Klima- und Umwelt-Schutz-Thread

[Ayu]

Ist aber schon merkwürdig, dass die Feuer im Regenwald genau dann ausbrechen, nachdem ein Stamm an Amazonas-Ureinwohnern einen Gerichtsstreit gegen Öl-Konzernen gewonnen hat. Die Feuer zwecks Platzerweiterungen (Queimada) sind nämlich eigentlich erst im September, eben weil die Trockenzeit in August zu gefährlich ist.

[Meganium]

Achwas. Das war doch alles Zufall und vollkommen natürlich. Kann ja immer mal passieren.

[Crash Override]

(22.08.2019)Meganium schrieb:  Die erste Welt will doch unbedingt Fleisch fressen.

Joa, und je mehr Vegetarier es gibt, umso mehr Felder für Soja, Erbsen usw. Um auf Vegetarisches "Ersatzfleisch" umsetzen zu können werden gebraucht.

Solltest nicht nur gegen die Fleischfresser wettern, sondern auch die Sicht erweitern im Bezug darauf was ist, wenn man etwas anderes ersetzen muss. Letztlich würde es nicht besser werden was mit dem Regenwald passiert wenn viele zu Vegetariern / Veganern werden - denn irgend einen Ersatz wird man da schon brauchen.

[Meganium]

(22.08.2019)Crash Override schrieb:  Joa, und je mehr Vegetarier es gibt, umso mehr Felder für Soja, Erbsen usw. Um auf Vegetarisches "Ersatzfleisch" umsetzen zu können werden gebraucht.

Na? Wieviel Kilogramm Soja, Erbsen, usw. sowie wie viele Liter Wasser werden gebraucht, damit 1kg Fleisch auf dem Teller landen? Wären es nur 500g, und das Tier hat mit einem Happs sofort die nötige Mastmenge in seinem Leben erreicht, dann kannst du das bringen.

[Leon]

(22.08.2019)Meganium schrieb:  Na? Wieviel Kilogramm Soja, Erbsen, usw. sowie wie viele Liter Wasser werden gebraucht, damit 1kg Fleisch auf dem Teller landen? Wären es nur 500g, und das Tier hat mit einem Happs sofort die nötige Mastmenge in seinem Leben erreicht, dann kannst du das bringen.

Ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht. Rindfleisch ist in der Tat problematisch, da es oft nicht nachhaltig genug produziert wird, aber das gilt nicht zwangsläufig für sämtliches Fleisch. Auch pflanzliche Lebensmittel müssen weiterverarbeitet werden, was relativ viel Energie benötigt, da Menschen nicht von Soja-Kraftfutter leben können.
Besonders extrem ist das bei stark verarbeiteten Produkten, wodurch ironischerweise Tiefkühlpommes zu einem der klimaschädlichsten Lebensmittel zählen, mit 75% mehr CO2-Emissionen als für die gleiche Menge Schweinefleisch.

[Jandalf]

(22.08.2019)Meganium schrieb:  

(22.08.2019)Crash Override schrieb:  Joa, und je mehr Vegetarier es gibt, umso mehr Felder für Soja, Erbsen usw. Um auf Vegetarisches "Ersatzfleisch" umsetzen zu können werden gebraucht.

Na? Wieviel Kilogramm Soja, Erbsen, usw. sowie wie viele Liter Wasser werden gebraucht, damit 1kg Fleisch auf dem Teller landen? Wären es nur 500g, und das Tier hat mit einem Happs sofort die nötige Mastmenge in seinem Leben erreicht, dann kannst du das bringen.

Das kommt dann doch ein wenig auf das Fleisch an. Klar, in den meisten Fällen hast du Recht, aber wenn du deine Kühe einfach grasen lässt fressen die nichts, was für Menschen verwertbar wäre und auf einfachen Wiesen kann man oft auch nichts anbauen. Wenn man im kleinen Rahmen auf eine Vierfelderwirtschaft setzt ist grasendes Vieh sogar äußerst Hilfreich für den Ernteertrag. Man muss nicht vegetarisch leben um nachhaltig zu leben.

[Meganium]

(22.08.2019)Leon schrieb:  Ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht. Rindfleisch ist in der Tat problematisch, da es oft nicht nachhaltig genug produziert wird, aber das gilt nicht zwangsläufig für sämtliches Fleisch.

Ja. Insekten oder Plankton. Mehr aber nicht. Kein Huhn, kein Fisch, kein Schwein. Siehe auch hier: Klick

Ein Link, den ich gefunden habe, als ich nach Pommes recherchiert habe. Für das, was wir also konsimieren: Doch, es gilt für sämtliches Fleisch.

Zitat:Auch pflanzliche Lebensmittel müssen weiterverarbeitet werden, was relativ viel Energie benötigt, da Menschen nicht von Soja-Kraftfutter leben können.

Die Tiere werden mit Soja gefüttert, die für den menschlichen Verzehr gefahrlos geeignet sind. Das Soja wird höchstens gereinigt. Ich bezweifle, dass die pflanzliche Weiterverarbeitung die fleischliche übersteigt.

