Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs

[Herrmannsegerman]

(13.04.2019)Mephysta schrieb:  Vielleicht auch einfach mit der Regelung, dass man dann - falls gegeben - die jeweils andersgeschlechtliche Variante seines Vornamens wählen müsste bzw. man (wie bei anderweitigen Vornamensänderungen) einen triftigen Grund vorbringen muss, warum der Name komplett anders lauten sollte. Dadurch ändern sich häufig ja nicht mal die Inititialen, sondern nur die Endung des Vornamens.

Das macht tatsächlich keinen Unterscheid. Bei meinem Kollegen war es so das er Pole ist der anfang der 90er Eingebürgert wurde, und damals gab es noch keine polnischen Buchstaben im "offiziellen Drucksystem", weswegen man einfach einen lateinischen Verwendet hat, in allen Systemen aber den polnischen gespeichert hat.

Seit den neuen Pässen geht es aber diese Buchstaben zu drucken und er kriegt jetzte alle offiziellen Dokumente mit dem neuen Buchstaben, und wollte sich dann aber umbenenen lassen weil halt dann der alte Ausweis einen anderen Namen zeigte als der neue und das ist exakt der selbe Prozess wie ein komplett neuer Name.

Zumal ich es offen gesagt auch ästhetisch schlecht fände weil die weiblichen Formen meines Vornamens z.B. absolut furchtbar sind. Selbst wenn man die von Nightmare89 beschriebenen Probleme außer acht lässt, würde ich defenitiv nicht so heißen wollen.

(13.04.2019)Mc Timsy schrieb:  aber ich habe in meinem Leben noch keinen Tropfen angerührt

Oh, nein Timsy bitte nicht. Du verpasst ja den ganzen Spaß.

(13.04.2019)NightMare89 schrieb:  Und was Zeugnisse angeht, durch die Namensänderung müssen diese auf den neuen Namen geändert werden. Hat auch damit zutun, weil die Namensänderung Rückwirkend bis zum Zeitpunkt der Geburt gilt.

Ich finde das ehrlich gesagt erstaunlich, weil ich zu meinem letzen Schulabschluss mein Zeugniss unterschreiben musste (die haben halt wirklich gefragt ob Namen und Noten passen) weil es angeblich für die Beamten im Kultusministerium zu viel verlangt ist, außerhalb des offiziellen Drucks in den Keller zu gehen, ein Blatt 90 Gramm Papier (nichtmal eins mit Wasserzeichen!) zu holen und in den Farblaserdrucker zu legen um ein neues Zeugniss zu drucken.

[Magic Twilight]

(13.04.2019)NightMare89 schrieb:  Deswegen bin ich gegen die Gutachten für die Namensänderung. Die Namensänderung ist nur etwas auf einem Stück Pappier was ganz einfach wieder Rückgängig gemacht werden kann mit einem Brief, aber die Vorraussetzungen sind Höher als für die OP, die eben nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Das ist doch Absurd oder etwa nicht?

Ja, vor allem besteht nicht wirklich eine Gefahr, dass ich mir Aua mache?! Das soll eher kein Thema für Gutachter sein. Bin da auch irgendwie verwirrt. Soll man sich selbst eintragen lassen.

(13.04.2019)NightMare89 schrieb:  Ich wusste es bereits mit 14 und habe mit 16 Angefangen den Weg zu gehen. Aber ich wurde aus diversen Gründen immer wieder zurück geworfen, das ich erst mit 19/20 wirklich den Weg gehen konnte. Und die Zeit war richtig hölle für mich. Zu erleben wie sich mein Körper in die Falsche richtung entwickelt und ich nichts dagegen tun konnte. Hätte ich damals direkt den Weg gehen können hätte ich einige Probrobleme nicht, die mich bis heute belasten. Aber das ist hätte hätte Fahrradkette, und ich habe gelernt damit zu gehen, aber diese 3-4 Jahre zusätzlich zu warten waren echt die hölle gewesen und unvorstellbare qualen.

