Klima- und Umwelt-Schutz-Thread

[Jandalf]

(03.03.2019)Mc Timsy schrieb:  Heavy, dir ist schon klar, dass die Erde bereits wesentlich stärkere Treibhauseffekte hatte und Leben auf diesem Planeten auch unter diesen Bedingungen problemlos möglich war?
[...]
Das ist nicht die erste Änderung des Klimas die unsere Spezies mitgemacht hat und ich wette sogar mit dir, es wird nicht die letzte sein.

Das ist die erste Klimaerwärmung in dieser Größenordnung, die die menschheit mitmaht. Die aktuelle Spezies Mensch ist erst ca. 300.000 jahre alt. Diese Spezies hat schon ein paar Temperaturspitzen miterlebt, die den Prognosen für 2050 entsprechen. Vor irgendwas bei 100.000 Jahren. Was die Prognosen für 2100 angeht: das haben nichtmal die Urmenschen erlebt. Sowas gab es zuletzt vor fünf Millionen Jahren. Wir sind grade dabei, diese Eiszeit zu beenden, die länger andauert, als die Menschheit. Und das in nur ein paar hundert Jahren. Statt Jahrmillionen.

Auf diesem Planeten wird sicherlich Leben möglich sein. Bei menschlichem Leben fehlen uns allerdings noch die Daten, aber das werden wir dann ja demnächst herausfinden.

edit: Oder kurz: der versuch den Klimawandel auf +2° zu begrenzen ist der Versuch die Temperatur auf einem Niveau zu halten, dass unsere Spezies zumindest schon mal überlebt hat.

[Mc Timsy]

Jandalf schrieb:Das ist die erste Klimaerwärmung in dieser Größenordnung, die die menschheit mitmaht. Die aktuelle Spezies Mensch ist erst ca. 300.000 jahre alt. Diese Spezies hat schon ein paar Temperaturspitzen miterlebt, die den Prognosen für 2050 entsprechen. Vor irgendwas bei 100.000 Jahren. Was die Prognosen für 2100 angeht: das haben nichtmal die Urmenschen erlebt. Sowas gab es zuletzt vor fünf Millionen Jahren. Wir sind grade dabei, diese Eiszeit zu beenden, die länger andauert, als die Menschheit. Und das in nur ein paar hundert Jahren. Statt Jahrmillionen.

Ich weis Jandalf, ich möchte auch nicht so verstanden werden, als wollte ich die Probleme klein reden. Ich habe schon so manchem selber erklärt, dass die aktuelle Entwicklung etwas besonderes ist.

Es muss aber möglich sein trotzdem darauf hinzuweisen, dass ein Vergleich mit dem Treibhauseffekt der Venus abstrus ist. Auch das die Menschheit so bald keinen Planeten vorfinden wird, wo ein Mensch nirgends mehr im Sommer aus dem Haus kann. Und auch wenn nicht 100% klar ist wie die Entwicklung ablaufen wird, wir nicht darüber reden, dass man die gute alte Terra in Tatooine umbenennen muss.

Eindringliche Warnung ja. Unrealistische Szenarien helfen aber wirklich nur den Leugnern des Klimawandels, weil sie die Warner so leichter diskreditieren können.

[HeavyMetalNeverDies!]

@McTimsy
Ich habe dir ja schon auf der Vorseite geantwortet.

[Crash Override]

Der Holozän ist soweit ich weiß nach einer Eiszeit entstanden, und die Polkappen sind bei den früheren wechseln auch nicht in Sekunden weggeschmolzen - die schnellsten Gletscher waren damals in Skandinavien zu finden, welche nur 7000 Jahre brauchten, um abzuschmelzen - andere brauchten wesentlich länger. Da wir uns auch erst seit knapp 12000 Jahren im Holozän befinden, ist das nichtmal so abwägig, das dies ein Warmklima ist - schließlich brechen an beiden Polen immer wieder größere Eismassen weg.

Da auf eine Eiszeit keine zweite folgt, ohne das sich dazwischen die Erde wieder erwärmt hat sollte auch logisch sein.