Ebenfalls mit dem enormen Wasserverbrauch: Man gibt den Tieren möglichst sauberes (aber immernoch dreckiges) Wasser, weil sonst verrecken die Tiere auch mit hundert Antibiotika-Einheiten pro Tier.

Ich schätze mal stark, dass die Aufbereitung zum Trinkwasser relativ wenig Energie verbraucht, und man mit diesem "gewonnenen" Trinkwasser täglich hunderte millionen von Menschen ausreichend mit Trinkwasser versorgen kann. Als Wegfall für die hunderte millionen an Nutztieren, die Wasser ohne Ende saufen müssen, weil die Mästung Stress verursacht, und die erhöhte feste Nahrungsaufnahme einen erhöhten Wasserbedarf benötigt.

Zitat:Besonders extrem ist das bei stark verarbeiteten Produkten, wodurch ironischerweise Tiefkühlpommes zu einem der klimaschädlichsten Lebensmittel zählen, mit 75% mehr CO2-Emissionen als für die gleiche Menge Scheinefleisch.

Basierend auf den letzten Link steht es mit Pommes CO2-Technisch immernoch besser aus, als die durchschnittliche Menge an Fleisch (Durchschnitt aus Rindfleisch und Schweinefleisch/Geflügel vs. Pommes). Schweinefleisch hat wie im Link erwähnt eine Äquivalenz von 3,4kg CO2, während die Pommes bei 5,7kg liegen. 3,4kg sind aber, wenn man mit dem Finger auf andere Produkte zeigt aber keine Art von Rechtfertigung.
Doch ich nehme auch was gutes daraus: Diejenigen, die Pommes konsumieren, tun das meist bei McDonalds oder Würger King. Und wir wissen ja, dass diese nen feuchten Dreck um Umweltschutz geben.

Zitat:Man muss nicht vegetarisch leben um nachhaltig zu leben.

Richtig. Man muss gar vegan leben. Ich selbst kann dazu nichts beisteuern, da ich "nur" vegetarisch lebe, aber wir haben hier Veganer, die das (sofern die keinen Bammel dazu haben, hier zu schreiben) dir nahelegen können. Sonst wäre man ja auch kein Veganer, lol.

[Leon]

(22.08.2019)Meganium schrieb:  Ein Link, den ich gefunden habe, als ich nach Pommes recherchiert habe. Für das, was wir also konsimueren: Doch, es gilt für sämtliches Fleisch.
[...]
Basierend auf den letzten Link steht es mit Pommes CO2-Technisch immernoch besser aus, als die durchschnittliche Menge an Fleisch (Durchschnitt aus Rindfleisch und Schweinefleisch/Geflügel vs. Pommes).

Alle Fleischsorten zusammenzufassen, um sie dann mit einem einzelnen Lebensmittel wie Pommes zu vergleichen macht wenig Sinn.
Das Pommes-Beispiel soll vor allem zeigen, dass die Grundzutaten oft ein geringeres Gewicht in der Klimabilanz haben als die Verarbeitung (und Transport) zum endgültigen Lebensmittel. Eine komplett vegetarische/vegane Ernährung ist daher nicht zwangsläufig klimafreundlicher als eine gemischte Ernährung mit Fleisch.

[Crash Override]

Ja klar... schafft einfach das ganze Viehzeug ab und stellt euch selbst auf die Weide zum Grasen

Sorry Meganium, aber den vogel haste jetzt abgeschossen, auch wenn du es nicht wolltest. Denn: egal welches Ersatzprodukt du nimmst, du musst erstmal aufrechnen welche Menge man bei welchem energiegehalt verzehren muss, um eine entsprechende Menge Fleisch (ebenfalls vom energiegehalt ausgegangen) zu ersetzen. Oh, und muss man nicht bei zu einseitiger Veganer oder Vegetarischer Ernärung nciht auch Nahrungsergänzungsmittel zu sich nehmen? Wenn dem so ist, dann ist das auch noch hinzuzurechnen (was du aber sicher verneinen wirst, schließlich hat fleisch nix, was vegetarische Produkte nicht auch haben).

denn Nur soja Schmeckt alleine vielleicht, aber wie lange? und wann hängt sie einem zum hals raus? du solltest nicht vergessen, das es 7 Milliarden Menschen auf diesem Planet gibt - selbst wenn ganz europa umstellt auf Vegan / Vegetarisch, dann wird anderswo dennoch weiterhin Fleisch konsumiert. einfach, weil man nicht verlangen KANN, das man auf etwas, was seit Urzeiten verzehrt wird, verzichtet. Damals waren es neben dem Mammut zwar auch Beeren und Früchte, aber die Hauptmahlzeit war damals immer noch das Fleisch. Du lehnst ja auch Industriell gefertigte Produkte in form von fleischersatz ab, selbst wenn's nciht von McDonalds Kommt (wie Z.b. BeyondMeat, einfach weil du eine Industrie dahinter siehst, die nen scheiß auf irgendwas gibt.

