Elektroautos - Wo bleiben sie?

[HeavyMetalNeverDies!]

Wow, ein tolles Origamiauto hat Tesla da vorgestellt. Haben wir schon den 1. April?

https://www.wired.com/story/electric-tes...type=owned

[404compliant]

Vor allem: Nenn mich konservativ, aber sollte ein Pickup nicht eine große Ladefläche haben? So wirkt das eher wie ein kleiner Hummer für den Stadtverkehr.

[Quantum Flux]

(22.11.2019)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Wow, ein tolles Origamiauto hat Tesla da vorgestellt. Haben wir schon den 1. April?

https://www.wired.com/story/electric-tes...type=owned

Das Ding erinnert mich ein wenig an den Delorean DMC12.
Ich muß zugeben, das dieses Gefährt besser aussieht als die ganzen absolut gleich gestalteten Ü-Ei Teile.
Ein Pick-Up Geländewagen braucht nicht wirklich windschnittig zu sein, wenn sich dieser Effekt erst bei Tempo 120 auf absolut ebener Straße bemerkbar macht.

[Crash Override]

Sieht eher aus wie'n Suff anstelle nem PickUp. Zwar mag die Seitenansicht der eines DMC-12 ähneln, aber das war es dann auch schon...

Ne, da gibts andere Autos, die schöner sind.

[Leon]

(04.11.2019)rtry schrieb:  ach, der Strom ist das geringste Problem. Überall liegt zur Verteilung Mittelspannung, da bekommst schon noch paar Ladeanschlüsse abgezapft.
Das Problem liegt eher darin dass es in Sammelparkplätzen zu wenig Stationen gibt. Sei es öffentlich oder privat.

In größeren Mengen wie z.B. bei Großparkplätzen oder Innenstädten kommt das Stromnetz vor Ort schon relativ schnell an seine Grenzen, da es nicht für so große Leistungen ausgelegt ist.
Rechnet man das aufs ganze Land hoch, sieht man die Ausmaße davon: Wenn ich einfach mal rechne, dass sich 1.000.000 Ladesäulen gewünscht werden und jede davon mit 22 kW laden kann, wäre das im schlechtesten Fall eine zusätzliche Last von 22 GW, was 18 Atomkraftwerken oder 3700 großen Windrädern entspräche. Selbst wenn man jetzt annimmt, dass die Ladesäulen täglich nur 2-3 Stunden bzw. zu 10% ausgelastet sind, entspräche das 2200 MW Leistung, was ungefähr dem Stromverbrauch von Berlin entspricht.

[Quantum Flux]

Du willst doch nicht etwa andeuten das die Verantwortlichen in der Politik sich keine Gedanken darüber gemacht haben wo der ganze Strom herkommen soll und ob die Netze die erforderlichen Kappazitäten haben, wenn sie eine flächendeckende Bereitstellung von Ladesäulen fordern. Aber der Markt wird das schon regeln. Tut er ja immer, nicht wahr?

[Meganium]

(23.11.2019)Leon schrieb:  Selbst wenn man jetzt annimmt, dass die Ladesäulen täglich nur 2-3 Stunden bzw. zu 10% ausgelastet sind, entspräche das 2200 MW Leistung, was ungefähr dem Stromverbrauch von Berlin entspricht.

Jetzt nehmen wir mal 2h und 2 200 000 kW, dann sind das 4 400 000kWh.

Klick
Statistisch betrachtet beträgt der durchschnittliche Stromverbrauch pro 365 Tage 3207kWh. Das sind pro Tag 8,786kWh pro Kopf, bzw. 0,732kWh pro Kopf für 2 Stunden.
Jetzt kommt ne Division ins Spiel: Derzeit 6 010 928 Einwohner müssten in 2h denselben Strom verbrauchen, wie eine Millionen Ladesäulen zur selben Zeit. Das mit Berlin kommt zwar nur zur Hälfte hin, aber das macht nichts.

Aber was anderes: Ich fände es lustig, wenn es nochmal ne Flüchtlingswelle gäbe, wie vor ein paar Jahren, oder uns viele asiatische Touristen besuchen wollen. Denn wenn 1 Millionen Ladesäulen für die Elektromobilität angezweifelt werden müssen, weil man Sorgen um die Stromversorgung macht, dann gilt dies auch für knapp mehr als 6 Millionen Touristen Einwohner-Äquivalente, die unser Land möglicherweise besuchen wollen. Und das nicht nur für 2h....
Puh, Deutschland ist immer so nah am Abgrund. Auch mit der Stromversorgung.

[Leon]

(23.11.2019)Meganium schrieb:  Das mit Berlin kommt zwar nur zur Hälfte hin, aber das macht nichts.

Es kommt darauf an wie man rechnet. Ich habe der Einfachheit halber den Stromverbrauch von Berlin am Abend genommen. In der Nacht ist es z.B. etwas weniger als die Hälfte, wodurch der Durchschnittswert geringer ist.

(23.11.2019)Meganium schrieb:  Aber was anderes: Ich fände es lustig, wenn es nochmal ne Flüchtlingswelle gäbe, wie vor ein paar Jahren, oder uns viele asiatische Touristen besuchen wollen. Denn wenn 1 Millionen Ladesäulen für die Elektromobilität angezweifelt werden müssen, weil man Sorgen um die Stromversorgung macht, dann gilt dies auch für knapp mehr als 6 Millionen Touristen Einwohner-Äquivalente, die unser Land möglicherweise besuchen wollen.

Ganz so einfach kann man es nicht rechnen. Mehr Menschen brauchen natürlich mehr Strom, aber bei Flüchtlingen und Touristen werden ja auch nicht lauter Wohnhäuser gebaut, sondern in der Regel vorhandene Gebäude genutzt, wodurch sich der Stromverbrauch nicht einfach hochrechnen lässt.
Unabhängig davon sind Menschen verglichen mit Elektroautos auch recht unkompliziert. Man muss bedenken, dass man, um ein Elektroauto 1x vollzuladen, ca. 5x so viel Strom benötigt, wie der Tagesverbrauch eines Musterhaushalts.

