Talkessel, somit ist ein Luftaustausch schonmal erschwert. Dann kommt die Dauerbaustelle S21 mit dazu - und viele andere Baustellen, die man, wenn man eine wenigstens fertig machen würde statt kurz drauf die nächste aufzumachen und für noch mehr Stau zu sorgen, schonmal hätte fertig machen können. Kein wunder also, das man da dann von "Dauerhaft" Überhöhten Werten redet (in dem fall Feinstaub - Smog-Alarm hat es ja auch im Hochsommer immer wieder mal in der Schwäbischen Hauptstadt) und sowas zu einem gefundenen fressen für solche Aktivisten wird.

Das man dann als Diesel-Fahrer sich eingeschränkt fühlt, und damals auch zusehen musste, als man die Partikelfilter nachrüsten musste, damit man eine grüne Plakette bekam, sollte klar sein - während die Fahrer der Benziner (aktuell ja die Direkteinspritzer) weiterhin Feinstaub - Produzierend überall durchfahren dürfen, ohne das sie eine Pflicht der Nachrüstung trifft. Das sorgt erst recht dafür, das der ärger auf jene "grüne" programmiert ist.

[Leon]

(03.02.2019)Meganium schrieb:  Und wie kristallisieren sich diese "Verbote" letztendlich heraus? In manchen Fällen wird ein Verbot tatsächlich durchgesetzt (ausgerechnet dann nicht von Umweltaktivisten, siehe Hamburg), im großen und ganzen wird ein Denkanstoß gesetzt. Einfach, um den Prozess zu beschleunigen. Ich meine, wie lange tüfteln wir schon an alternativen Energiequellen herum?

Verbote sind einfach die schlechteste Art, ein Problem vermeintlich zu lösen, da dabei als Nebeneffekt praktisch immer neue Probleme entstehen und es auch häufig passiert, dass Randgruppen vernachlässigt und benachteiligt werden. Mehr Sinn würde es machen, Anreize für Alternativen zu schaffen, bzw. die Alternativen zu verbessern, dass sie akzeptiert werden.

Das Fahrverbot im Hamburg ist auch sehr stark abgespeckt worden. Es gilt nur für eine 600 und eine 1600 m lange Strecke, auf letzterer aber nur für LKW und auf beiden nicht für Anlieger (einschließlich Besuchern, Müllwägen, Taxis) und Linienfahrzeuge.

(03.02.2019)Meganium schrieb:  Weil Busse und LKWs mit Dieselmotoren heutzutage alle ohne AdBlue herumfahren. Die wären höchstwahrscheinlich garnicht betroffen

Auf Reisebusse und herkömmliche LKWs trifft das zu, aber gerade bei den Fahrzeugen, die in den Städten fahren, z.B. Linienbusse und die Müllabfuhr wäre ein großer Teil betroffen. Im Fall von Hamburg sind diese aber eh alle ausgenommen.

[Herrmannsegerman]

(03.02.2019)Meganium schrieb:  Und nochmal umgekehrt: Auch 90% der Auto-Argumentation basiert auf rein persönlichen Argumenten. Oder wie hier treffend beschrieben: "Die Gegner eines Tempolimits debattieren teils emotional: Der Slogan "Freie Fahrt für freie Bürger" ist längst ein Standard in der Debatte geworden – so, als ob das Grundgesetz neben der Versammlungs- und Meinungsfreiheit auch die Raserfreiheit kennen würde."

Gut das du das ansprichst, das ist mir bei dem Thema generell aufgefallen das gefühlt niemand Argumentativ für oder gegen ein Tempolimit diskutiert. Das einzige was hier in der Presse steht sind irgendwelche Kommentare von generischen Journalisten in denen ohne ein einziges sachliches Argument entweder über "Minderbemittelte Männer mit PS-Fetisch" oder "andauernden Verbotswahn" gejammert wird.

Wäre aber halt langweilig, weil man so seine eigenen Vorurteile nicht bestätigt bekommt.