[Ayu]

Wobei eine vegetarische bzw vegane Diät ja nicht nur aus Soja besteht.
Dass die Menschen, alleine mit einem Verzicht von Fleischkonsum ausreichen, trifft sowieso nicht zu. Immerhin wird Fleisch zusätzlich nicht nur in der Tierfutterindustrie (bring mal die Leute dazu keine Hunde/Katzen mehr zu haben), sonder auch in oft überschauten Produkten, wie z.B. Reinigungsmittel in Form von kationische Tensiden (Schlachtabfall), verwendet.

Um wieder zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen; ich hoffe die aktuelle brasilianische Regierung wird mal ordentlich mit Sanktionen beglückt und Jair Bolsonaro fliegt demnächst mal raus, dank der Brände ruft dort eine Stadt nach der anderen den Umweltnotstand wegen Atemnot aus.

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Doch, es gilt für sämtliches Fleisch.

Wobei wir ja nun nicht vergesen sollten, dass es weniger Fleisch als Produkt ist, sondern mehr die Art der Herstellung. Klar ist die Haltung von Massen an Lebewesen auf viel zu engem Raum zur Produktion möglichst billigen Fleisches problematisch. Einfach weil die Ressourcen komplett herangekarrt werden müssen.

Klar, Fleisch ist nach den Methoden zur Herstellung im Schnitt überaus klimaschädlich. Man kann sogar gut sagen kontraproduktiv für die Welternährung, weil wir die Energie aus den pflanzlichen Lebensmitteln erst einmal mit Verlust in Tiere umwandeln um es dann wieder selber zu essen. Aber in meinen Augen hat das mehr damit zu tun, dass der Fleischkonsum jedes Maß übersteigt und die Fleischindustrie mit viel zu geringen Gewinnmargen rechnen muss, als mit dem grundsätzlichen Verzehr.

Man sollte nicht vergessen, dass, wie Jandalf schon gesagt hat. Tierhaltung einen Platz in der Landwirtschaft hat. Schon alleine weil Ökolandbau ohne den "Dünger" nicht möglich ist. Tiere können noch in Gebieten eine Lebensgrundlage für Menschen darstellen, die für Ackerbau geographisch oder klimatisch nicht geeignet sind. Brachliegende Ackerfelder können für grasende Tiere eingesetzt werden und bestimmte Aufgaben im Landschaftserhalt brauchen grasende Kleintiere. Meistens Schafe.

Die unnatürliche Art der industriellen Haltung treibt die CO2 Bilanz so auf die Spitze. Nicht die Tiere selbst. Es dürfte klar sein, dass in einer Welt, die auf industrielle Tierhaltung weitgehend verzichtet, die Bilanz aus anders aussehen würde. Aber dann landet selbstverständlich nicht mehr jeden Tag Fleisch auf dem Teller.

Zitat:du solltest nicht vergessen, das es 7 Milliarden Menschen auf diesem Planet gibt - selbst wenn ganz europa umstellt auf Vegan / Vegetarisch, dann wird anderswo dennoch weiterhin Fleisch konsumiert. einfach, weil man nicht verlangen KANN, das man auf etwas, was seit Urzeiten verzehrt wird, verzichtet.

Wenn ich gerade mal an der Stelle einhaken dürfte. Auch wenn der Besuch eines indischen oder chinesischen Restaurants vielleicht einen anderen Eindruck erzeugt. Intensiver Fleischkonsum ist etwas, was wir Europäer den Indern und Chinesen mitgebracht haben und bis heute geben.
Das heißt nicht, dass die keinerlei Fleisch gegessen hätten, aber die Grundernährung war, wie auch in Europa hauptsächlich vegetarisch. Es ist ein regelmäßig auftretendes Bild, wenn Studenten aus Indien kommen und ihr ganzes Leben vegetarisch gelebt haben und dann hier in Deutschland zum Grillen oder Döner-essen eingeladen werden und dann zu Hause ebenfalls häufiger Fleisch essen. China verfolgt sogar aktiv die Politik seiner Bevölkerung mehr Fleisch und Milchprodukte zu verschaffen, weil die Regierung den durchschnittlichen Größenunterschied zum Westen aufholen will. Ginge ja nicht an, dass die selbsterklärte zukünftige Weltmacht körperlich kleinere Leute hat als die Westler.