[404compliant]

Dass die Elektromobilität ein nicht zu verachtender zusätzlicher Strombedarf ist, wird schon lange gern verdrängt. Für eine Größenordnung kann man einfach mal die Energiemenge des in Deutschland verbrauchten Sprits (ca. 70.000.000.000l pro Jahr) in kWh umrechnen: Macht ca. 600.000.000.000 kWh, oder 600 TWh. Dem gegenüber steht eine Gesamt-Stromerzeugung von 540 TWh in Deutschland letztes Jahr.

Gut, die Effizienz der Spritverbrennung in Autos ist lausig, als Elektroauto dürfte der Strombedarf niedriger liegen. Und das ist alles auch nur so Pi mal Daumen umgerechnet. Dennoch, die Energiemenge an Benzin ist nicht so leicht zu ersetzen.

[Mc Timsy]

404compliant schrieb:Dennoch, die Energiemenge an Benzin ist nicht so leicht zu ersetzen.

Ich denke, da kommen wir auch dem Grundproblem bei dieser und ähnlichen Debatten über die Zukunft unseres Energieverbrauchs sehr nahe. Deutschland hat eine Infrastruktur die auf einen intensiven PkW-Gebrauch mit Verbrennungsmotoren ausgerichtet ist. Die Umrüstung ist zwar technisch im Bereich des Möglichen, aber ein erheblicher finanzieller und personeller Aufwand. Die Energie, die wir bislang als Treibstoff einführen, muss dann anderweitig als elektrische Energie bereitgestellt werden können. Da sich Treibstoff um ein vielfaches leichter Lagern lässt, ist das keine einfache Aufgabe. Ich denke gerade mal hier im Forum wird es nicht viele Leute geben, die sich persönlich der "schwarzen Null" verpflichtet fühlen. Hier werden wir also wahrscheinlich schnell einen relativen Konsens entwickeln, dass Investitionen in diesen Infrastrukturwechsel sinnvoll sind. Das ist aber eine Ansicht die nicht alle teilen. Das muss man sich zumindest bewusst machen.

Meganium schrieb:Puh, Deutschland ist immer so nah am Abgrund. Auch mit der Stromversorgung.

Das würde ich jetzt auch nicht ganz klein reden wollen. Wie Leon schon angegeben hat, sind Menschen nicht 1 zu 1 verrechenbar. Aber wir reden von einer Reihe an Problemen die gelöst werden müssen, wenn der Stromverbrauch merklich ansteigen würde. Wir riskieren dann ielleicht nicht den totalen Kollaps. Aber lokale Schwankungen und Blackouts sind durchaus vorstellbar. Hinzu kommt, dass Energie die wir nicht selber produzieren aus anderen Regionen zugekauft werden muss, was zusätzliche Schwankungen in dortigen Netzen bedeutet.
Fern von Schwarzmalerei, es wäre einfach gut wenn der Netzausbau und die Energiewende schon in ausreichendem Tempo umgesetzt werden würden. Mit dem Ausbau von Elektromobilität kommt da dann erstmal nur ein weiterer Faktor dazu, der zusätzlich zur Umrüstung dann eben auch einen Ausbau der Elektrizitätserzeugung nötig macht. Und wenn wir unsere neuen Windräder und Solaranlagen am Ende nur für die hinzugekommenen E-Autos verwenden können, bedeutet dies letztlich nur, dass wir die Laufzeit der Kohlekraftwerke noch zig mal verlängern müssen um die Grundlast zu halten. Da unsere Regierung auch noch immer kein Geldausgeben möchte befinden wir uns bis auf weiteres in einer sehr kritischen Phase der Energiewende und machen auch bereits so einige Dinge falsch.

Ziel muss ja auch bei E-Autos sein, dass wir am Ende versorgungssicher mit halbwegs akzeptablen Ressourceneinschnitten die Mobilität erhalten können. Und nach Möglichkeit ohne allzu abhängig von polnischen Kohlekraftwerken, französischen Nuklearreaktoren oder den Fluktuationen der Strombörse zu werden. Das Ganze muss ja auch irgendwie bezahlbar bleiben.

[Meganium]

Und wieso ist es nun "nicht verrechenbar", wenn Deutschland auch in der Lage ist, 100 Millionen Menschen mit Strom zu versorgen, nicht aber 1 Millionen Ladesäulen, bei gleicher (oder eventuell steigender?) Leistung aller Kraftwerke? Was machen Ladesäulen so zu Special Snowflakes? Sowas klingt einfach nach einer fucking Nebelkerze, genauso wie das gern genommene Argument der schlechten Reichweite.

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Und wieso ist es nun "nicht verrechenbar", wenn Deutschland auch in der Lage ist, 100 Millionen Menschen mit Strom zu versorgen, nicht aber 1 Millionen Ladesäulen, bei gleicher (oder eventuell steigender?) Leistung aller Kraftwerke?

Hey, schalt mal einen Gang runter. Nur weil ich und andere darauf hinweisen, dass die Umstellung auf E-Autos mit Hindernissen verbunden ist, heißt das nicht, dass die Sache mit "Nebelkerzen" sabotiert werden soll.