Jedenfalls ist dem eben so, wie es ist: es wird wärmer und der Mensch hat da auch seinen Senf mit zugegeben. Wieviel % das gegenüber des letzten Warmklimas ausmacht, das weiß auch kein Wissenschaftler (zumal jene sich auch verrechnen können - siehe "Feinstaub und Stickoxide").

Letztlich sollte man es eben nicht übertreiben - Nostradamus hatte damals (wie auch viele andere) nicht recht gehabt, als das Jahr 2000 anbrach - und alles weiterlief wie bisher; damals sind auch viele durch solche überheblichen Aussagen so verwirrt worden, das sie nicht mehr sicher waren, was falsch und was richtig ist.

Nebenbei, ich kenne Wasserdampf in der Atmosphäre seit ich ein Kind bin - man nennt es Wolken.

[Herr Dufte]

Ich weiß nicht ob du trollst oder das ernst meinst?

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Ich habe dir ja schon auf der Vorseite geantwortet.

Zitat:Du scheinst dich nicht sehr viel mit den Aussagen der Klimaforschung beschäftigt zu haben.

Habe ich allerdings, womit wir an den Grund kommen, warum ich meine Beiträge hier in absehbarer Zeit erstmal wieder einstelle. Nichts von dem was hier gesagt wurde ist neu für mich. Ich beschäftige mich damit und auch wenn ich niemals behaupten würde ein Fachmann zu sein, so verbringe ich doch genug Zeit damit diese Diskussionen zu führen und dafür neue Informationen einzuholen.
Daher kann ich dir auch sagen, dass so manche Studie, die angeblich die Unbewohnbarkeit der Erde für den Menschen postuliert haben soll, bei genauerer Betrachtung nicht vom Ende der Menschheit sprach, sondern von Entwicklungen, die für die Menschheit "nur" problematisch sind. Da gibt es sehr häufig Probleme zwischen der wissenschaftlichen Schlussfolgerung, der Kommunikation nach Außen und der Presse als Weiterleitungsorgan. Verstärkt wird der Effekt auch gerne dadurch, dass manche Wissenschaftler ihre Aussagen möglichst provokant in die Öffentlichkeit setzen um die notwendige Aufmerksamkeit für das Problem zu bekommen. Damit habe ich kein prinzipielles Problem, geht es doch um eine gute Sache, nämlich Aufmerksamkeit auf den Klimawandel zu lenken. Es führt nur dazu, dass die Debatte gerne in extremen geführt wird und die halte ich für problematisch.

Zitat:Ich habe EXPLIZIT geschrieben, dass dieses Szenario im Falle der Erde unwahrscheinlich ist, mir hier irgendwas in den Mund zu legen, kannst du Dir also sparen.

Ich lege dir hier nichts in den Mund, wenn überhaupt habe ich die Intention deines Wortlautes missverstanden. Die Venus anzuführen geht bei der Frage nach der Klimaerwärmung weit über das Ziel eines Extrembeispiels hinaus. Sie ist ein recht anschauliches Beispiel, wenn es um das Prinzip von Treibhauseffekten geht und wie weit sie gehen können. Für die aktuelle Entwicklung auf der Erde taugen sie nur bedingt. Sie laden aber nunmal dazu ein alles was du sagst als Panikmache abzutun, eben weil sie so extrem sind.
Wie ich bereits schrieb, die Warnungen sind nicht mein grundsätzliches Problem. Ich halte es nur für gefährlich die Diskussion auf der Basis von Szenarien und Vergleichen zu führen, die, sagen wir mal, "wissenschaftlich provokant" sind. Zur Verdeutlichung, lies bitte den nächsten Abschnitt.

Zitat:Inwiefern sich solche Rückkopplungen (Kippelemente) gegenseitig anstoßen können, indem eines das Klima soweit aufheizt dass das nächste aktiviert wird, ist Gegenstand aktueller Forschung, die aber eher in die Richtung tendiert, dass die Problematik sich kaskadierender Kippelemente bisher unterschätzt wurde.