Das ist/war auch meine Zeit, in der ich so etwas gespürt habe..
Vorher hatte ich irgendwie kein Geschlecht. Oo

[Herrmannsegerman]

(13.04.2019)Magic Twilight schrieb:  Ja, vor allem besteht nicht wirklich eine Gefahr, dass ich mir Aua mache?! Das soll eher kein Thema für Gutachter sein. Bin da auch irgendwie verwirrt. Soll man sich selbst eintragen lassen.

Ich glaube Gefahr besteht eher für Missbrauch. Ich habe jetzt in meinem Leben schon ein paar Ärtzliche Atteste bekommen, unter anderem auch für so lustige Sachen wie dem Autofahren unter dem Einfluss von Betäubungsmitteln und ich bin immer wieder überrascht das die Dinger absolut nicht Fälschungssicher sind und in den seltensten Fällen jemand deren Echtheit prüft.

Wenn ich mit so einem Ding herbastlen kann und dann meine Identität ändern kann, fällt mir jetzt schon eine ganze Zauberkiste an lustigen Dingen ein die ich anstellen kann.

EDIT: Also, was ich damit sagen will ist das ich es verstehen kann wenn man nicht einfach seinen Namen ändern kann. Ob es jetzt zwingend ein Gutachten sein muss kann ich jetzt auch nicht sagen, aber einfach auf Attest fände ich persönlich zu kritisch.

[NightMare89]

(13.04.2019)Herrmannsegerman schrieb:  

(13.04.2019)Magic Twilight schrieb:  Ja, vor allem besteht nicht wirklich eine Gefahr, dass ich mir Aua mache?! Das soll eher kein Thema für Gutachter sein. Bin da auch irgendwie verwirrt. Soll man sich selbst eintragen lassen.

Ich glaube Gefahr besteht eher für Missbrauch. Ich habe jetzt in meinem Leben schon ein paar Ärtzliche Atteste bekommen, unter anderem auch für so lustige Sachen wie dem Autofahren unter dem Einfluss von Betäubungsmitteln und ich bin immer wieder überrascht das die Dinger absolut nicht Fälschungssicher sind und in den seltensten Fällen jemand deren Echtheit prüft.

Wenn ich mit so einem Ding herbastlen kann und dann meine Identität ändern kann, fällt mir jetzt schon eine ganze Zauberkiste an lustigen Dingen ein die ich anstellen kann.

EDIT: Also, was ich damit sagen will ist das ich es verstehen kann wenn man nicht einfach seinen Namen ändern kann. Ob es jetzt zwingend ein Gutachten sein muss kann ich jetzt auch nicht sagen, aber einfach auf Attest fände ich persönlich zu kritisch.

Wie gesagt, es gibt die Einschränkung das es nur ein einzige mal geht, was die Missbrauchsgefahr schon drastisch reduziert, und weiter bleibt der alte Name in den Registern an verschiedenen Stellen noch erhalten.
Sprich wenn man Mist baut damit oder versucht sich vor den Konsequenzen zu drücken klappt das nicht.

[Magic Twilight]

Das würde ja bedeuten, dass somit auszugehen ist, dass eine Gesetzesänderung, die mit dem einfachen Ändern, sinnvoll ist?
1. Niemand weiß es besser als die Person selbst.
2. Kann man bei Missbrauch ja sowieso die Person bestrafen.
3. Wie schon angesprochen, muss man die Gutachter über sich ergehen lassen. Es müsste doch umgekehrt sein und der Name soll doch vorher schon änderbar sein, oder so?
Manche Behörden sehen den Ergänzungsausweis nicht gerne.

[Herrmannsegerman]

(13.04.2019)NightMare89 schrieb:  Wie gesagt, es gibt die Einschränkung das es nur ein einzige mal geht, was die Missbrauchsgefahr schon drastisch reduziert, und weiter bleibt der alte Name in den Registern an verschiedenen Stellen noch erhalten.
Sprich wenn man Mist baut damit oder versucht sich vor den Konsequenzen zu drücken klappt das nicht.