In sofern: Fleisch in der Steinzeit war wichtig, wobei fraglich ist wie oft es aus Notwendigkeit einfach durch rein vegetarische Diäten ersetzt wurde. Aber man kann trotzdem verlangen, dass sich die Menschen anpassen. Wir haben uns an die Verbreitung des Ackerbaus angepasst, indem Fleisch seltener wurde und die Körpergröße allgemein schrumpfte. Dank den industriellen und chemischen Revolutionen im Agrarwesen haben wir uns an eine Welt angepasst, in der Nahrung immer im Übermaß vorhanden war, aber vermutlich müssen wir da festellen, dass dies in der Gesamtgeschichte der Menschheit nur ein glückliches 20stes Jahrhundert war und wir in diesem Jahrhundert wieder wesentlich weniger Fleisch essen müssen, einfach weil 7 Milliarden Menschen zum Glück noch nicht alle in den Genuss täglicher Fleischrationen gekommen sind und wir besser auch garnicht versuchen diesen Luxus zu erreichen, weil keiner weis wo die Ressourcen dafür herkommen sollen. Ganz abgesehen von der Entsorgung, die heute schon ein großes Problem für das Grundwasser in Europa darstellt.

[Meganium]

(22.08.2019)Leon schrieb:  Alle Fleischsorten zusammenzufassen, um sie dann mit einem einzelnen Lebensmittel wie Pommes zu vergleichen macht wenig Sinn.
Das Pommes-Beispiel soll vor allem zeigen, dass die Grundzutaten oft ein geringeres Gewicht in der Klimabilanz haben als die Verarbeitung (und Transport) zum endgültigen Lebensmittel. Eine komplett vegetarische/vegane Ernährung ist daher nicht zwangsläufig klimafreundlicher als eine gemischte Ernährung mit Fleisch.

Wozu also der Fingerzeig "ja die vegetarischen/veganen Produkte sind doch auch klimaunfreundlich?" Wenn wir hier auflisten wollen, was am klimaschädlichsten ist, dann sind die tierischen Produkte an erster Stelle. Da hilft einfach kein Relativierung "ja das andere aber auch" bzw. eine Verharmlosung "ja, andere Fleischsorten sind nicht ganz so schlimm".

(22.08.2019)Crash Override schrieb:  Sorry Meganium, aber den vogel haste jetzt abgeschossen, auch wenn du es nicht wolltest. Denn: egal welches Ersatzprodukt du nimmst, du musst erstmal aufrechnen welche Menge man bei welchem energiegehalt verzehren muss, um eine entsprechende Menge Fleisch (ebenfalls vom energiegehalt ausgegangen) zu ersetzen.

Du möchtest also sagen, 100g Fleisch hat einen gewissen Brennwert an kJ, und dieser Brennwert muss adäquat ersetzt werden mit 100g eines Ersatzmittels? Hmm, ist schon beinahe die Frage, was schwerer ist, 1kg Federn oder 1kg Blei.

Zitat: Oh, und muss man nicht bei zu einseitiger Veganer oder Vegetarischer Ernärung nciht auch Nahrungsergänzungsmittel zu sich nehmen? Wenn dem so ist, dann ist das auch noch hinzuzurechnen (was du aber sicher verneinen wirst, schließlich hat fleisch nix, was vegetarische Produkte nicht auch haben).

Ich weiß, mit dieser Antwort werde ich nun ganz alleine hier im Raum stehen, aber ich sage: nein, du musst keine Ergänzungsmittel verwenden.

Zitat:denn Nur soja Schmeckt alleine vielleicht, aber wie lange? und wann hängt sie einem zum hals raus? du solltest nicht vergessen, das es 7 Milliarden Menschen auf diesem Planet gibt - selbst wenn ganz europa umstellt auf Vegan / Vegetarisch, dann wird anderswo dennoch weiterhin Fleisch konsumiert.

Richtig. Beispielsweise Gebiete, in denen ein Anbau pflanzlicher Ernährung aus biologischen Gründen nicht funktioniert. Die Polarregionen. Hier würde ich nicht mal dagegen wettern, wenn Inuits auf Robbenfang gehen. Ich gehe jetzt aber davon aus, dass der Großteil der Menschen nicht in dieser Lage steckt, und gar "den Luxus" hat, darauf zu verzichten.

Zitat:einfach, weil man nicht verlangen KANN, das man auf etwas, was seit Urzeiten verzehrt wird, verzichtet. Damals waren es neben dem Mammut zwar auch Beeren und Früchte, aber die Hauptmahlzeit war damals immer noch das Fleisch.

"Damals" war das meiste an Ernährung rein vegetarisch oder vegan. Es gab durchaus einige Völker, die auch Fleisch verzehrt haben, jedoch waren Mammuts oder Wildschweine nicht für jedermann an der Tagesordnung. Zumal wir "damals" eine weitaus geringere Weltbevölkerung aufweisen konnten, und "damals" keine Massentierhaltung im heutigen Ausmaß verfolgten.

Zitat:Du lehnst ja auch Industriell gefertigte Produkte in form von fleischersatz ab, selbst wenn's nciht von McDonalds Kommt (wie Z.b. BeyondMeat, einfach weil du eine Industrie dahinter siehst, die nen scheiß auf irgendwas gibt.

Zu BeyondMeat habe ich mir noch keine Meinung gebildet. Hier warte ich ab, was gewisse Kreise zu diesem Produkt sagen, und ob mir diese Meinungen dann überzeugen, oder ob ich meine eigene Meinung bilde.