Folgender Text dient nur der Veranschaulichung:
Quellen bitte! Und hier rede ich nicht davon einen Zeitungsartikel zu demonstrieren, oder auch nur eine Studie, in der sowas behauptet wird. Du sprichst davon, dass "die Wissenschaft", was ich jetzt mal als Mehrheit der Klimaforscher auffasse, zunehmend in eine bestimmte Richtung tendiert. Da brauchen wir die entsprechenden Metastudien, also meist statistische Erfassungen über den Forschungsstand als solchen, für.
Das geht dann auch sehr schnell in die weitere Probelmatik rein. Es sind dann immer "manche", die schreiben. "Einige Klimaforscher". Person X sagt:
Und das sind alles für sich genommen erstmal valide Angaben in einer Diskussion, aber wenn man sich nur auf die Extrembeispiele konzentriert und sich immer nur am äußeren Rand der wissenschaftlichen Bewegbarkeit orientieren will, dann bekommen wir erhebliche Probleme damit, diese Sachen überhaupt noch zu kommunizieren. Und wenn dann eine dieser neuen Studien, die wir so stolz herausgekramt haben plötzlich wegen fachlicher Mängel zerrissen werden kann, dann stellt sich der Ölmulti hin und sagt, dass man da doch sehen könnte, wie unzuverlässig und unseriös diese ganze Panikmache doch ist. Siehe die Warnungen des Club of Rome. Für den Leugner des menschgemachten Klimawandels gehört der Verweis auf nicht eingetretene Vorhersagen mittlerweile zum Standardrepartoire. Und wie gut bekommt man eine solche Person dann überhaupt wieder für wissenschaftliche Aussagen interessiert? Damit können wir am Ende mehr kaputt machen als wir durch die Warnung gewonnen haben.

Sieh dir das doch einmal hier an. Wir beide stehen im Grundsatz auf der gleichen Seite. Klimaschutz läuft viel zu langsam und Einschnitte, auch gesetzliche, in das Leben der Menschen können nicht vermieden werden. Aber wir können noch nicht einmal über den Inhalt einzelner Forschungsarbeiten reden, weil du mir sagst, ich habe mich nicht genug informiert und ich selber aber das Gefühl habe, dein Konsum beschränkte sich auf die Überschriften von Medienartikeln im Internet. Da sitzen also zwei Leute des gleichen Lagers, die sich in einer Weise die an theologische Debatten grenzt darüber unterhalten, ob der Abschnitt "wörtlich", oder "smybolisch" zu verstehen ist.
Und bei alldem finde ich einfach nur, dass Venus-Vergleiche und Endzeit-Talk eben ihren Sinn verfehlen. Anstatt sich mit Elan darauf zu stürzen die Probleme anzugehen schauen Menschen nach draußen und denken sich: "Hey, es schneit doch, was reden die da eigentlich alle?!" Dabei gibt es, zumindest in meiner Wahrnehmung, mehr als genug Problembereiche die tatsächlich bereits messbar stattfinden und mehr als genug Probleme verursachen. Probleme die der einzelne auch ziemlich direkt mitbekommen kann.


Aber am Ende ist mir die Sache einfach zu müßig. Wir könnten uns vermutlich Studien und Datensätze um die Ohren hauen bis wir schwarz werden, wobei wir bislang ohnehin nicht damit angefangen hatten. Das ist aber ein Job den ich gerne der Fachwelt überlasse. Mir geht es hier um die Frage, wie das Thema nach außen kommuniziert und möglichst effektiv in die Politik implementiert wird. In diesem Zusammenhang eine Frage Heavy. Ich hatte gestern erst meine Aussage wiederholt, dass du die gemachten Fortschritte von Klima- und Umweltaktivisten immer vehement ignorierst. Wieder einmal scheint es mir, als würdest du auf diesen Punkt nicht eingehen und mich interessiert wieso, oder ob du eine Antwort darauf hattest, die ich übersehen habe. Denn mein Punkt bleibt bestehen, dass man von erfolgreichen Beispielen lernen kann, wie diese Ziele in der Politik umsetzbar sind. Solltest du allerdings den Einfluss tatsächlich bei null sehen, dann interessiert mich warum eigentlich.

[HeavyMetalNeverDies!]

