Was ist Intelligenz?

[mowny]

(06.02.2019)Mephysta schrieb:  Klar korrelieren die mit den Zweitvariablen, wenn der IQ damit korreliert... Der IQ ist ja ein Quotient aus der Operationalisierung der verschiedenen Fähigkeiten und kein selbsteingeschätztes Konstrukt oder dergleichen.

Hm, das war schlecht ausgedrückt. Ich wollte eher darauf hinaus, daß Deine "Zweitvariablen" ja eben der Grund sind, warum der Quotient gerade so gebildet und gewichtet wird. Es wäre also eher bemerkenswert, wenn es da keine Korrelation gäbe, denn das würde die Frage aufwerfen, warum man das eigentlich macht Andererseits fließen in den Test auch Erwartungen ein, wie das Gehirn zu funktionieren hat, und bei der Frage nach der Kausalität hilft er nur seeehr bedingt weiter.

Zitat:Ich bin mir aber nicht sicher, was Du in dem Zusammenhang mit "Kontext" meinst. Kognitive Leistungsfähigkeit? Denn natürlich ist der IQ ein spezialisiertes Konstrukt.

Soziokultureller Kontext, gesellschaftliches und familiäres Umfeld und die damit verbundenen Erwartungshaltungen.

Zitat:Aber selbst, wenn die Voraussetzungen da nicht gegeben sind, würde ich mit so einer Person dann einfach einen IQ Test für Kinder machen (aus denen solche Sachen eben herausgelassen wurden und die noch abstrakter sind) und würde trotzdem noch ein einigermaßen reliables Ergebnis bekommen.

Da brauchst Du aber einen Korrekturfaktor zur Altersanpassung. Wo kriegst Du den her?

[Solaire]

(07.02.2019)mowny schrieb:  Da brauchst Du aber einen Korrekturfaktor zur Altersanpassung. Wo kriegst Du den her?

Dass kristalline und fluide Intelligenz sich im Rahmen deiner Entwicklung zum Erwachsenen stark veränderen, ist ja nicht erst seit heute eine Grundannahme von IQ-Tests. Nimm doch beispielsweise die berühmte Stanford-Binet-Intelligenzskala, die Lewis Terman 1916 auf Basis von Alfred Binets Arbeit veröffentlichte.

Binet beschrieb ein "Intelligenzalter", den Testdurchschnitt verschiedener gleichaltriger Kinder, der einen Vergleichswert zum Individuum schuf. Wenn man diesen Wert durch das tatsächlich Lebensalter teilte und mit einem Faktor von 100 multiplizierte, erhielt man einen standartisierten IQ. Die Formel sah also so aus:

IQ = Intelligenzalter / Lebensalter * 100

Angenommen ich sei also ein Neunjähriger mit einem getesteten Intelligenzalter von zehn Jahren, so würde sich mein IQ auf 111,11 belaufen (10 / 9 * 100 = 111,11).

Entsprechend wenig verwunderlich ist es, dass verschiedene Wechsler-Intelligenzskalen existieren, etwa die Wechsler Preschool and Primary Scale of Intelligence (3rd. Ed.) für Vier- bis Sechsjährige, die Wechsler Intelligence Scale for Children (4th Ed.) für Sechs- bis beinahe Siebzehnjährige, sowie die Wechsler Adult Intelligence Scale (4th Ed.). IQ-Tests sind also durchaus in der Lage die altersbedingten Entwicklungsdiskrepanzen mit einzubeziehen.

(06.02.2019)mowny schrieb:  Allgemein Herangehensweisen an Probleme kennengelernt zu haben hilft aber sicherlich. Jedenfalls genug um sagen zu können, daß der IQ nicht einfach ne körperliche Eigenschaft ist, sondern bildungsabhängig.