Erstmal zu deiner Frage mit dem "verrechnen". Menschen sind da nicht so einfach weil sie ihren Energieverbrauch unglaublich gut teilen können. Einem Auto kann ich einen klaren Energieverbrauch zuordnen wenn ich seine Leistung kenne und wie häufig es tanken/laden musste. Bei einem Menschen gelingt das genau so lange, wie ich einen einzeln lebenden Menschen in einem einzelnen Haus betrachten kann. Sobald der aber mit einer Familie zusammen in einem Mehrfamilienhaus lebt wird's schwierig. Die Lampe an der Decke verbraucht die gleiche Menge Energie, egal ob einer, zwei oder fünfzehn Menschen sich in dem Raum aufhalten. In meiner ersten Studentenwohnung saßen die Parteien so dicht aufeinander, dass ich selbst im tiefsten Winter die Heizung nicht anmachen musste, weil die Wärme meiner Nachbarn vollkommen ausreichte. Um den Vergleich kurz zusammenzufassen: Wenn ich mehr Menschen auf einem Raum zusammenpacke sinkt der relative Energiebedarf den ein einzelnes Mitglied der Gruppe hat. Das trifft auf Autos nicht zu. Der genaue Energieverbrauch eines Menschen ist dabei von so vielen Faktoren abhängig die wir nicht überblicken können, dass wir uns effektiv nur einem relativen Durchschnitt annähern können. Bei Autos steht der Energieverbrauch dagegen beim Händler für alle sichtbar. Ok. Da kann es dann in der effektiven Nutzung noch Abweichungen geben durch geschicktes fahren, vernünftige Planung der Besitzer usw. Das bewegt sich aber mehr im Rahmen der statistischen Ungenauigkeiten und in jedem Fall lügt der Tank nicht. Nimm zwei Autos der gleichen Bauart und betreib sie in der selben Stadt, die Abweichungen sind irrelevant. Lass zwei Menschen in der selben Stadt wohnen und du kannst den individuellen Energieverbrauch bestenfalls erahnen. Daher ist es schwierig für eine hinzukommende Menschenmenge die tatsächlichen Auswirkungen auf den Energieverbrauch festzuschreiben.

Was die anderen Probleme angeht, warum Menschen leichter versorgt werden können als Fahrzeuge: Die einfachste Antwort ist, dass die Menschen bereits mit Energie versorgt werden. Die Infrastruktur ist auf diese Bedürfnisse bereits ausgelegt und kommt nur mal in besonders heißen Sommerperioden an ihre Limits. Jetzt versuchen wir aber den gigantischen Energieverbrauch des Transportsektors zu einem erheblichen Teil auf Elektrizität umzustellen und um es kurz zu machen. Das reicht nach aktuellem Stand vorne und hinten nicht. Wir produzieren im Moment nicht genug Strom um unseren Individualverkehr komplett umzustellen. Fakt! Und was wir produzieren kommt hauptsächlich aus Öl, Gas und Kohle, also genau den Substanzen die wir einsparen wollen. Hinzu kommen Bedürfnisse der Infrastruktur, weil die Ladesäulen zusätzliche Last auf das Versorgungsnetz legen, wofür es regional vielleicht nicht ausgelegt ist.

Ich möchte betonen: Das sind alles technisch lösbare Probleme. Aber das ist ein Infrastrukturprojekt von Jahrhundertausmaßen und mit entsprechenden Kosten verbunden und politisch ist dann auch die Frage wer das finanzieren soll. Ich persönlich bin da durchaus für Neuverschuldung bei Bund,- Ländern und Kommunen, aber faktisch ist das auch nichts anderes als: "Wir leisten uns jetzt mal eine tolle neue Infrastruktur, die Rechnung bitte an unsere Kinder." Halte ich zwar für legitim weil unsere Kinder sonst die Rechnung für wahrscheinlich noch mehr Klimaschäden bekommen, die vermutlich höher ausfallen, aber ideal ist das alles natürlich nicht.

Egal. Denn wir haben ja noch ein paar ganz andere Baustellen im Energiesektor. Wir wollen nicht nur mehr elektrische Energie produzieren damit wir damit die neuen E-Autos betreiben können. Wir wollen auch Kernkraft und Kohle loswerden und letztere ist immerhin unsere größte Quelle elektrischer Energie überhaupt. Neben einem Ausbau der Versorgungsleistung brauchen wir also auch noch einen Umbau der bisherigen Infrastruktur. Also zwei Baustellen gleichzeitig. Dann kommt hinzu, dass wir wegen der heißeren Sommer und den beginnenden Anpassungen an den Klimawandel vor allem in den heißen Zeiten des Jahres genug Elektrizität brauchen. Das sind völlig neue Spitzenwerte die mit der bisherigen Leistung nicht dauerhaft erbracht werden können. Erst recht wenn wir dann noch mehr Energie für die Wasseraufbereitung einplanen müssen. Und wir wollen außerdem unser Informationsnetzwark ausbauen. 5G und all diese tollen Spielzeuge die ganz viel Lebensqualität zu ganz hohem Stromverbrauch liefern werden. Das alles dann bitte ohne die Kosten auf den Kunden umzulegen und ohne unsere Abhängigkeit von fossilen Energieträgern auszubauen, oder unser Heil in instabilen Regionen und Diktaturen zu suchen. Und dann aber bitte auch ohne staatliche Neuverschuldung und ohne die Landschaft mit Windrädern zu "verunstalten" oder die notwendigen Stromtrassen oder Speicherkraftwerke zu legen.

Lange Rede kurzer Sinn: Die Energieversorgung in Deutschland reicht beim besten Willen nicht aus um die geplanten Neuerungen alle umzusetzen und die Deutschen stehen sich bei allen bisherigen Aufgaben gegenseitig im Weg.




Ich würde jetzt gerne sagen man müsste einfach nur mal die Grünen bei der nächsten Bundestagswahl wählen, aber das wäre gelogen. Die Probleme vor denen wir stehen wären auch dann nicht verschwunden, wenn die Grünen 100% der Sitze hätten. Wenn wir diese tolle neue Welt auf Elektrizitätsbasis statt direktem Treibstoffverbrauch wollen und dazu am liebsten noch ein supertolles schnelles Internet das nicht jeden Abend weg ist wegen regionalem Blackout, dann gibt es viel zu tun und extrem viele Kämpfe zu schlagen. Konsequent zu verlangen, dass E-Mobilität gewährleistet wird ist dann eine Grundvorraussetzung, sowie entsprechendes Engagement für den Ausbau der Erneuerbaren und gegen Klimawandelleugner und am Besten rundet man das alles noch mit politischer Beteiligung vom Stammtisch zum Europaparlament ab. und selbst wenn wir das alles dann aber machen, dann müssen wir vermutlich noch immer realisieren, dass wir uns entscheiden müssen ob wir den Kohlereaktor im Nachbarort ersetzen, 5G verlegen oder an allen wichtigen Stellen Ladestationen für E-Autos haben wollen und den Rest auf später verlegen. Einfach nur weil wir nicht überall zeitgleich alles machen können.