(Die Sorge vom VDA ist im übrigen unbegründet. Auch Porsche verkauft sich mit Tempolimit noch. Wenn man sich z.b. den Fahrzeugbestand im Ausland ansieht merkt man das er im Wesentlichen vom lokalen Geldbeutel abhängt. Die Schweiz z.B. hat deutlich mehr Leistungsstarke Fahrzeuge im Bestand als Deutschland. Wobei dir Zulassungsstatistik hierzulande bei der Gruppe >151 kW aufhört. Diese Fahrzeuggruppe stellt im übrigen mit knapp 5 % den kleinsten Anteil an der Fahrzeugflotte neben den Autos mit <60 PS)

[Leon]

Bei der Tempolimit-Diskussion wurden als Beispiel von den Befürwortern durchgängig auch nur Extrembeispiele gebracht, mit stereotypischen "Rasern", die lichthupend auf der linken Spur mit 230 fahren und jeder, der gegen ein Limit ist, wurde als Befürworter dieser Autofahrer hingestellt. Der Großteil der etwas über dem Durchschnitt fahrenden Autofahrer, also diejenigen, die moderate 140 bis 180 fahren, wurde großzügig ignoriert.

[Terran_wrath]

(03.02.2019)Mephysta schrieb:  Pro-Tipp für unsere Umweltler (oder generell jeden, der von einer bestimmten Lebenseinstellung überzeugt ist): Leute, deren Handlungen nicht den eigenen Werten entsprechen, sollte man nicht auch noch provozieren, wenn man sie wirklich von einer Idee überzeugen möchte. Damit erreicht man nämlich allenfalls 'ne Trotzreaktion. Bei einigen Sachen, die hier im Thread so gefallen sind, ist es für mich z.B. wunderbar einfach, meine kognitive Dissonanz gegenüber der Thematik dadurch zu reduzieren, dass ich mir nun (wieder) sagen kann, dass die meisten Pro-Umwelt-Aktivisten, die ich kenne, vermessene Elitaristen (Jeder darf sich jetzt zu einem selbst bestimmten Grad angesprochen oder nicht angesprochen fühlen) sind und ich demnächt mit Genugtuung in das nächstbeste billig produzierte fette Steak beißen kann, während ich in meinem Turbo-Diesel sinnlos drei Runden um den Block drehe.

Spoiler (Öffnen)

Pssssst. Das tue ich natürlich nicht, da mir vollständig bewusst ist, dass das einfach nur ein Mittel wäre, um nicht über die eigentliche Problematik nachzudenken. Aber hey, zum ersten Mal begegne ich Terrans Kopf-durch-die-Wand-Politik tatsächlich mal mit Verständnis, auch, wenn ich die Einstellung aus anderen Gründen nicht teilen kann.

Außer natürlich, man teilt seine Argumente nicht, um andere Leute zu überzeugen, sondern um sich künstlich moralisch aufzuplustern und allen zu zeigen, wie ökologisch einwandfrei man lebt. Derjenige, der sich dessen verschuldet, darf sich seine Argumentationsbasis gern mit Anlauf in den Anus einführen.

Trotzreaktion.
Ich kann zusichern, dass ich in der Hinsicht einfach ein Arschloch bin.
Ich bin für Umweltschutz... nur diese too little too lazy Geschichten sind nicht mein Ding.
Man hätte schon ewig an neuen Technologien zur Energiegewinnung arbeiten können. Stattdessen hühnert man seit Jahrzehnten mit Solar, Wind und Kohle rum statt die Zeit mit Atomstrom zu überbrücken. Ob es nun Fusion ist oder irgendeine neue Entwicklung rund um Teilchenbeschleuniger... die Fähigkeit Materie direkt zu beeinflussen ist wesentlich potenter als das bisschen Wind- oder Sonnenenergie, das man mit massivem Aufwand von den Elementen gewinnen muss. Einfach zu ineffizient für meinen Geschmack.
Zudem glaube ich kaum, dass der Klimawandel aufzuhalten ist... ob der Mensch nun einen Einfluss darauf hat oder nicht sei mal dahingestellt... das spielt schon lange keine Rolle mehr... wenn es das jemals tat.

(03.02.2019)Meganium schrieb:  Joa, und was passiert, wenn Aktivisten, sei es wegen Gender, Umweltschutz, oder sonst für nen Kram in ihrer eigenen Welt sind und keinen Ton von sich geben? Es würde sich nichts am System ändern. Umweltschutz ist eine gut gemeinte Sache, Veganismus ebenfalls, und weitere. Zugegeben, das Auto ist nunmal eine höchst emotionale Sache, wenn nicht die emotionalste, wenn es Verbote geht. Und da scheint es, dass selbst gut gemeinte Ratschläge von "Moralaposteln" sich wie Hassreden anfühlen. Umweltschutz, der eigentlich völlig verständlich sein soll, wird als etwas Böses reduziert.