Um darauf einmal zurückzukommen: Niemand wird abstreiten, dass Intelligenz durch eine Vielzahl an Faktoren beeinflusst wird. Mit Sicherheit gibt es eine recht einflussreiche genetische, wie auch epigenetische Komponente. Dazu kommt das von dir genannte Umfeld, womit wir wieder bei der uralten nature & nurture-Debatte wären. Faktoren wie Ernährung, Menge und Qualität sozialer Kontakte, Fürsorge von Bildungsträgern, sowie Stress kommen da ins Gedächtnis. Die interessantere, wie auch wesentlich komplexere und streitbarere Frage in diesem Kontext ist jedoch wie diese verschiedene Faktoren in der geistigen Entwicklung gewichtet sind. Was natürlich auch heutzutage oftmals Gegenstand psychologischer Forschung ist.

[mowny]

Diese Intelligenzskalen haben allerdings das Problem, daß sie aus einem Kontext heraus entstanden sind und außerhalb dessen nur eingeschränkte Gültigkeit haben. Hier ging es aber gerade um kontextübergreifende Vergleichbarkeit, und das nicht nur bei Kindern.

[Mephysta]

Ups, hab vergessen, hier noch zu antworten.

(07.02.2019)mowny schrieb:  Ich wollte eher darauf hinaus, daß Deine "Zweitvariablen" ja eben der Grund sind, warum der Quotient gerade so gebildet und gewichtet wird. Es wäre also eher bemerkenswert, wenn es da keine Korrelation gäbe, denn das würde die Frage aufwerfen, warum man das eigentlich macht Andererseits fließen in den Test auch Erwartungen ein, wie das Gehirn zu funktionieren hat, und bei der Frage nach der Kausalität hilft er nur seeehr bedingt weiter.

Ich verstehe den Kritikpunkt dahinter aber irgendwie jetzt nicht so richtig. Man hat einige kognitive Konstrukte zusammengefasst und fragt darüber die Leistungsfähigkeit des Gehirns ab. Dies geschieht natürlich anhand des Konsens, der in der wissenschaftlichen Forschung aktuell zu den exekutiven Funktionen bestand und besteht. So funktionieren aber alle psychologischen Tests - wenn man die Variablen, die man messen will erstmal operationaliseren/instrumentalisieren muss, kriegt man halt keine exakte Wissenschaft zustande. Abseits der Neurologie gibt es in der Psychologie nun mal keine harten Marker - wie auch?
Dafür, dass die Psychologie mit methodischen Problemen zu kämpfen hat, kommt sie aber dennoch verdammt dicht an die Realität heran.
Was Kausalität angeht: Naja, doch, eigentlich kann man da schon auf Kausalität schließen. Es gibt aktuell keinen Gegenvorschlag für eine Drittvariable, es existieren signifikante Unterschiede in IQ und verschiedenen vorhergesagten Variablen und das Ganze wurde in einer Längsschnittstudie untersucht, in der die abhängige Variable erst zu späteren Messzeitpunkten vorlag. Das ist sicherlich keine "if-and-only-if"-Kausalität (da spielen dann die Sachen rein, die Du mit Kontext meintest), aber das ist sie außerhalb von Versuchslaboren doch in keiner Naturwissenschaft so - nicht mal bei den Physikern.

(09.02.2019)mowny schrieb:  Diese Intelligenzskalen haben allerdings das Problem, daß sie aus einem Kontext heraus entstanden sind und außerhalb dessen nur eingeschränkte Gültigkeit haben. Hier ging es aber gerade um kontextübergreifende Vergleichbarkeit, und das nicht nur bei Kindern.