[HeavyMetalNeverDies!]

(24.11.2019)Mc Timsy schrieb:  Ich möchte betonen: Das sind alles technisch lösbare Probleme. Aber das ist ein Infrastrukturprojekt von Jahrhundertausmaßen und mit entsprechenden Kosten verbunden und politisch ist dann auch die Frage wer das finanzieren soll.

Man könnte ja die umweltschädlichen Subventionen umschichten. Das hätte auch den Vorteil dass die umweltschädlichen Technologien finanziell nicht mehr haltbar wären, demnach würde sich das Problem (fast) von selbst erledigen, weil das macht erneuerbare Energien dann zwar wesentlich rentabler, aber verhindert noch nicht Bürgerproteste. Aber selbst letzteres ließe sich in den Griff bekommen. Es braucht bei Kraftwerken mehr Bürgerbeteiligung. Gerade bei dem Null- oder sogar Negativzins, sind Windräder eine beliebte Sparform.

[Mc Timsy]

Zitat:Man könnte ja die umweltschädlichen Subventionen umschichten. Das hätte auch den Vorteil dass die umweltschädlichen Technologien finanziell nicht mehr haltbar wären, demnach würde sich das Problem (fast) von selbst erledigen

Leichter gesagt als getan. Es gibt Verträge mit den Stromerzeugern die wir zu beachten haben. Gerichtsverhandlungen sind vorprogrammiert. Wenn wir das eingepreist haben bleibt aber noch immer festzustellen, dass die Kosten entweder dem Steuerzahler über Neuverschuldung, oder dem Endkunden über die Stromrechnung auferlegt werden müssen. Kein Investor investiert in Windkraft, wenn er zu viel von seinem Gewinn mit irgendwelchen Anwohnern teilen muss und niemand kann gezwungen werden Kraftwerke auf Verlust zu fahren nur damit wir die Grundlast halten können. Steigende Strompreise sind dann auch ein Prima Inflationstreiber und hervorragend dazu geeignet Unternehmen abzutöten und die Arbeitslosigkeit hoch zu treiben.

Auch hier wieder: Alles grundsätzlich möglich. Wird aber teuer und aufwändig. Da geht nichts von selbst.



Ich habe mal versucht mir einen Überblick über die Aufgabe zu verschaffen. Die steigenden Stromkosten für 5G und diese Sachen kann ich nicht einschätzen. Sie werden nur höher liegen als der aktuelle Verbrauch. Ich klammere das mal komplett aus.

Deutschland erzeugt aus Kohlekraftwerken und Nuklearreaktoren ca. 317 TWh elektrische Energie. Dem gegenüber stehen bereits recht beeindruckende 225 TWh "erneuerbare Elektrizität". Die werden in Deutschland nicht gleichmäßig erzeugt und der Ausbau des Netzes läuft viel zu langsam. Tun wir aber mal für einen Moment so, als könnten wir diese Energie einfach selbst verwenden weil das Netz ausgebaut wäre. Das ignoriert einen Großteil der Kosten, aber nur für das Grundverständnis:
Deutschland exportierte zuletzt ca. 50 TWh in seine Nachbarländer. Verrechnen wir das mal als "Puffer" an Überproduktion, dann müssen wir noch immer 267 TWh ersetzen. Unsere Produktion also mehr als verdoppeln. Dann haben wir schonmal die Aufgabe geschafft die Energiewende umzusetzen. Alleine das kann eine Weile dauern und die Rechnung ist ins lächerliche vereinfacht, wenn man bedenkt das der Export auch mit den Strukturen des Netzes und Tagesschwankungen zu tun hat und selbst ein ausgebautes Netz noch nicht bedeutet, dass die Offshore Anlagen in der Ostsee die Fabriken in Bayern betreiben können. Ignorieren wir aber einfach mal damit wir halbwegs vernünftige Zahlen für den minimalen Infrastrukturbedarf bekommen.

Dann müssen wir herausfinden wie viel Energie wir für die E-Autos benötigen. Da ich mich mit der Technik nicht auskenne gehe ich im Moment einfach davon aus, dass die Menge an Energie in Form von Treibstoff dann eben in Form von Elektrizität erbracht werden muss. Ich kann gerade nicht einschätzen wie viel effizienter die Elektromotoren sind und wie viel Energie im Netz beim Transport verloren geht.

Deutschlands Transportsektor verbraucht das Equivalent von ungefähr 612 TWh in Treibstoffen. Die wollen wir nicht alle ersetzen. Flugzeuge und Binnenschifffahrt müssen vorerst nicht umrüsten. Ich habe mich entschieden mal von 50% für den Individualverkehr auszugehen. Wir haben in Deutschland im Schnitt über 50% Motorisierungsquote und nach dem letzten Bericht vom Bundesvekehrsministerium haben wir auch eine vergleichbare Verkehrsleistung. Das würde dann noch immer bedeuten, dass wir etwa 306 zusätzliche TWh benötigen.

Das sind absolut keine verbindlichen Zahlen und es besteht absolut die Chance, dass ich mich verrechnet oder falsch gedacht habe. Das war schließlich keine ganz saubere Auswertung, sondern jetzt adhoc mit den Zahlen gearbeitet derer ich habhaft werden konnte. Aber die Zahlen deuten erstmal darauf hin, dass wir die Stromproduktion durch Erneuerbare in etwa verdreifachen müssen um Energiewende und Mobilitätswende zu stemmen. Wenn da jetzt noch einer die anderen Projekte tatsächlich mit einrechnen will, gerne packt's auf die Rechnung.