Jeder Veganer z.B. hat das Interesse, seinen Lebensstil anderen Menschen weiterzuempfehlen. Weil es einfach eine richtige Sache ist. Sowas tut man einfach nicht für sich selbst, was sonst hochgradig irrational und egoistisch ist.
Ja, das kommt nunmal provokant rüber, und man kann sich in einer einfachen Position fühlen, den gegenüber als Showmaster oder Moralapostel zu reduzieren, doch wer sich "provoziert" fühlt, wird wahrscheinlich keinen Wert auf Umweltschutz legen wollen oder es höchstens nach seinen eigenen Vorteilen auslegen.

Vorschläge sind eine Sache... Anderen Vorschriften machen wollen eine andere.
Ich bin dafür, dass jeder in seinem Leben min. 100 Bäume pflanzen sollte.
Ich kenne einige, die da ob der Arbeit schon das Stöhnen anfangen würden und abwinken. Aber bei jeder Gelegenheit über Klimawandel reden.

Es gibt Vegetarier/Veganer, die ihr Essen auf den gleichen Grill schmeißen wie Allesfresser.... und es gibt welche, die durchdrehen, wenn ihr Essen auch nur einen Fettspritzer abbekommt. Welche Sorte davon ist wohl nerviger?

Ich würde es auch gerne sehen, wenn jeder über FAK und Sicherheitsgurt im Auto hinaus preppen würde. Stattdessen hat kaum jemand ein Messer bei sich und kaum Vorräte für eine Woche zuhause. Kann ich auch keinen zu zwingen... will ich auch nicht. Because freedom motherbucker!
Außerdem muss ich ja auch was essen, wenn meine Vorräte aufgebraucht sind... unbewaffnete Halbverhungerte sind mir da ganz recht.

(03.02.2019)LittleMissDevil schrieb:  

(03.02.2019)Mephysta schrieb:  Diese Leute haben ihre Gründe und in meinen Augen auch absolut das Recht, bei ihrer Meinung zu bleiben, man kann niemanden zwingen seine Meinung an die eigene anzupassen.

Man kann sicher niemanden zwingen, aber ich finde durchaus, dass man Meinungen gewissermaßen unterschiedlich bewerten kann, insbesondere wenn sie massive Schäden für Umwelt und im Umkehrschluss auch für mich bedeuten. Viele Meinungen sind oft total miserabel begründet und entstehen durch Halbwissen, Vorurteile oder im Falle von Umwelt oftmals Bequemlichtkeit ("Ja, da mit den Tieren ist schon doof, aber ich hab ja schon immer Fleisch gegessen"). Und da kann man dann ansetzen und mit Fakten dagegen halten.

Wir sind hier ja gerade beim Thema Umweltschutz und wie fatal da "alternative Fakten" (aka Meinungen) sein können, ist hinreichend bekannt.

Ja, ich verstehe, wenn man sich von "Moralaposteln" genervt fühlt. Als ein solche Moralapostel erlebe ich es aber echt oft, dass es gar nicht viel braucht, damit die Leute dicht machen. Das heißt trotzdem nicht, dass man aufhören sollte, Dinge anzuprangern. Die meisten Veränderungen in der Gesellschaft passieren nicht unbedingt durch freundliche Diskussionen, sondern oft auch mal durch penetrantes Nerven. Was nicht heißt, dass ich freundliche Diskussionen nicht bevorzugen würde.

Eine gewisse Aggressivität kann ich aber inzwischen durchaus nachvollziehen. Bei dem fehlinformierten Blödsinn und der teilweise überbordenden Ignoranz in Bezug auf Umweltschutz, macht sich schon Frustration breit.

Alternative Fakten... Naja... das Kima ändert sich. Das ist Realität. Inwelche Richtung und wie stark, da sind sich die schlauen Leute auch nicht einig. Tut es also etwas zur Sache, ob man da noch etwas vom angeblichen menschengemachten Klimawandel redet? Bislang haben die Gegenmaßnahmen rein garnichts gebracht und das wird wohl auch so bleiben. Adaptieren ist hier besser als hysterisch abspacken. Die Welt wird schon nicht enden. Es wird Dürren, stärkere Wetterphänomene und Millionen Tote geben... Massensterben... das hat es aber immer wieder in der Weltgeschichte gegeben. Die Menschheit ist noch jung und hat nichts erlebt. Vielleicht wird das unsere Feuerprobe da muss jede Spezies früher oder Später durch. Haie, Amphibien, Insekten, Reptilien... adapt and survive. Umweltschutz gehört dazu... aber ich glaube nicht, dass der Weg, den wir momentan gehen der richtige ist, da ineffektiv.