Aber warum sollte der Korrekturfaktor dann nicht trotzdem funktionieren? Wie gesagt: Psychologie ist keine exakte Wissenschaft. Man wird niemals eine Voraussage mit 100%iger-Eintrittswahrscheinlichkeit (wobei man die auch in anderen Wissenschaften nicht immer unbedingt machen kann, da sind bloß die Störvariablen leichter einzuschränken) machen. Aber es ist ja trotzdem keine Hit-or-Miss-Vorhersage, sondern die Vorhersage hat immer einen gewissen prädiktiven Wert. Und während ich das so schreibe, glaube ich auch, zu verstehen, an welcher Stelle wir aneinander vorbeireden: Das alles sagt über den Einzelfall natürlich nichts aus. Ich kann mir nicht Max Mustermann vornehmen, sagen, der hätte einen IQ von 110 und deshalb wird er in seinem Leben ohne Zweifel Erfolg haben. So eine Art von Kausalität funktioniert natürlich nicht. Aber wenn wir jetzt eine Kohorte von lauter Max Mustermanns nehmen und die haben alle einen IQ von 115, dann werden die im Schnitt "erfolgreicher" sein (sozioökonomischer Status z.B.), als eine Kohorte von Max Müllers, die alle einen IQ von sagen wir 85 haben.

[mowny]

(10.02.2019)Mephysta schrieb:  Was Kausalität angeht: Naja, doch, eigentlich kann man da schon auf Kausalität schließen. Es gibt aktuell keinen Gegenvorschlag für eine Drittvariable, es existieren signifikante Unterschiede in IQ und verschiedenen vorhergesagten Variablen und das Ganze wurde in einer Längsschnittstudie untersucht, in der die abhängige Variable erst zu späteren Messzeitpunkten vorlag. Das ist sicherlich keine "if-and-only-if"-Kausalität (da spielen dann die Sachen rein, die Du mit Kontext meintest), aber das ist sie außerhalb von Versuchslaboren doch in keiner Naturwissenschaft so - nicht mal bei den Physikern.

Ich meinte jetzt nicht die Kausalität "der hat wenig/viel Erfolg weil er einen geringen/hohen IQ hat" (die ich übrigens für einen Zirkelschluß halte), sondern "der hat einen geringen/hohen IQ weil".

Zitat:Aber es ist ja trotzdem keine Hit-or-Miss-Vorhersage, sondern die Vorhersage hat immer einen gewissen prädiktiven Wert. Und während ich das so schreibe, glaube ich auch, zu verstehen, an welcher Stelle wir aneinander vorbeireden: Das alles sagt über den Einzelfall natürlich nichts aus. Ich kann mir nicht Max Mustermann vornehmen, sagen, der hätte einen IQ von 110 und deshalb wird er in seinem Leben ohne Zweifel Erfolg haben. So eine Art von Kausalität funktioniert natürlich nicht. Aber wenn wir jetzt eine Kohorte von lauter Max Mustermanns nehmen und die haben alle einen IQ von 115, dann werden die im Schnitt "erfolgreicher" sein (sozioökonomischer Status z.B.), als eine Kohorte von Max Müllers, die alle einen IQ von sagen wir 85 haben.

Nein, darauf wollte ich nicht hinaus (auch wenn das leider eine verbreitete fallacy ist). Wir sind in diese Diskussion geraten, weil jemand meinte, aus dem Durchschnitts-IQ verschiedener Völker Aussagen über deren individuelles und gesamtheitliches Potential und letztendlich über deren Wert ableiten zu können.


Vorhin habe ich übrigens noch nen schönen Link gefunden, in dem einige von meinen Punkten auch angesprochen werden, wesentlich besser als ich das kann: https://medium.com/incerto/iq-is-largely...31c101ba39

[Meganium]

Zitat:Wir sind in diese Diskussion geraten, weil jemand meinte, aus dem Durchschnitts-IQ verschiedener Völker Aussagen über deren individuelles und gesamtheitliches Potential und letztendlich über deren Wert ableiten zu können.

Und weil jemand meinte, IQ sei Bullshit. Gab immernoch keine Rechtfertigung, was schade ist.