(03.03.2019)Crash Override schrieb:  Jedenfalls ist dem eben so, wie es ist: es wird wärmer und der Mensch hat da auch seinen Senf mit zugegeben. Wieviel % das gegenüber des letzten Warmklimas ausmacht, das weiß auch kein Wissenschaftler (zumal jene sich auch verrechnen können - siehe "Feinstaub und Stickoxide").

Letztlich sollte man es eben nicht übertreiben - Nostradamus hatte damals (wie auch viele andere) nicht recht gehabt, als das Jahr 2000 anbrach - und alles weiterlief wie bisher; damals sind auch viele durch solche überheblichen Aussagen so verwirrt worden, das sie nicht mehr sicher waren, was falsch und was richtig ist.

Nebenbei, ich kenne Wasserdampf in der Atmosphäre seit ich ein Kind bin - man nennt es Wolken.

Ich bitte dich. Den Treibhauseffekt kennt man seit ihn 1824 der Physiker Joseph Fourier beschrieben hat. Die physikalischen Grundlagen; Absorbtion und Emission von Infrarotstrahlung an CO2-Molekülen sind inzwischen bestens erforscht. Anhand der Isotope der CO2-Moleküle kann man sogar genau sagen ob das Molekül aus fossilen Brennstoffen stammt. Die Klimaforschung ist sicher kein Kaffeesudlesen.

Wasserdampf kondensiert und wird wieder zu Wasser, daher ist es ein relativ kurzlebiges Klimagas. Natürlich gabs das schon seit es Wasser gab, es trägt aber dennoch zur Erwärmung bei. Andere Klimagase wie CO2 sind hingegen wesentlich langlebiger. Die bleiben in der Atmosphäre bis sie irgendwie verarbeitet werden, zB. durch Pflanzen mittels Photosynthese, wo der Kohlenstoff vom Sauerstoff abgespalten und zu Traubenzucker verarbeitet wird.

[404compliant]

Zur Versachlichung mal eine Grafik von Wikipedia:

Spoiler (Öffnen)

Wie man sieht, hat die Temperatur in den letzten 10.000 Jahren nur um rund +/- 1 Grad geschwankt. Aus dieser Spanne sind wir bereits jetzt nach oben heraus gestochen.

Die letzte Eiszeit, als das Polareis bis nach Hannover ging, lag bei -5 Grad. Der Meeresspiegel lag ca. 80-120 Meter tiefer als heute.

Das nächstgelegene ansatzweise vergleichbare Warm-Ereignis war die Eem-Warmzeit vor 130.000 Jahren, auch nur +2..+3 Grad. Der Meeresspiegel lag damals 6-9 Meter höher als heute. Skandinavien war eine Insel. Flusspferde lebten im Rhein und in der Themse. Die deutsche Nordseeküste war gute 75km weiter landeinwärts. Die Niederlande größtenteils weg.
Davor muss man dann schon 3.000.000 Jahre zurück, um noch wärmere Zeiten zu finden.

Allerdings gab es auch erheblich wärmere Zeiten, die Dinosaurier vor 65.000.000 Jahren hatten es noch gut 10° wärmer als heute.

Was halt auch bedenklich ist, ist die immense Geschwindigkeit der aktuellen Erwärmung. Normalerweise dauern solche dramatischen Klimawandel immer noch Jahrtausende, während wir das in Jahrzehnten schaffen.

[HeavyMetalNeverDies!]

Herr Klimawandel und Frau Klimaerwärmung machen mal wieder von sich reden...

https://orf.at/stories/3113967/

[Space Warrior]

Würdet ihr es für ethisch vertretbar halten, Massenvernichtungswaffen einzusetzen, um Bevölkerung und damit Co²-Ausstoß zu reduzieren, also als Ultima Ratio z.B. Neutronenbomben über Megametropolen abwirft?

Wenn es nicht bald von selbst durch Wetterextreme und damit verbundene Ernteausfälle zu Hungersnöten und Wassermangel kommt, welche wiederum zu Konflikten führen.