Zitat:Man sollte nicht vergessen, dass, wie Jandalf schon gesagt hat. Tierhaltung einen Platz in der Landwirtschaft hat. Schon alleine weil Ökolandbau ohne den "Dünger" nicht möglich ist. Tiere können noch in Gebieten eine Lebensgrundlage für Menschen darstellen, die für Ackerbau geographisch oder klimatisch nicht geeignet sind. Brachliegende Ackerfelder können für grasende Tiere eingesetzt werden und bestimmte Aufgaben im Landschaftserhalt brauchen grasende Kleintiere. Meistens Schafe.

Das ist alles schön und gut, aber die Problematik liegt für mich ja nicht in der Viehhaltung allgemein. Es gibt durchaus Vorteile der Viehhaltung, und dann sollte man auch wirklich die Kühe grasen und scheißen lassen.
Denn muss man auch sagen: Die Tiere stellen selbstverständlich eine Lebensgrundlage dar, wenn sie auf den Acker scheißen. Mit dem derzeitigen Anbau von Soja, von denen wir millionen Quadratkilometer für die Massentierhaltung verschwenden, können wir ohne Probleme 10 Milliarden Menschen wohl und satt ernähren. Auf luxuriöser Ebene versteht sich (welche ja garnicht mal angestrebt werden muss, und offenbar auch zuviel ist, wie die jährliche Lebensmittelverschwendung zeigt). Diese millionen quadratkilometer großen Flächen, die wir nicht nur für Soja sondern auch für andere Produkte verwenden können, werden von zehntausenden von Kühen gedüngt. Vorteil: Es muss kein Kunstdünger eingesetzt werden, es müssen nicht mehrere Milliarden bis zu einer Billionen Tiere jährlich systematisch ermordet werden. Aber dann muss man auch nicht mehr die zehntausend Kühe in den Schlachthof zerren, nur weil Fleischkonsum etabliert ist. Weil das ist es dann auch nicht mehr wert. Man kann also wirklich die Kühe einfach ihr fucking Leben leben lassen.

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Mit dem derzeitigen Anbau von Soja, von denen wir millionen Quadratkilometer für die Massentierhaltung verschwenden, können wir ohne Probleme 10 Milliarden Menschen wohl und satt ernähren. Auf luxuriöser Ebene versteht sich (welche ja garnicht mal angestrebt werden muss, und offenbar auch zuviel ist, wie die jährliche Lebensmittelverschwendung zeigt). Diese millionen quadratkilometer großen Flächen, die wir nicht nur für Soja sondern auch für andere Produkte verwenden können, werden von zehntausenden von Kühen gedüngt.

Mach's dir da nicht zu einfach. Regenwaldboden ist in Sachen Ackerbau nicht mit europäischem Boden zu vergleichen. Kühe grasen lassen wäre bei den dortigen klimatischen Bedingungen nicht hilfreich. Ebenfalls gibt es nicht viele Kulturpflanzen für diese Gebiete und die Armutsproblematik ist weitreichender als die Frage nach westlichem Fleischkonsum.

Ich meine gut. Tatsache ist, im Westen wird noch zu viel gegessen. Das beginnt sich schon zu ändern, könnte aber besser sein und schneller gehen. Wobei der Hauptteil an Soja nicht einmal für den Westen bestimmt ist, sondern nach China geht. Unter anderem damit die bewusst mehr Fleisch essen können, aber auch weil Soja in der direkten Ernährung mehr Soja verwendet und massenhaft Langrabbing im globalen Maßstab betreibt um Nahrungsmittel vor allem aus Afrika zu sich selbst umzuleiten. Vegetarische Ernährung hier im Westen ist dringend notwendig, allerdings muss man bei den aktuellen Entwicklungen wohl davon ausgehen, dass sie auf lange Sicht durch entsprechend steigenden Konsum anderswo kompensiert werden könnte. Auch hier gilt leider, dass man die Menschheit nicht mit einer magischen Wunderwaffe rettet.


Übrigens: Bezüglich sowas wie den Beyond Meat Produkten hängt es wohl mit den entsprechenden Produkten selbst zusammen. Nicht nur ist die Frage ob die einem so schmecken. Die Herstellung einiger Produkte erfordert beispielsweise Eier als Eiweislieferant. Kann man anders haben, aus eigener Erfahrung weis ich aber, dass die Produkte mit Eiern geschmacklich wesentlich näher am Original sind. Wer also überhaupt keine Tiere tot oder gefangen sehen will, muss trotzdem genau hinschauen.

[Herr Dufte]

(23.08.2019)Mc Timsy schrieb:  Mach's dir da nicht zu einfach. Regenwaldboden ist in Sachen Ackerbau nicht mit europäischem Boden zu vergleichen.

Wenns um Klima und Umweltschutz geht würden wir aber den Regenwald ohnehin stehen lassen.
So auf Details runtergebrochene Diskussionen finde ich für Laien aber schon sinnlos. Und Experten scheinen zumindest meines Wissens nach zu sagen dass eine durchschnittliche vegetarische / vegane Ernährung deutlich klimafreundlicher ist. Dass spagel da schlechter als Huhn ist ändert das nicht.