[Mephysta]

(11.02.2019)mowny schrieb:  Ich meinte jetzt nicht die Kausalität "der hat wenig/viel Erfolg weil er einen geringen/hohen IQ hat" (die ich übrigens für einen Zirkelschluß halte), sondern "der hat einen geringen/hohen IQ weil".

Huch, dann liegt da das Problem - das ist nicht die Richtung der Kausalität, die ich meine. Im Gegenteil, ich halte Intelligenz für etwas Unveränderliches (also wenn wir jetzt mal sowas wie Hirnläsionen außer Acht lassen). Sieht man ja daran, dass der IQ über das Leben hinweg stabil bleibt, dass das eine eher angeborene Geschichte ist. (Also jedenfalls die fluide Intelligenz, die kristalline Intelligenz sollte sich natürlich mit dem Lebensalter über einen längeren Zeitraum noch vergrößern und die ist natürlich auch stärker von externen Faktoren abhängig.)

(11.02.2019)mowny schrieb:  Wir sind in diese Diskussion geraten, weil jemand meinte, aus dem Durchschnitts-IQ verschiedener Völker Aussagen über deren individuelles und gesamtheitliches Potential und letztendlich über deren Wert ableiten zu können.

Naja, gut, dem würde ich aber natürlich auch nicht zustimmen.
Mein Problem war ja eher das da:

(11.02.2019)Meganium schrieb:  Und weil jemand meinte, IQ sei Bullshit. Gab immernoch keine Rechtfertigung, was schade ist.

(11.02.2019)mowny schrieb:  Vorhin habe ich übrigens noch nen schönen Link gefunden, in dem einige von meinen Punkten auch angesprochen werden, wesentlich besser als ich das kann: https://medium.com/incerto/iq-is-largely...31c101ba39

Uff, das Paper finde ich etwas schwierig. Ich hab's jetzt erstmal überflogen und es legt irgendwie sehr mathematisch exakte Maßstäbe an ein psychologisches Konstrukt. Plus (falls ich jetzt nichts überlesen habe): Es argumentiert rein inhaltlich logisch, zieht aber keine Querverweise aus Zweitliteratur (außer "Guck, die haben damit auch Probleme.") oder bringt Belege aus Experimenten. Das Paper sehe ich in erster Linie als qualifizierte Meinung an, aber es kann keinen wissenschaftlichen Nachweis erbringen, dass der IQ kein sinnvolles Konstrukt ist.
(Und ich finde ihn in seiner Argumentation offen gesagt teilweise sogar etwas übergriffig und unsachlich gegenüber seinen Diskussionsgegnern. Aber an vielen Stellen ist wirklich das größte Problem, dass er nicht sagt, woher er bestimmte Aussagen zieht. Sowas zum Beispiel:
"Some psychologist wrote back to me: “IQ selects for pattern recognition, essential for functioning in modern society”. No. Not seeing patterns except when they are significant is a virtue in real life."
Da würde ich ihm einfach frei heraus widersprechen, denn: Wenn unser Hirn nicht beständig unsere Umgebung auf Muster analysieren würde, woher würden wir dann wissen, wann eines davon signifikant ist? Wir lenken ja nicht ständig manuell unsere Aufmerksamkeit auf irgendwas und analysieren es nur dann. Also jetzt nur so als Beispiel, ich will jetzt nicht das ganze Paper durchexzerpieren, hin und wieder hat er ja durchaus 'nen Punkt.)