Ich bin mir ziemlich sicher das man alleine mit einem Pass mit anderen Namen schon sehr viel anstellen kann.

Im Endeffekt tangiert mich das Thema natürlich nur relativ peripher, und um da eine qualifiertere Aussage zu treffen müsste ich wirklich den behördlichen Vorgang kennen ohne Mutmaßungen anzustellen.

[Happily]

(13.04.2019)Mc Timsy schrieb:  @Happily

Ich verstehe die Sache mit dem Namen, zumindest teilweise, wenn auch emotional noch nicht ganz. Aber die darauf folgenden Punkte verstehe ich nicht. Alkohol kaufen assoziiere ich jetzt nicht mit einer Geschlechtsfrage, aber ich habe in meinem Leben noch keinen Tropfen angerührt, ergo kann mich da vielleicht jemand aufklären was für Probleme der Alkoholkauf da mit sich bringt. Denn die einzige Begründung die ich bislang gehört habe, warum man den Ausweis vorzeigen soll, ist Alterskonfirmation und das ist in meinem Kopf zumindest genderunabhängig.
Arbeitsbewerbung ist auch so eine Sache, denn deine Zeugnisse werden doch nicht neu ausgestellt oder? Selbst wenn du dann eine auch äußerlich nicht von anderen Frauen unterscheidbare Sandra bist, bleibt dein vergangenes Zeugnis doch immer irgendwie auf einen Michael ausgestellt.

So ironisch es in diesem Zusammenhang auch ist, nachdem du meintest, dass du es als problematisch empfunden hast/empfindest deine Lebensgeschichte wieder und wieder erklären zu müssen. Darf ich dich bitten mir als Fremden ein bisschen mehr von deiner Lebensgeschichte zu erzählen, damit ich die von dir beschriebenen Probleme nachvollziehen kann?   Musst du natürlich nicht, ich stehe nur gerade etwas auf dem Schlauch.

Aber das Bild welches damals auf meinem Ausweis war, war eben nicht gerade männlich, auch weil damals noch meine Mutter dabei war und so und ich eben nicht geoutet war. Ich hatte sogar Probleme mit meiner Krankenkarte, sodass mich Leute gefragt haben, ob es die falsche ist und mich Ärzte teilweise nicht behandelt haben, ohne Nachweis. Es ist einfach unangenehm, wenn andauernd Leute meinen, du hättest den falschen Ausweis und es deswegen Probleme gibt.

Das Zeugnis kann man im übrigen Rückwirkend ändern, habe ich auch getan. Wäre ja noch schöner, wenn man das auch noch in jeder Bewerbung erwähnen müsste, bei den (überhaupt nicht...) Voreingenommen Menschen und Arbeitgebern. Hätte fast nicht mal mein Praktikum bekommen deswegen, nur weil eine Kollegin sich für mich eingesetzt hat, dass es da eben keine Probleme gab.

Ansonsten verstehe ich generell jetzt nicht, was du über meine vergangene Geschichte hören willst? Oder habe ich das sogar schon beantwortet? Wenn du etwas dazu hören willst, kannst du mich gerne fragen, ich bin sehr offen damit, nur bin ich mir jetzt nicht sicher, was du hören möchtest xD

[Mc Timsy]

Happily schrieb:Ansonsten verstehe ich generell jetzt nicht, was du über meine vergangene Geschichte hören willst? Oder habe ich das sogar schon beantwortet?