Zitat:Ich weiß, mit dieser Antwort werde ich nun ganz alleine hier im Raum stehen, aber ich sage: nein, du musst keine Ergänzungsmittel verwenden.

Nahrungsergänzungsmittel braucht man wohl allgemein bei einer einseitigen Ernährung.
Vegetarisch muss man auf einige Dinge (Eisen, Omega Fettsäuren..) achten. Vegan mindestens B12 als ergänzungsmittel nehmen. Was anderes zu behaupten halte ich für arg gefährlich. Halte ich aber auch für kein allzu relevantes Argument. Packt man halt mangelvitamine in Lebensmittel, so wie wird mit jod auch machen.

[LittleMissDevil]

Eine kleine Ergänzung dazu: Vitamin B12 ist teilweise jetzt schon einigen Energy drinks zugesetzt (Rockstar, wenn ich mich nicht vertue). Ich würde jetzt niemandem empfehlen zwei Dosen Energydrink pro Tag zu kippen, ich finde es nur immer ulkig, wenn das Thema "Nahrungsergänzungsmittel" aufkommt. Einfach weil die bösen Dinger auch jetzt schon Nahrung zugesetzt werden und weil ich es im Zweifelsfall weniger schlimm finde eine Tablette am Tag zu nehmen als die Effekte, die die Fleischindustrie so verursacht in Kauf zu nehmen.

[Jandalf]

(23.08.2019)LittleMissDevil schrieb:  Eine kleine Ergänzung dazu: Vitamin B12 ist teilweise jetzt schon einigen Energy drinks zugesetzt (Rockstar, wenn ich mich nicht vertue). Ich würde jetzt niemandem empfehlen zwei Dosen Energydrink pro Tag zu kippen, ich finde es nur immer ulkig, wenn das Thema "Nahrungsergänzungsmittel" aufkommt. Einfach weil die bösen Dinger auch jetzt schon Nahrung zugesetzt werden und weil ich es im Zweifelsfall weniger schlimm finde eine Tablette am Tag zu nehmen als die Effekte, die die Fleischindustrie so verursacht in Kauf zu nehmen.

Ich dachte bis eben, dass wir B12 ausschließlich aus Tieren gewinnen, aber offenbar geht das mittlerweile auch mit genetisch modifizierten Mikroorganismen. Ein Hoch auf die Wissenschaft.

[Lethrael]

Stimmt wir müssen darauf achten, uns gesund zu ernähren Dufte,
aber das müssen auch Mischköstler.
Warum glaubt eigentlich jeder Mischköstler das als Argument gegen Vegetarismus nehmen zu müssen?
Nur weil sie es als Mangelernährung wahrnehmen?

Überraschung, das ist Mischkost im westlichen Sinne auch, bzw. die Hauptbevölkerungsfleischköstler überdosieren z.B. Salze und Fette.
Das bin ich lieber Vegetarier und muss auf Eisen und Vitamine achten, als dass ich zuviele Fette und Salze zu mir nehme
Aber zurück zum ursprünglichen Thema,
ich glaube ein freiwilliger Verzicht auf Fleisch, Flugreisen, etc. hilft sehr dabei das Klima zu schützen.
Aber wenn jemand nicht freiwillig darauf verzichten, kann, oder will, muss die Regierung entsprechende Gesetze erlassen um das Gemeinwohl zu schützen, weil genau dafür ist die Regierung ja da.

[Meganium]

(23.08.2019)LittleMissDevil schrieb:  Eine kleine Ergänzung dazu: Vitamin B12 ist teilweise jetzt schon einigen Energy drinks zugesetzt (Rockstar, wenn ich mich nicht vertue).

Und noch eine kleine Ergänzung, auch wenn ich LittleMissDevil whiteknighte: der Verbrauch von Vitamin B12 ist so gering, das wir theoretisch nur wenige Male im Jahr überhaupt Fleisch essen müssen. Wir können es uns gar leisten, Vitamin B12 aus anderen Quellen zu holen, selbst wenn diese nur in mikroskopisch kleinen Mengen vorhanden sind.

(23.08.2019)Lethrael schrieb:  Aber zurück zum ursprünglichen Thema,
ich glaube ein freiwilliger Verzicht auf Fleisch, Flugreisen, etc. hilft sehr dabei das Klima zu schützen.
Aber wenn jemand nicht freiwillig darauf verzichten, kann, oder will, muss die Regioerung entsprechende Gesetze erlassen um das Gemeinwohl zu schützen, weil genau dafür ist die Regierung ja da.

Joa, man sah ja gestern, wo es hinführt: Die Leute zeigen dann mit dem Finger um abzulenken oder zu relativieren, oder halten dich für verrückt.

[Mc Timsy]

Lethreal schrieb:Warum glaubt eigentlich jeder Mischköstler das als Argument gegen Vegetarismus nehmen zu müssen?