Und ich möchte noch einmal betonen. Das ganze bitte so umsetzen, dass es schnell geht und effektiv niemanden etwas kostet oder die Versorgungssicherheit gefährdet. Kurz gesagt, alle drei Bedingungen sind unerfüllbar, müssen aber trotzdem irgendwie ausgeglichen werden. Im Grunde hätten wir damit vor Jahrzehnten anfangen müssen, nur da war man sich mit den Elektrofahrzeugen noch nicht so sicher, Photovoltaik war zwar vielversprechend aber teuer und die Windräder von damals sind auch nicht wiederverwertbarer Sondermüll, weil wir abbaubare Verbundstoffe für den Zweck erst seit wenigen Jahren in der Marktreife haben. Biogas funktioniert verdammt gut, hat nur das Problem das es unserem Gemüse den Platz zum wachsen weg nimmt und letztlich noch immer Treibhausgase freisetzt.

Alles lösbare Probleme. Wie man nur alle gleichzeitig lösen soll, da bin ich wirklich überfragt.
So lange niemand die gute Twilight herkriegt, damit sie uns die Infrastruktur einfach hinzaubert müssen wir wohl auch damit leben, dass es eben nicht perfekt laufen wird. Wobei, wenn wir ganz ehrlich sind kommt ja noch ein Problem dazu. Unsere Regierung mag es nicht große Projekte anzugehen und die entsprechende Arbeit zu leisten. Also addieren wir vorläufig noch "unwillige Verantwortliche" mit auf die Liste der Probleme die wir klären müssen.

[Meganium]

Also bei allem Respekt, aber ich sehe immernoch kein Problem mit dem Massenausbau für die Elektromonilität. Die Befürchtungen übers Geld, über die fehlende Infrastruktur oder die fehlende Abdeckung der Energie sind Sachen, die gab es schon vor 40 Jahren. Skeptiker werden sich natürlich an alte Ansichten klammern, aber dank fortgeschrittener Technologie gibt es eigentlich keinen Grund mehr, weiterzuzweifeln.

Unter Strombedarf der Elektromobilität und Auswirkungen auf das Stromnetz sind verlässliche Quelle angegeben, die untermauern, dass Elektromobilität "von einem auf dem anderen Tag" möglich sind. Immerhin ist Deutschland, dank Partnerländer und Stromexporte, in der Lage, 82 Millionen Menschen und unzähligen Fabriken, Fakultäten und Rechenzentren Strom zur Verfügung zu stellen.

Ich habe natürlich auch diverse Artikel zu diesem Thema in der taz gelesen, sowie die Kommentare in den Artikeln. Und auch dort gibt es fragwürdige Kommentare unter der doch eigentlich geistreichen Community hinter der taz. "Man hätte es nicht verstanden, 48 Millionen Verbrenner durch E-Autos zu ersetzen", usw.
Das hängt aber wohl eher damit zusammen, dass der derzeitige Strommix ökologisch schlechter bilanziert ist, oder dass der Autoverkehr allgemein reduziert werden soll, auch mit kompletter E-Mobilität. Aber auch mit dem schlechten Strommix ist es möglich, alle hier zugelassenen Fahrzeuge umzustellen. Und es kommt noch besser: Denn wie im PDF-Artikel des Bundesministeriums für Umwelt beschrieben, würden ca. 45 Millionen E-Autos ca. 90 TWh veranschlagen. Aufs Jahr 2015 gesehen ist es nicht mal die Hälfte des Bedarfs, der alleine durch erneuerbare Energie gestemmt wird. Und weil nachts die geringste Nachfrage aus unseren Stromleitungen gefordert wird, wäre das Laden über Nacht (z.B. daheim) geeignet. Das benötigt natürlich intelligente Stromnetze. Aber ich denke mal, wir sind auf nem guten Weg. Und weil wir nicht in der Zeit stehen bleiben, wenn wir 1 Millionen Stromtankstellen aufstellen, sondern uns weiterentwickeln und natürlich auch weiterbauen mit weiteren Anlagen zur Gewinnung erneuerbarer Energien, können wir in den nächsten 5 oder 10 Jahren (je nachdem wie lange das Aufstellen der Stromtankstellen dauern soll) sicherlich noch Wege finden, noch effizienter mit unserem Strom hauszuhalten, sodass die zusätzlichen Tankstellen garnicht mehr auffallen werden. Bevorzugen würde ich, weil es hier immernoch um PKWs geht, der perfekte Mix aus alternativen Energien, namentlich Strom, Wasserstoff/Brennstoffzelle und in wenigen Ausnahmefällen (z.B. Oldtimer) fossil.

Natürlich:
1. Der Lithiumabbau und die Herstellung von E-Autos und dazugehörigen Infrastrukturen machen unsere weißen Westen auch schmutzig. Alleine die Existenz des Menschen ist eine Last für den Planeten und für andere Mitmenschen. Wollen wir dann nicht lieber graue Westen mit Flecken anziehen, anstatt dauernd in pechschwarz herumzulaufen? Weil auch die Erzeugung von PKWs mit Verbrennungsmotoren belasten unsere Umwelt, trotz Recycling.
2. Infrastruktur kostet Geld. Doch mal ehrlich. Menschen zahlen, damit sie überleben können. Trinkwasser, Wohnungen und weiteres werden als Ware gehandelt, und wer sich das nicht leisten kann, soll vor die Hunde gehen. Strom sollte ruhig etwas kosten, keine Frage, aber die Frage nach der Finanzierbarkeit klingt doch eher seltsam; wenn wir uns den Fortbestand der Menschheit oder der Natur nicht leisten können (oder wollen), dann sollen wir alle vor die Hunde gehen? Mit Umweltkatastrophen, CO²-Anstieg und all dem Zeug? Ich selbst würde diese Option garnicht toll finden. Da sollte, meiner Ansicht nach, das Geld einfach garkeine Rolle mehr spielen. Da finde ich es vernünftiger, jetzt alle Hebel in Gang zu legen, anstatt noch länger zu zweifeln, damit wir nicht nach 50 oder 70 Jahren unter Dürren und Überschwemmungen leiden, sondern erst später, wenn die Welt selbst mit Klimaneutralität übervölkert ist (was sie möglicherweise jetzt schon ist). Ab da kann man sich Gedanken über Weltraumkolonisation machen. Ansonsten: Kapitalismus bremst den Fortschritt aus.