Wurde in der Tat schon beantwortet. Mir war tatsächlich nicht klar, dass die Zeugnisse rückwirkend geändert werden können und nagut, die Sache mit den Ausweisen wurde bereits von NightMare89 eingeworfen. Gut, ich halte das jetzt weniger für ein schlimmes Problem, vielmehr für eine nervige Unannehmlichkeit. Aber ich hatte mich wirklich gefragt welche Form von Problem es denn gibt, weil das Geschlecht ja erstmal keinen Einfluss auf die Fähigkeit zum Alkoholkauf hat. Silly me hat nicht realisiert, dass natürlich eine Phase entstehen kann, in der ein Verkäufer nachvollziehbar glauben könnte, der Ausweis stamme von einem älteren Bruder oder ähnlichem.

Auf der anderen Seite, gut zu wissen, dass es dort draußen Leute gibt, die sowas ernst genug nehmen um es erklärt bekommen zu müssen. Da fällt es mir schwer einen Vorwurf draus zu machen. Und naja, die Problematik war mir einfach nicht bewusst. Wie gesagt, kein Alkohol, also war ich selbst niemals in einer Situation in der mich jemand gefragt hätte, ob ich überhaupt alt genug bin. Ich habe also erstmal nur auf den Bereich geblickt, wenn die geschlechtliche Zugehörigkeit soweit klar genug ist und die Übergangsphase komplett ausgeblendet.

[Magic Twilight]

#niemehrCDU

Vornamens- und Personenstandsänderung gilt nicht für Transgender, die nicht den langen Weg gehen..

Heißt: Nicht die Lücke von der 3. Option nutzen...

[Herrmannsegerman]

Das befeuert jetzt eher meine Sorge das Personenstandsänderungen ausschließlich per Attest keine so gute Idee sind wenn offensichtlich Ärzte einfach so jemamden für Intersexuell erklären, der es gar nicht ist.

[Triss]

(17.04.2019)Herrmannsegerman schrieb:  Das befeuert jetzt eher meine Sorge das Personenstandsänderungen ausschließlich per Attest keine so gute Idee sind wenn offensichtlich Ärzte einfach so jemamden für Intersexuell erklären, der es gar nicht ist.

Weil? Am Ende steht bei den Leuten dann das richtige Geschlecht da.

[RipVanWinkle]

Oder eben das aus rechtlicher Sicht falsche.
Ich nahm eigentlich an divers würde sowas mit umfassen. Jetzt kam die Klarstellung, dass es das nicht tut. Das hätte man im Vorhinein deutlich machen sollen.

[TrenkTausendschlag]

(17.04.2019)Magic Twilight schrieb:  #niemehrCDU

Vornamens- und Personenstandsänderung gilt nicht für Transgender, die nicht den langen Weg gehen..

Heißt: Nicht die Lücke von der 3. Option nutzen...

Meiner Meinung nach wird hier vom Innenministerium korrekt gehandelt.

Alternativ müsste man jedem Menschen es freistellen, den gewünschten Namen für sich selber zu wählen. ExtraBehandlungen für bestimmte Personengruppen lehne ich dagegen ab.

[Herrmannsegerman]

(17.04.2019)Triss schrieb:  Weil? Am Ende steht bei den Leuten dann das richtige Geschlecht da.

Wenn es bei der relativ genau abgrenzbaren Diagnose Intersexualität nicht klappt dies alleine nur auf Attestbasis vorzunehmen, sehe ich meine Sorge begründet das eine Veränderung zugunsten einer noch schwerer definierbaren Gruppe Probleme bereiten kann.

Zumal ein Arzt zwar Biologische Merkmale der Intersexualität feststellen kann, aber Transsexualität müsste letzendlich halt immer noch ein Phsychiater diagnostizieren. Daher müsste man ja eigentlich eher ein Phsychatrisches Attest vorweisen. Oder nicht?

EDIT: Moment mal, geht es da nur um das Geschlecht oder auch um den Namen? Wenn man nämlich nur des Geschlecht ändert fände ich es jetzt einen anderen Sachverhalt.

[Leon]

(17.04.2019)Herrmannsegerman schrieb:  EDIT: Moment mal, geht es da nur um das Geschlecht oder auch um den Namen? Wenn man nämlich nur des Geschlecht ändert fände ich es jetzt einen anderen Sachverhalt.