[Terran_wrath]

(07.03.2019)Webby schrieb:  Würdet ihr es für ethisch vertretbar halten, Massenvernichtungswaffen einzusetzen, um Bevölkerung und damit Co²-Ausstoß zu reduzieren, also als Ultima Ratio z.B. Neutronenbomben über Megametropolen abwirft?

Wenn es nicht bald von selbst durch Wetterextreme und damit verbundene Ernteausfälle zu Hungersnöten und Wassermangel kommt, welche wiederum zu Konflikten führen.

Die Staaten, die die Kapazitäten hätten sind aber nicht an derartigen Aktionen interessiert.
Der Gedankengang alleine... ist ja wie das Gefasel vom "klimaschädlichen Kinderkriegen". Und das hier im Westen mit dem gringsten CO2-Ausstoß. Dafür vermehren sich die Leute anderswo umso mehr und man importiert sie fleißig mit Zustimmung derer, die eben erwähntes unterstützen.
Wenn ich das dann so sehe... ja. Einmal 3.WK um die letzten Reissäcke bitte um diesem fanatischen Unsinn ein Ende zu setzen.

Natürliche Auslese durch Wetter und Mangel:
Wäre geradezu poetisch wenn es dazu kommt. Der Mensch, der versucht sich über die universellen Gesetze der Natur zu stellen... und am Ende doch den Regeln der Adaption unterliegt. Närrischer Ikarus.


Mal ein anderes Thema:
https://www.change.org/p/schluss-mit-pes...tm_term=cs
Pervers genug, dass es geheime Studien gibt.
Der Artenrückgang im Zusammenhang mit Pestiziden und Überdüngung ist finde ich bedenklicher als das sich ändernde Klima. In den hier umliegenden Jagdrevieren ist das Niederwild um fast 70% zurückgegangen. Liegt nicht an der bejagung... die findet kaumnoch statt. Feldhasen bekommen kaumnoch Junge. Nur auf brachflächen ohne Pestizideinsatz scheinen die Zahlen stabil zu bleiben. Von der schrumpfenden Insektenpopulation mal ganz zu schweigen.

Ja, thermonukleare Sprengköpfe sind schon sexy.

[Space Warrior]

Zitat:Und das hier im Westen mit dem gringsten CO2-Ausstoß.

Das liegt daran, dass der Westen seine Industrie größtenteils in die Schwellenländer verlagert hat und diese nun ausbeutet.

[Terran_wrath]

Zum Ausbeuten gehören immer Zwei...
Davon mal abgesehen gelten dort andere/keine Vorschriften was den CO2-Ausstoß angeht.

[HeavyMetalNeverDies!]

Jetzt wurden die Grenzwerte in Deutschland von 40 auf 50 mikrogramm/kubikmeter angehoben um Fahrverbote zu vermeiden.

OK, man hätte natürlich auch die betrügerischen Autokonzerne dazu verdonnern können Hardwarenachrüstungen zu leisten. Die sind jetzt wieder fein raus und für die Anwohner belastender Gebiete gibts jetzt noch mehr NO2.

Man fragt sich warum in Sachen Umweltschutz nichts vorangeht. Ahja, ich vergas. Wirtschaftsinteressen sind wichtiger.

[Leon]

Da Fahrverbote nachweislich nichts bringen (siehe Hamburg) und die Stickoxid-Werte allgemein einen Trend nach unten haben, macht es keinen Sinn, alle Dieselautos wegen 10% zu viel Stickoxiden in der Luft an ein paar Orten in Deutschland nachzurüsten.
Der Umwelt ist das auch ziemlich egal, weil gerade Dieselautos weniger CO2 produzieren und somit im Endeffekt umweltfreundlicher sind als z.B. Benziner, die jetzt einige kaufen. (Elektroautos wären natürlich nochmal besser, aber das dauert noch.)

[HeavyMetalNeverDies!]

(16.03.2019)Leon schrieb:  Da Fahrverbote nachweislich nichts bringen (siehe Hamburg) und die Stickoxid-Werte allgemein einen Trend nach unten haben, macht es keinen Sinn, alle Dieselautos wegen 10% zu viel Stickoxiden in der Luft an ein paar Orten in Deutschland nachzurüsten.