Weil verdammt viele Vegetarier und Veganer in die entsprechende Ernährung einsteigen, ohne sich Gedanken über eventuelle Mangelerscheinungen zu machen und nachher die eigene oder die Gesundheit ihrer Kinder gefährden.

Es sei dabei erwähnt, dass natürlich auch anderweitige Mangelerscheinungen in der Bevölkerung auftreten können. Magnesiummangel ist ja oft auch sowas wie eine Volkskrankheit. Aber sowas wie Eisen- oder Vitamin B12 Mangel entstehen eben sehr gerne, wenn Menschen unbedacht ihre Diät entsprechend verändern. Wäre das kein so verbreitetes Phänomen, würde es keiner erwähnen.

Zitat:Das bin ich lieber Vegetarier und muss auf Eisen und Vitamine achten, als dass ich zuviele Fette und Selza zu mir nehme

Und hier kommen wir in die leider in dieser Debatte typische falsche Zweiteilung. Vegetarismus steht nicht im Gegensatz dazu automatisch zu viel Fleisch zu essen. Kleines Beispiel: Ich bin definitiv kein Vegetarier. Ich habe seit Monaten keine Fleischprodukte gegessen, einfach weil meine Diät meistens Vegetarisch ist. Klimabewusstsein und vor allem chronischer Erkrankung sei Dank. Letztere reagiert aber auch negativ darauf keine tierischen Fette mehr zu sich zu nehmen, daher gehören Käse und Ei durchaus noch zu meinem Speiseplan. Das heißt aber nicht, dass ich nicht in der Lage wäre etwas gutes Fleisch wertzuschätzen und bewusst zu verzehren. Insbesondere wenn ich Essen gehe.
Die Tägliche massenhafte Fleischration, insbesondere gepaart mit der geringen körperlichen Anstrengung ist ein unnatürlicher Extremzustand, der allerdings nicht prinzipiell bei einer Fleisch akzeptierenden Diät entsteht.

Meganium schrieb:Joa, man sah ja gestern, wo es hinführt: Die Leute zeigen dann mit dem Finger um abzulenken oder zu relativieren, oder halten dich für verrückt.

Würdest du denn vielleicht in Erwägung ziehen, dass deine eigene Kommunikation vielleicht ein bisschen zu vereinfachend war? Letztendlich ist das Problem mit dem Fleischkonsum zwar vorhanden, aber, die aktuellen Entwicklungen in Brasilien sind darauf nur sehr bedingt zurückzuführen.
Wir haben dort unten einen Präsidenten, der mit nationalistischem Trara entgegen der Umweltschutzinteressen handelt und seine Politik gezielt gegen die indigene Bevölkerung durchsetzen will, einfach weil er, wie alle Autokraten dort draußen, keine Ahnung von anhaltender Wirtschaft hat. Diese massive Deregulierung und auch korrupte Deckung illegaler Brandrodung ist keine Folge europäischen Fleischkonsums. Auch wenn Europa einen Gutteil seines Sojabedarfs aus Brasilien gedeckt hat, so haben wir keinen schlagartigen Anstieg des europäischen Bedarfs zu verzeichnen. Stattdessen hat Trump mit seinem Handelskrieg gegen China ohnehin schon für Wechsel gesorgt, weil die US amerikanischen Bauern ihr Soja jetzt nicht mehr wie normalerweise nach China liefern können. Die Chinesen suchen sich dementsprechend in Brasilien und Argentinien neue Zulieferer, was dort zu steigenden Preisen geführt hat. Das ist nebenbei auch der Grund warum Juncker seinerzeit dem US-Präsidenten die Zusage machen konnte mehr Sojaprodukte aus den USA zu kaufen. Der dortige Preis ist ohnehin gefallen, im Vergleich zu Brasilien und Argentinien. Die Rodungen in Brasilien sind auch nicht alle entstanden um Platz für Tierfutter zu machen, sondern wir reden hier auch von wachsenden Städten, Schürfrechten für Erze oder Erdöl und auch den Anbau pflanzlicher Öle, die eine völlig andere Baustelle sind.