Achja, zu 5G: Interessant! Bislang höre ich keine Stimmen, auch nicht im Forum, dass 5G in irgendeiner Art und Weise ressourcenfressend sei oder sonst negativ behaftet ist. War auch z.B. nie ein Argument im Automatisations- oder im KI-Thread hier im Forum. Entweder, weil alle scharf auf superschnelles Internet sind, oder weil 5G wohl ebenfalls von unserem immer weiter wachsenden Netz erneuerbarer Energien handlebar ist.

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Also bei allem Respekt, aber ich sehe immernoch kein Problem mit dem Massenausbau für die Elektromonilität.

1. Die Probleme sind alle technisch grundsätzlich lösbar. Etwas anderes behaupte ich auch nicht. Aber wenn du noch immer nichts sehen kannst liegt das ausschließlich daran, dass du es nicht sehen willst. Die Augen vor den Dimensionen der Aufgabe zu verschließen hilft aber niemandem weiter.

Der von dir verlinkte Bericht ist da sehr nett und zeigt genau den Punkt. Elektromobilität wäre theoretisch mit dem Ausbau der Energie zu erreichen. Zumindest mengenmäßig. Beachte bitte, dass der Bericht nicht darauf eingegangen ist, dass wir bis jetzt einen guten Teil der Leistung garnicht voll nutzen können, weil der Netzausbau fehlschlägt. Aber das wichtigste ist: Wäre es nur die Elektromobilität die uns vor eine Aufgabe stellt, dann wäre es eine vergleichsweise einfache Aufgabe. Wir wollen aber zeitgleich aus zwei Energieformen komplett aussteigen und noch allerhand andere Aufgaben angehen für die elektrische Energie benötigt wird. Da geht der Bericht nicht drauf ein, weil es nicht seine Aufgabe ist und du hast ja schon mit dem aktuellen Ausbautempo Leute die dagegen Sturm laufen und die Windräder und Stromtrassen nicht in ihrer Nachbarschaft wollen. Eine TWh kann naturgemäß entweder eine TWh Elektromobilität ermöglichen, oder eine TWh Kohleenergie ersetzen. Nicht beides.

Zitat:Das benötigt natürlich intelligente Stromnetze. Aber ich denke mal, wir sind auf nem guten Weg. Und weil wir nicht in der Zeit stehen bleiben, wenn wir 1 Millionen Stromtankstellen aufstellen, sondern uns weiterentwickeln und natürlich auch weiterbauen mit weiteren Anlagen zur Gewinnung erneuerbarer Energien, können wir in den nächsten 5 oder 10 Jahren (je nachdem wie lange das Aufstellen der Stromtankstellen dauern soll) sicherlich noch Wege finden, noch effizienter mit unserem Strom hauszuhalten, sodass die zusätzlichen Tankstellen garnicht mehr auffallen werden.

Da stimme ich dir zu. Der Ausgang für die Diskussion war aber. Korrigiere mich wenn ich falsch liege, welche Hindernisse beim Ausbau der E-Mobilität zu bewältigen sind. Nochmal: Auch wenn die bisherige Expansion für die E-Mobilität reichen würde, der gleichzeitige Kohle- und Nuklearausstieg pusht das alles in eine ganz andere Dimension. Trotz allem Fortschritt der letzten Jahre. Kohle ist noch immer mit Abstand der größte Stromlieferant in der Bundesrepublik. Also, wenn du sagst, wir sollten deiner Meinung nach die Energiewende zu Gunsten der Elektromobilität für ein paar Jahre pausieren, dann ja, dann sehe ich zumindest auch mengenmäßig keine Probleme mehr. Dann müssen eben noch darüber reden wie wir die ungleich verteilten Potentiale in der Stromversorgung individuel ausgleichen. Aber das ist kein monstermäßiges Strukturprojekt mehr. Nur noch ein ambitioniertes.

Meganium schrieb:Der Lithiumabbau und die Herstellung von E-Autos und dazugehörigen Infrastrukturen machen unsere weißen Westen auch schmutzig.

Es gibt da noch ein paar weitere Probleme die sich die meisten Menschen nicht bewusst machen. Die Volksrepublik China ist seit Jahren dabei strategisch sich in alles einzukaufen was seltene Erden ausmacht. Gut möglich, dass wir uns in enorme sicherheitspolitische Abhängigkeit begeben wenn wir zu schnell unseren eigenen Bedarf hochschrauben. Aber Rohstoffsicherung und internationale Beziehungen sind ein Problem für einen anderen Thread. Spielen hier auch für mich keine Rolle, weil wir erstmal diese Riesenbaustelle Energieerzeugung fertig kriegen sollten. Aber stell dir bei Zeiten einfach mal selber die Frage: Wie viel chinesische Einmischung möchtest du in unserer Gesellschaft zulassen und wie viel chinesische Einmischung dürfen wir wohl erwarten, wenn wir im Transportsektor abhängig sind von einem Markt, der zum größten Teil in der Hand Chinas ist. (Produzieren die meisten seltenen Erden und sind an jedem einzelnen Abbauprojekt global immerhin als Hauptinvestoren beteiligt.)

Meganium schrieb:Infrastruktur kostet Geld. Doch mal ehrlich. Menschen zahlen, damit sie überleben können. Trinkwasser, Wohnungen und weiteres werden als Ware gehandelt, und wer sich das nicht leisten kann, soll vor die Hunde gehen.