Wobei ich natürlich auch nicht sagen möchte, dass das Konstrukt völlig problemfrei ist. In meinem Fachbereich beschäftigen sich auch einige Leute mit diesen Problemen. Das Ding ist, dass man den IQ einfach nicht als "harte" Skala betrachten darf und man ihr bestimmte Konfidenzintervalle für jede Messung einräumen muss. IQ Messung ist nicht unbedingt präzise. Eine Standardabweichung sind immer 15 Punkte und das ist der Bereich, bei dem sich (langsam) Veränderungen in der Performanz bei kognitiven Aufgaben bemerkbar machen. In den Fällen, in denen dann tatsächlich IQ-Tests gemacht werden, gibt es dahinter ja immer einen prädiktiven Zweck. Beispielsweise in der Hochbegabungserkennung bei Schulkindern (wo man schon mindestens zwei Standardabweichungen nach oben rutscht und die Skala wieder aussagekräftiger wird). Ich habe auch eine Zeit lang in der Forensik gearbeitet und dort waren auch einige Patienten, die ihre Straftat mit starker Intelligenzminderung begangen haben. Und Intelligenzminderung ist ja auch nicht gleich Intelligenzminderung. Es gibt Leute, die leicht intelligenzgemindert sind und die unterscheiden sich auch behavioral sehr stark von denen, die mittelgradig oder gar stark intelligenzgemindert sind - soll heißen, man erkennt bei diesen bereits im Umgang mit ihnen, dass ihr IQ ein gutes Abbild ihres Intelligenzniveaus darstellt. Ich kenne beispielsweise leicht intelligenzgeminderte Leute (nicht nur im forensischen Kontext), die selbstständig in einer eigenen Wohnung leben und keiner sonderlichen Pflege bedürfen, während das bei starker Intelligenzminderung gar nicht denkbar ist. Ich habe mal einen Patienten mit einem IQ von unter 30 getroffen und außer rudimentärer Sprache war er quasi zu keiner tiefergehenden kognitiven Handlung fähig - was nochmal ein ganz anderes Bild ist als jemand mit einem IQ von sagen wir 40-50, bei dem es auch bereits zu starken Einschränkungen kommt.

Was ja auch noch ein Punkt ist, den ich aber nicht ganz so beim IQ selbst verantwortet sehe: Nutzung in der Realität. Das ist für mich eher einen moralische Frage als eine strukturelle Angelegenheit des IQs. Wenn mich jemand fragen würde, ob man sowas beispielsweise in der Personalrekrutierung berücksichten sollte, würde ich auch ganz klar Nein sagen. Schon gar nicht, wenn wir von zwei Bewerbern reden, von denen einer einen IQ von 102 und der andere von 103 hat - so trennungsscharf ist das Konstrukt einfach nicht. Aber auch abseits davon (sagen wir 130 vs. 90 waren's, glaube ich, im Paper) halte ich das für kein gutes Mittel zur Selektion - schlichtweg weil schon viel zu viel aufgrund unerheblicher Konstrukte vorsortiert wird und der IQ nicht immer ein geeignetes Maß ist, um eine spezifische Befähigung vorherzusagen. Ist ja ein Quotient, der aus vielen Bereichen zusammengetragen wird. Die individuellen Fähigkeiten der Bewerber genau auf das Berufsbild abzugleichen, halte ich für deutlich effizienter, um einen geeigneten Mitarbeiter zu finden.

[HeavyMetalNeverDies!]

Intelligenz ist das, was der Mensch nicht hat. Rätsel gelöst.

[Mephysta]

(11.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Intelligenz ist das, was der Mensch nicht hat. Rätsel gelöst.

Genau - und bei manchen Menschen ist dieses Phänomen stärker ausgeprägt als bei anderen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.02.2019)Mephysta schrieb:  

(11.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Intelligenz ist das, was der Mensch nicht hat. Rätsel gelöst.

Genau - und bei manchen Menschen ist dieses Phänomen stärker ausgeprägt als bei anderen.

OK, ich habe vielleicht etwas übertrieben. Stephen Hawking war ja schon Intelligent.
Aber sonst...

[Meganium]

(11.02.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  OK, ich habe vielleicht etwas übertrieben. Stephen Hawking war ja schon Intelligent.
Aber sonst...

Was ist mit Robespierre? Mit Marx? Mit Voltaire? Mit Kant? Mit Stokowski? Pls, die sind nicht umsonst meine Idole.