Natürlich macht es Sinn. Immerhin haben die Hersteller betrogen um "den Wert einzuhalten". Dann sollen sie auch dafür sorgen, dass der Wert tatsächlich eingehalten wird. Es ist ja auch nicht so, dass die ihre Autos nicht von vorne weg mit sowas ausstatten könnten, wenn das nötig ist um die gesetzlichen Grenzwerte einzuhalten. Stattdessen hat man darauf verzichtet und eine Schummelsoftware installiert um die Gewinnmarge zu vergrößern. Man darf ja auch nicht vergessen dass die damit werben, dass die Autos angeblich emissionsarm wären.

Was keinen Sinn macht ist die Hersteller vom Haken zu lassen. Man sagt ja auch zu einem Bankräuber nicht: "Das ist nicht OK, aber eine Bank lassen wir dich noch ausrauben." und lässt ihn dann gehen. Diese "deutsche Lösung" ist komplett widersinnig. Sie signalisiert den Herstellern dass sie über dem Gesetz stehen.

[Leon]

Die allgemeine Behauptung, dass die Hersteller betrogen haben, ist falsch. Tatsächlich betrogen haben nur die Hersteller, die irgendwelche Abschalteinrichtungen einprogrammiert haben, was mittlerweile größtenteils behoben wurde.
Dass die Stickoxidwerte höher sind, als sie sein sollen, liegt nur daran, dass die meisten Hersteller die Vorgaben ausgereizt haben, was komplett legal ist. Die Autos wurden auch alle so von der EU zugelassen und entsprechen den jeweiligen Normen.
Wenn man im Nahhinein kommt und sich beschwert, dass die Autos mit Euro 5 und 6b-c die viel neuere, nur vorläufig vorgezogene Norm 6d nicht erfüllen, können die Hersteller nichts dafür.

[HeavyMetalNeverDies!]

(16.03.2019)Leon schrieb:  Die Autos wurden auch alle so von der EU zugelassen und entsprechen den jeweiligen Normen.

Sie wurden aber nur zugelassen, da sie aufgrund der manipulierten Software den Normen entsprachen.

Zitat:Wenn man im Nahhinein kommt und sich beschwert, dass die Autos mit Euro 5 und 6b-c die viel neuere, nur vorläufig vorgezogene Norm 6d nicht erfüllen, können die Hersteller nichts dafür.

Was natürlich keine Rechtfertigung für Betrug sein kann.

[Leon]

(16.03.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Sie wurden aber nur zugelassen, da sie aufgrund der manipulierten Software den Normen entsprachen.

Die zurückgerufenen und upgedateten Autos entsprechen der Norm, sonst müssten sie nochmal nachgebessert werden. Der Großteil der von Fahrverboten betroffenen Autos hatte aber gar keine Software mit einer nicht erlaubten Abschalteinrichtung, sondern stößt lediglich mehr Stickoxide aus, als man eigentlich erwarten würde, jedoch ist das alles noch innerhalb der Norm, da Euro 5 und 6b-c gar keine Messung unter Realbedingungen fordern, daher sind die Abweichungen nicht relevant. Ab Euro 6d (Temp) werden die Werte tatsächlich auch im realen Fahrbetrieb gemessen, aber diese Norm gilt verpflichtend erst für Neuwagen ab Ende 2019.

(16.03.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Was natürlich keine Rechtfertigung für Betrug sein kann.

Wenn die Hersteller die Toleranzen und Rahmenbedingungen einer Norm ausreizen, ist das vielleicht moralisch fragwürdig, aber da die Normen dennoch eingehalten werden, ist es per Definition kein Betrug.
Kein Hersteller verspricht, dass die Emissions- und Verbrauchswerte bei Situationen, die vom Norm-Testszenario abweichen, gleich hoch sind. Genauso fordert auch niemand Nachrüstungen oder will sein Auto zurückgeben, weil es mehr Treibstoff verbraucht als der Normverbrauch auf dem Datenblatt.

[HeavyMetalNeverDies!]

@Leon
Achso, jetzt habe ich dich verstanden.