Ich meine das wirklich nett. Vielleicht nicht einfach eine schlimme Entwicklung wie in Brasilien nutzen um sofort wieder auf die Fleischindustrie einzuprügeln, weil das die dortige Entwicklung einfach nicht wiederspiegelt. Klar, Fleisch ist in seiner allgemeinen Verfügbarkeit ein Problem und wir sollten in meinen Augen nicht warten bis der wachsende Konsum in China, Indien und Südamerika die Preise nach Marktregeln in die Höhe treibt, sondern lieber von Regierungsseite mehr unternehmen um den Fleischkonsum auf ein akzeptables Maß zu reduzieren. Darunter verstehe ich zum Beispiel sowas wie Salz- und Fettsteuern, sowie restriktive Haltungsregeln um die industrielle Verarbeitung nach und nach zu ersetzen. Gepaart mit der Tatsache, dass hier sowieso schon keiner mehr Fleischer werden will und ich relativ sicher bin, dass der Fleischkonsum in unseren Breiten in absehbarer Zeit moralisch ohnehin zu stark abgelehnt werden dürfte, sehe ich die Sache eigentlich auf einem guten Weg. Aber das mag Grundoptimismus sein.
In jedem Fall. Fleischesser sind zunehmend in der Defensive, erwarte also nicht automatisch, dass die es freundlich zur Kenntnis nehmen wenn du eine Sache wie in Brasilien propagandistisch mit dem strukturellen Fleischkonsum verbindest, wenn weder die lokale Fleischindustrie, noch die Verbraucher irgendeinen Einfluss darauf hatten, dass Bolsonaro in Brasilien mit Freuden bereit ist den örtlichen Regenwald abbrennen zu lassen. Klar, man kann jetzt um zwei Ecken denken und die Feuer in Brasilien doch wieder mit unserem Fleischkonsum verbinden. Dazu gehört dann aber in meinen Augen sich einzugestehen, dass dies dann weniger eine Diskussion um Fleisch werden dürfte, sondern um globale Handelsströme und Reichtumsverteilung allgemein.

[Lethrael]

(23.08.2019)Mc Timsy schrieb:  Weil verdammt viele Vegetarier und Veganer in die entsprechende Ernährung einsteigen, ohne sich Gedanken über eventuelle Mangelerscheinungen zu machen und nachher die eigene oder die Gesundheit ihrer Kinder gefährden.

Es sei dabei erwähnt, dass natürlich auch anderweitige Mangelerscheinungen in der Bevölkerung auftreten können. Magnesiummangel  ist ja oft auch sowas wie eine Volkskrankheit. Aber sowas wie Eisen- oder Vitamin B12 Mangel entstehen eben sehr gerne, wenn Menschen unbedacht ihre Diät entsprechend verändern. Wäre das kein so verbreitetes Phänomen, würde es keiner erwähnen.

Es ist in der Wahrnehmung der Menschen so häufig.
Genau wie der übermäßige Fleischkonsum der Gesellschaft.
Natürlich leugne ich nicht, dass Vegetarier oder Veganer nicht auch in diese Vitamin B 12 und Eisen- Falle fallen können, aber wer sich nicht über diese Schwierigkeiten informiert, der geht mit seinem Körper schädlich um.
Und da ist es auch egal, ob er das als Mischöstler, oder als Veganer tut.
Deswegen erwähne ich ja auch die Überdosierung von Fetten und Salzen, weil sie ebenfalls eines dieser Luxusprobleme ist, die wir durch die Allgemeine Verfügbarkeit von Fleisch haben.

Zitat:Und hier kommen wir in die leider in dieser Debatte typische falsche Zweiteilung. Vegetarismus steht nicht im Gegensatz dazu automatisch zu viel Fleisch zu essen. Kleines Beispiel: Ich bin definitiv kein Vegetarier. Ich habe seit Monaten keine Fleischprodukte gegessen, einfach weil meine Diät meistens Vegetarisch ist. Klimabewusstsein und vor allem chronischer Erkrankung sei Dank. Letztere reagiert aber auch negativ darauf keine tierischen Fette mehr zu sich zu nehmen, daher gehören Käse und Ei durchaus noch zu meinem Speiseplan. Das heißt aber nicht, dass ich nicht in der Lage wäre etwas gutes Fleisch wertzuschätzen und bewusst zu verzehren. Insbesondere wenn ich Essen gehe.
Die Tägliche massenhafte Fleischration, insbesondere gepaart mit der geringen körperlichen Anstrengung ist ein unnatürlicher Extremzustand, der allerdings nicht prinzipiell bei einer Fleisch akzeptierenden Diät entsteht.

Die Verallgemeinerung war im gleichen Maße zur Verallgemeinerung der Vegetarier und Veganerhaben ein Mangel an Vitamin B12 und Eisen.
Wie bei allen Dingen hängt es mit der Idee zusammen, was genug ist, oder was man braucht.
Genügsamkeit und Bescheidenheit bei den eigenen Wünschen hilft dabei
Ich persönlich habe mich bewusst gegen Fleisch entschieden, weil ich damit einen Teil meiner Wirklichkeit recht einfach kontrollieren kann.
Es klingt komischer als es wirklich ist, aber einfach gesagt, ich esse kein Fleisch, weil ich kein Fleisch essen möchte.
Aber ich achte auch darauf, dass ich meine Gesundheit nicht gefährde und lasse mich regelmäßig durchchecken. Ich finde es wichtig, dass ein Mensch auf sich selbst achtet.
Genau so wie er auf die Umwelt achtet.

Zurück zum Thema
Natürlich hat die Situation in Brasilien mehr Nuancen als nur den Fleischkonsum und Obersimplifikation tut der furchtbaren Realität keinen guten Dienst.
Ich bin gespannt wie wir in einigen Jahren leben werden, wenn das Klima sich verändern wird.