(03.02.2019)Leon schrieb:  

(03.02.2019)Meganium schrieb:  Zugegeben, das Auto ist nunmal eine höchst emotionale Sache, wenn nicht die emotionalste, wenn es Verbote geht. Und da scheint es, dass selbst gut gemeinte Ratschläge von "Moralaposteln" sich wie Hassreden anfühlen. Umweltschutz, der eigentlich völlig verständlich sein soll, wird als etwas Böses reduziert.

Was mich oft an Argumeten von "typischen" Umweltschützern stört, ist ein gewisser Egoimus und Weltfremdheit: Die ersten "Lösungsvorschläge" für ein Problem sind immer Verbote. Die Auswirkungen werden wenn überhaupt erst wesentlich später bedacht. Gleichteitig funktionieren die vorgeschlagenen Alternativen nur für einen eingeschränkten Personenkreis. Häufig wird die eigene Situation auch als Standard angenommen wird, andere Lebensweisen werden kaum berücksichtigt.

Siehe z.B. die Stickoxidwerte: Das erste, was gefordert wurde, waren Fahrverbote. Die genauen Hintergründe der hohen Messwerte und der Fakt, dass sie von Jahr zu Jahr sinken, sich das Problem also in vielleicht 2 Jahren erübrigt, wurde einfach ignoriert. Ebenso wurde nicht beachtet, dass viele Leute auf ein Auto angewiesen sind und auch andere Fahrzeuge auf die man nicht verzichten kann (z.B. Busse und LKWs) von einem Verbot betroffen wären.

Da behaupte ich ganz arrogant, dass es mich nicht interessiert, da ich nicht in der Stadt wohne.
Das Problem ist, dass es nicht dabei bleibt. gibt man dem Verbotswahn erstmal den kleinen Finger, dann ist der ganze Arm ab. Kein bedarf daran. Not an inch on that regard.

Der beste Weg Menschen zu etwas zu bewegen ist ihnen eine unkompliziertere und effektivere(Zeitsparendere) Lösung anzubieten. Wenn die dann auchnoch billiger ist, dann verkauft es sich von selbst. Dass E-Autos so teuer sind hilft da nicht. Die Technologie ist einfach nicht so toll... da hat sich in Jahrzehnten nicht so beeindruckend viel getan meine ich. Zudem ist Strom teuer und der Preis wird weiter steigen... und die, die nicht in der Stadt wohnen müssen sich selbst eine Ladestation zulegen, was allerdings nicht das große Problem ist... dennoch Ladezeiten... Wurde ja alles schon 10M mal durchgekaut. I'm not sold so far.

(03.02.2019)Meganium schrieb:  

(03.02.2019)Mephysta schrieb:  Andererseits: Bringt es einem irgendwas, das Gespräch nicht ruhig und sachlich zu führen? Ich habe nicht das Gefühl, dass das irgendeinen Mehrwert hat, außer, dass man sich halt selbst ärgert und beim Gegenüber so oder so nicht den gewünschten Effekt erzielt.

Nunja, im Bezug auf die Moralapostelei stehe ich sogar dazu, mich als "moralischer" zu bewerten, wenn mein Gegenüber sich total amoralisch verhält, gegen Minderheiten hetzt, etc.
Schließlich setze ich mich nicht für Menschenrechte ein, wenn ich einem anderen seine Hetze freien Lauf lasse. Sowas kann ich einfach nicht im Raum stehen lassen, und muss nunmal anmaßend werden, wie es eine Moralapostel nunmal tut.
Andersherum: Wie war das im Subliminal-Thread, als ich mich wieder über mein Single-Dasein ausgelassen habe? Kann mich grade nicht entsinnen, ob du auch dabei warst, LittleMissDevil war dabei unter anderem, und da hieß es sofort: Chill out, Ball flachhalten, Shut up. Von Voodooslove gar eine Rüge, dass es eine Schande sei, dass sie und ich in Berlin in einem Mehrbettzimmer zusammen mit vier oder fünf anderen Leuten übernachtet haben. Das ist auch nicht die feine englische Art, wo man sich fragen könnte, "ob ein freundliches Gespräch vielleicht mehr bewirkt hätte." Wie jedoch anfangs erwähnt, sehe ich das sogar gerechtfertigt, auch wenn ich mich in diesem Beispiel selbst angreife und die moralisch erhöhte Stufe nur latent vorliegt.