Wir haben einen Sozialstaat, der zwar löchrig ist, aber zumindest dafür gedacht ist dich nicht ohne weiteres vor die Hunde gehen zu lassen. Aber du ignorierst hier die Kosten auf eine sehr unheimliche Art und Weise. Insbesondere wenn man bedenkt, dass der Strompreis in allem drin steckt. Wenn du den erhöhst oder senkst, dann werden alle Preise automatisch mitwandern. Und lass dir gesagt sein. Klimawandel ist wichtig, aber ein fundamentales Problem entsteht für dich, wenn du einfach so tust, als seien die Verluste an Lebensqualität und beruflichen Aussichten für andere Menschen ein Opfer, welches du gerne bereit bist einzugehen. Das ist dann nämlich genau dieser Narrativ von den verblendeten Ökos, die alles zum Niedergang verdammen sobald sie auch nur in die Nähe der Macht kommen. Das die Erneuerbaren ein echter Markt sind wo Gewinne zu holen sind gerät naturgemäß in Vergessenheit wenn der Preis dafür zu sein scheint, dass ich ein Vielfaches des aktuellen Preises zahlen muss und meinen Job verliere weil die Firma dicht gemacht hat.

Meganium schrieb:Strom sollte ruhig etwas kosten, keine Frage, aber die Frage nach der Finanzierbarkeit klingt doch eher seltsam; wenn wir uns den Fortbestand der Menschheit oder der Natur nicht leisten können (oder wollen), dann sollen wir alle vor die Hunde gehen?

Wir brauchen mehr Windräder, neue Stromtrassen und dein "smartes Netz" ("Smart" als das Wort was jeder dran setzt wenn man es "halt irgendwie mit K.I. regeln soll, weis nur nicht wie... ) werden viele Milliarden verschlingen. Milliarden die wir nicht haben und daher müssen wir gucken wie wir das Geld zusammenkriegen. Such es dir aus: Steigende Preise auf alles, Steuererhöhungen, Streichungen bei anderen staatlichen Leistungen oder Schulden für die Zukunft. Es muss auf wenigstens einen dieser vier Punkte hinaus laufen. Und ob dir die Frage seltsam erscheint ist ziemlich egal, weil deine Antwort beeinflusst ob die Menschheit sich das leisten will oder lieber die Augen verschließt. Und ohne dir zu Nahe treten zu wollen, ich finde es irritierend, dass du dich so vehement dagegen sperren willst die Größe der Aufgabe und ja, auch die Nachteile von E-Mobilität und Energiewende anzuerkennen. Die Nachteile zu sehen bedeutet ja nicht, dass du nicht die Ansicht vertreten könntest, dass die Vorteile aber doch überwiegen, oder die Nachteile der Alternativen noch schwerwiegender aussehen. Meines erachtens nach ist das ein viel zu häufig gemachter Fehler, eben nicht auf die Trade-Offs einzugehen, sondern einfach felsenfest zu behaupten es gäbe nichts zu sehen. Das lässt einen nur Naiv erscheinen und wie einen herzlosen Fanatiker, weil hinter der Firmenpleite echte Menschen sitzen und gestiegene Preise das Leben von Mitbürgern von kaum zu bewältigen, zu unerträglich ändern dürfte. Und auch wenn es mir als Landei mit Windkraft in der Nähe unverständlich ist. Menschen da draußen fühlen sich in ihrer Lebensqualität bedroht wenn neue Windparks aufgestellt werden und ihre Interessen einfach zu ignorieren heißt dann sie im Zweifel nur zu Liberalen, Konservativen und Rechtspopulisten zu treiben, nur weil man nicht bereit war anzuerkennen, dass nicht alles so leuchtend, poliert, fehlerfrei abläuft wie man das selber gerne hätte.

Zitat:Da finde ich es vernünftiger, jetzt alle Hebel in Gang zu legen, anstatt noch länger zu zweifeln, damit wir nicht nach 50 oder 70 Jahren unter Dürren und Überschwemmungen leiden, sondern erst später, wenn die Welt selbst mit Klimaneutralität übervölkert ist (was sie möglicherweise jetzt schon ist).

Also, wie meine Oma sagen würde: Dann mal Butter bei die Fische. (Verdammt, ich hasse diesen Spruch. Deutsche Grammatik, es tut mir leid! )

Unsere aktuelle Regierung will nicht zu schnell arbeiten, weil sie keine Neuverschuldung wünscht, die sozialen Folgen vom Jobverlust in betroffenen Branchen fürchtet und die Konfrontation mit Anwohnern scheut, die sich gegen Netzausbau, Ausbau der Erneuerbaren und überhaupt alles stellen was irgendwie den Status Quo verändert. Zuletzt kommt noch hinzu, dass der Ausbau der Erneuerbaren noch einige Jahre weiter laufen muss um überhaupt den Ausstieg aus Kohle und Nuklearenergie zu schaffen. Ich weis wirklich nicht was daran so schwer zu verstehen ist, dass wenn wir den größten und den viertgrößten Posten in unserer Energieversorgung ersetzen wollen, wir mit allen Planungen vorsichtig sein müssen, die den Bedarf noch weiter erhöhen. Wenn du natürlich dem ganzen Prozess weitere Zeit zugestehst, dann ja, dann haben wir keine Probleme mehr die Sache auch unter den gegebenen Umständen umzusetzen. Erneuerbare wachsen ja, ebenso wie E-Mobilität und Ausstieg aus Kohle und Nuklearenergie geht auch voran. Alle langsamer als sie potentiell mit mehr Ressourcenaufwand und Risikobereitschaft könnten und weit langsamer als wir bräuchten. Aber dann haben wir eigentlich nichts zu besprechen, denn alles was ich mit meinen Interventionen erreichen möchte, ist klar zu machen warum diese Projekte eben nicht in 2-3 Jahren oder einem ähnlich geringen Zeitraum umsetzbar sind, so lange wir versuchen alles gleichzeitig zu machen. Ich habe aber keine Zweifel daran, dass wir auf ein paar Jahrzehnte hochgrechnet auch mit dem jetzigen Kurs alle unsere Ziele reichen können. Ich ging nur bislang davon aus, dass dir das, wie mir, im Moment zu langsam voran geht.