Es geht tatsächlich nur uns Geschlecht. Dieses zu ändern ist bzw. war ironischerweise deutlich komplizierter als den Vornamen.

Allgemein finde ich es etwas unnötig, dass von politischer Seite aus so viel Drama um das Geschlecht im Pass gemacht wird. Diese Angabe braucht man in der Praxis praktisch nie und sie ist eigentlich nur ein bleibiges Identifizierungsmerkmal, wie auch z.B. die Augenfarbe. Auf dem Personalausweis fehlt (im Gegensatz zur Augenfarbe) die Geschlechtsangabe sogar komplett.

[Herrmannsegerman]

Ah ich verstehe. Dann habe ich das falsch verstanden.

Ich meine klar, ein Gesetz für Intersexuelle ist halt nur für Intersexuelle aber beim Geschlecht könnte man sicherlich ähnlich vorgehen.

Ich müsste jetzt offen gesagt nachdenken wann ich das letzte mal bei was offiziellen das Geschlecht angeben musste, aber ich glaube es war bei der ESTA für die US-Einreise und das eine mal fast als ich versucht habe ein Visa für Saudi-Arabien zu kriegen. Aber ich glaube noch nie auf einem Innerdeutschen Formular.

Ich glaube das ist vermutlich nur ein Aktenvermerk für die Statistik und für den Reisepass.

[Mc Timsy]

RipVanWinkle schrieb:Oder eben das aus rechtlicher Sicht falsche.

Wenn die rechtliche Sicht aber nicht die Realität widerspiegelt hat sich die rechtliche Sicht anzupassen.

[RipVanWinkle]

Kommt drauf an, was man da als die Realität sieht. Dass das beim Geschlecht anscheinend so ne Sache ist, wurde hier ja schon öfter festgestellt.

[Mc Timsy]

Die wichtigste Erkenntnis bleibt aber, dass die Gesetzeslage sich anpassen muss.

"Rechtliche" Sichtweisen sind auf einer fundamentalen Ebene einfach nur pragmatische Zwischenlösungen und haben in sich selbst erst einmal keinen Wert. Insbesondere weil sie problemlos geändert werden können. Vergleichsthema Drogen: Egal wie du zu einzelnen Substanzen stehst. Das Argument: "Ist illegal" hilft uns nicht weiter. Es geht ja gerade darum ob und warum das aktuelle Gesetz geändert werden soll. Zirkelschlüsse wie: "Wir müssen es illegal lassen, weil es illegal ist", sind da doch etwas zu simpel.

Wenn wir das Thema Gender als Beispiel betrachten geht es bei der rechtlichen Frage darum eine Eigenschaft einer Person zu definieren. Das wird vermutlich nicht 100% sauber sein, aber die rechtliche Definition sollte zumindest keinen Schaden zufügen.
Da Menschen, die in ein falsches Geschlecht gezwungen werden, sich schlimmstenfalls und leider gar nicht so unwahrscheinlich irgendwann das Leben nehmen und auf der anderen Seite aber niemand verletzt wird, halte ich das Thema eigentlich für ziemlich einseitig. Von meiner Seite aus sollte sich dann nur die Frage stellen, wie wir die administrativen Anforderungen an die Behörden möglichst effektiv mit den geänderten gesellschaftlichen Umständen in Verbindung bringen.

[RipVanWinkle]

Zitat:Da Menschen, die in ein falsches Geschlecht gezwungen werden, sich schlimmstenfalls und leider gar nicht so unwahrscheinlich irgendwann das Leben nehmen und auf der anderen Seite aber niemand verletzt wird, halte ich das Thema eigentlich für ziemlich einseitig.

Die können das ja auf das andere Geschlecht ändern lassen. Gut, vielleicht sind die Hürden und der Aufwand da höher als sie sein sollten, aber darum geht es ja gerade gar nicht.