(03.02.2019)Leon schrieb:  Was mich oft an Argumeten von "typischen" Umweltschützern stört, ist ein gewisser Egoimus und Weltfremdheit: Die ersten "Lösungsvorschläge" für ein Problem sind immer Verbote.

Und wie kristallisieren sich diese "Verbote" letztendlich heraus? In manchen Fällen wird ein Verbot tatsächlich durchgesetzt (ausgerechnet dann nicht von Umweltaktivisten, siehe Hamburg), im großen und ganzen wird ein Denkanstoß gesetzt. Einfach, um den Prozess zu beschleunigen. Ich meine, wie lange tüfteln wir schon an alternativen Energiequellen herum?

(03.02.2019)Herrmannsegerman schrieb:  Das funktioniert umgekehrt aber genauso. Ich finde es langsam nervig, das 90 % der Anti-Auto-Argumentation gefühlt auf rein persönlichen Argumenten aufbauen bzw. sichtlich rein aus Sozialneid heraus entstehen.

Und nochmal umgekehrt: Auch 90% der Auto-Argumentation basiert auf rein persönlichen Argumenten. Oder wie hier treffend beschrieben: "Die Gegner eines Tempolimits debattieren teils emotional: Der Slogan "Freie Fahrt für freie Bürger" ist längst ein Standard in der Debatte geworden – so, als ob das Grundgesetz neben der Versammlungs- und Meinungsfreiheit auch die Raserfreiheit kennen würde."

Für Menschenrechte setze ich mich auch ein... allerdings gehen die derer, die ich als mir näher(also mit ähnlichen Werten und Einstellungen, sowie kulturell)sind ein wenig vor. Gegen diverse ?Minderheiten?(kriminelle Migranten und Radikale aller couleur) "hetze" ich aus Prinzip. Als rechtsliberaler Konservativer sehe ich das als Aufgabe... es muss zu allem ein Gegengewicht geben. Auch zu Humanismus... vor allem zu grenzenlosem Solchen.

Was die Energiequellen angeht, so denke ich, dass wir WESENTLICH weiter sein müssten. Wenn Smartphones, Windkraftwerke und Hypersonic-Waffen alles sind, dann bin ich von unseren Wissenschaftlern und Ingenieuren enttäuscht... da müssen wesentlich mehr Mittel in die Erforschung besserer Technologien fließen. Strom ist DIE Ressource der Zukunft. Sie sollte quasi unbegrenzt verfügbar und entsprechend erschwinglich sein. Das Gegenteil ist momentan der Fall.

Dann erübrigt sich auch das Tempolimit... 300 als Limit mit nach Ermessen klingt gut.
Aaaaber... angenommen ich lege mir einen Marauder zu... dann ist es mir egal... die Hütte fährt eh keine 120, verbraucht aber Treibstoff wie ein LKW. Da komt noch das gute schwarze Zeug aus dem Auspuff!

(03.02.2019)LittleMissDevil schrieb:  

(03.02.2019)Herrmannsegerman schrieb:  Das funktioniert umgekehrt aber genauso. Ich finde es langsam nervig, das 90 % der Anti-Auto-Argumentation gefühlt auf rein persönlichen Argumenten aufbauen bzw. sichtlich rein aus Sozialneid heraus entstehen.

Sicher geht es auch anders rum. Deshalb sage ich ja, dass es Meinungen gibt, die beschissen begründet sind. Dass das für beide Seiten gilt, sollte klar sein. Ich habe nun natürlich eher aus Sicht eines Moralapostels geschrieben, weil das hier gerade Thema war. Meiner Erfahrung nach lassen sich aber auch genug Menschen nicht auf gut begründete Einwände bzgl. des Umweltschutzes ein. Aber online ist ein gutes Argument eh Perlen vor die Säue, da wollen Einige dann lieber bei der Schlammschlacht mitmachen

Eine Meinung muss nicht begründet werden... man kann danach fragen. Ob man eine Antwort erhält wird man sehen... ob einem diese gefällt ist noch was ganz anderes. Wenn einem die Meinung nicht passt, dann wird einem die Antwort zur Begründung auch kaum gefallen.
Ich lege bei Meinungen und Diskussionen keinen Wert darauf, dass der Gegenüber einlenkt oder irgendwas... ich will andere Meinungen hören.

(03.02.2019)Crash Override schrieb:  Um mal auf die Verbote zurückzukommen: wegen den Stickoxid-Werten hat man in Stuttgart aktuell alle Diesel unter Euro 6-Temp verboten. Die ironie dazu: 2018 (oder war es 2017?) Waren an 35 zulässigen Tagen nur 30, an denen die Werte überschritten waren. Dennoch kam gleich ein Verbot (welches von Umweltaktivisten angestoßen wurde). Das Problem, oder besser, die Probleme dabei: zum ersten liegt Stuttgart in einem Talkessel, somit ist ein Luftaustausch schonmal erschwert. Dann kommt die Dauerbaustelle S21 mit dazu - und viele andere Baustellen, die man, wenn man eine wenigstens fertig machen würde statt kurz drauf die nächste aufzumachen und für noch mehr Stau zu sorgen, schonmal hätte fertig machen können. Kein wunder also, das man da dann von "Dauerhaft" Überhöhten Werten redet (in dem fall Feinstaub - Smog-Alarm hat es ja auch im Hochsommer immer wieder mal in der Schwäbischen Hauptstadt) und sowas zu einem gefundenen fressen für solche Aktivisten wird.

Das man dann als Diesel-Fahrer sich eingeschränkt fühlt, und damals auch zusehen musste, als man die Partikelfilter nachrüsten musste, damit man eine grüne Plakette bekam, sollte klar sein - während die Fahrer der Benziner (aktuell ja die Direkteinspritzer) weiterhin Feinstaub - Produzierend überall durchfahren dürfen, ohne das sie eine Pflicht der Nachrüstung trifft. Das sorgt erst recht dafür, das der ärger auf jene "grüne" programmiert ist.

Jede Großstadt ist automatisch eine ewige Baustelle... da immer mehr Leute in die Stadt ziehen und Bevölkerungswachstum eine Droge ist wird das kaum besser werden. Chaospolitik tut ihr übriges dazu. Umweltschutz bleibt da zwangsläufig auf der Strecke.
Bislang sehe ich da keine Lösung, die es wert ist angegangen zu werden.

(03.02.2019)Herrmannsegerman schrieb:  

(03.02.2019)Meganium schrieb:  Und nochmal umgekehrt: Auch 90% der Auto-Argumentation basiert auf rein persönlichen Argumenten. Oder wie hier treffend beschrieben: "Die Gegner eines Tempolimits debattieren teils emotional: Der Slogan "Freie Fahrt für freie Bürger" ist längst ein Standard in der Debatte geworden – so, als ob das Grundgesetz neben der Versammlungs- und Meinungsfreiheit auch die Raserfreiheit kennen würde."

Gut das du das ansprichst, das ist mir bei dem Thema generell aufgefallen das gefühlt niemand Argumentativ für oder gegen ein Tempolimit diskutiert. Das einzige was hier in der Presse steht sind irgendwelche Kommentare von generischen Journalisten in denen ohne ein einziges sachliches Argument entweder über "Minderbemittelte Männer mit PS-Fetisch" oder "andauernden Verbotswahn" gejammert wird.

Wäre aber halt langweilig, weil man so seine eigenen Vorurteile nicht bestätigt bekommt.

(Die Sorge vom VDA ist im übrigen unbegründet. Auch Porsche verkauft sich mit Tempolimit noch. Wenn man sich z.b. den Fahrzeugbestand im Ausland ansieht merkt man das er im Wesentlichen vom lokalen Geldbeutel abhängt. Die Schweiz z.B. hat deutlich mehr Leistungsstarke Fahrzeuge im Bestand als Deutschland. Wobei dir Zulassungsstatistik hierzulande bei der Gruppe >151 kW aufhört. Diese Fahrzeuggruppe stellt im übrigen mit knapp 5 % den kleinsten Anteil an der Fahrzeugflotte neben den Autos mit <60 PS)

Meine Privatgurke würde es wohl auch keine schweizer Berge hochschaffen.

Mein Argument wäre hauptsächlich Zeitverlust... 120 ist nicht gerade schnell und man verliert schnell mal 20 minuten pro Strecke. Zeit, die ich nicht damit verschwendet sehen will auf Rücklichter zu starren. Da interessiert mich auch wenig, dass ich die Zeit bezahlt bekomme... rumschleichen ist langweilig und sinnlos.... in der Zeit könnte ich Bäume pflanzen.