Also: Deine Prioritäten und Antworten bitte. Nuklearreaktoren sind soweit eigentlich schon runter gefahren, die Restenergie wird in den nächsten Jahren langsam umgesetzt worden sein. Bleibt noch die Frage ob du Kohle erst abschaffen, oder Elektromobilität erst flächendeckend aufbauen willst. Es sei denn, du willst wenigstens bei ein paar ausgesuchten Reaktoren die Laufzeit doch noch was verlängern.
Danach dann bitte: Willst du Neuverschuldung, oder willst du es anders gegenfinanzieren? Was machst du wegen den Regionen die wirtschaftlich negativ getroffen werden? Zuletzt, was soll mit den Anwohnern geschehen? Einfach ignorieren? Irgendwie abfinden?
Denk daran, dass deine Antwort so gut sein muss, dass du noch immer wieder gewählt wirst. Von einem Land in dem die relative Mehrheit politisch noch immer wenigstens konservativ steht.
Und ich weis, dass die Probleme die der Klimawandel uns bringen wird vermutlich zehnmal schlimmer sind. Der imaginäre Wähler vor dir weis aber, dass er in diesem neuen Elektrizitätsmix mit seiner aktuellen Anstellung keinen Job mehr hat.

Zitat:Achja, zu 5G: Interessant! Bislang höre ich keine Stimmen, auch nicht im Forum, dass 5G in irgendeiner Art und Weise ressourcenfressend sei oder sonst negativ behaftet ist. War auch z.B. nie ein Argument im Automatisations- oder im KI-Thread hier im Forum. Entweder, weil alle scharf auf superschnelles Internet sind, oder weil 5G wohl ebenfalls von unserem immer weiter wachsenden Netz erneuerbarer Energien handlebar ist.

Das ist auch ein Punkt über den die meisten Leute nicht nachdenken. Wie viel Energie die Nutzung des Internets eigentlich verschlingt. Gut, die Infrastruktur von 5G selber ist mit überschaubarem Mehraufwand verbunden. Die Stromkosten sind da eher indirekt zu erwarten. Datentransfer und Lagerung kosten Energie und wir wollen 5G ja nicht nur um dann normal mit allem weiter zu machen. Wir wollen dann auch entsprechenden Luxus vorfinden und beispielsweise mehr E-Governance, mehr Streaming oder vielleicht auch Telemedizin umsetzen. Das alles natürlich bis ins letzte Hinterkaff.
Klimatechnisch vermutlich ein Gewinn. Nimm Telemedizin oder E-Governance auf dem Land. Die müssen dann nicht mehr ins Auto und zum Ortskern fahren. Aber die sitzen dann mit entsprechendem Gerät und Stromverbrauch eben zu Hause. Hinzu kommen Stromfresser wie Block-Chains und Clouds. Die dafür zuständigen Rechenzentren verbrauchen was eine Stadt verbraucht und da erwartet man bis 2020 allein in Deutschland 20% mehr Bedarf. Wird mit sowas wie "smarten Stromnetzen", "smarten Fahrzeugen" usw auch eher noch mehr. Auch hier wieder: Wäre vielleicht problemlos durch den bestehenden Ausbau zu stemmen, wenn wir nicht zeitgleich den größten Teil unserer Produktion ersetzen wollen würden. Und wer will darf mich gerne korrigieren, aber ich bezweifle das irgendjemand hier im Automations- oder KI-Thread sich überhaupt schon einmal mit der Frage auseinander gesetzt hat ob die Erneuerbaren den Ausbau stemmen und welche Zusatzkosten damit überhaupt verbunden sind. Es gibt aktuel noch Gemeinden, in denen die Menschen nicht flächendeckend mobil telefonieren können und die Beamten im Rathaus nicht zeitgleich am Telefon und im Internet sein dürfen. Schon alleine wenn die Möglichkeit besteht Technik freier verfügbar zu nutzen werden die Menschen das auch machen, was in der direkten Folge dann auch ein mehr an Elektrizitätsverbrauch bedeutet.

[Markus]

(22.11.2019)404compliant schrieb:  Vor allem: Nenn mich konservativ, aber sollte ein Pickup nicht eine große Ladefläche haben? So wirkt das eher wie ein kleiner Hummer für den Stadtverkehr.

Der erste Eindruck täuscht. Ich hatte zuerst den gleichen Gedanken. Tatsächlich ist aber eine relativ große Ladefläche vorhanden. Sie ist nur (vermutlich wegen Aerodynamik) so integriert, dass man sie von vorne und von der Seite nicht sehen kann. Außerdem gibt es scheinbar ein Verdeck, bzw. einen Rollo (wie auch immer man das nennen möchte) mit dem man im geschlossenen Zustand eine durchgängig geschlossene Dachoberfläche von vorne bis hinten erhält. Eigentlich ziemlich clever. Im Gegensatz zum klassischen Pickup-Aufbau mit einem dauerhaft offenen Kasten hinten drauf, der hinsichtlich Luftwiderstand eine mittlere Katastrophe ist, sollte sich mit einer durchgängig geschlossenen Dachfläche und den durchgängigen Seitenwänden drum herum eine deutlich höhere Effizient und somit mehr Reichweite erzielen lassen. Zumindest so lange keine, bzw. nur wenig Ladung hinten drauf ist und das Verdeck somit geschlossen bleiben kann.



Es ist sogar eine Auffahrtrampe integriert, über die man z.B. mit einem Quad auf die Ladefläche fahren kann. Am Ende vom Vorstellungsvideo gibt es dazu eine Präsentation, bei der man außerdem auch sehen kann, wie das Verdeck funktioniert:
https://youtu.be/rDQ3UnPA_E8?t=2304

[Meganium]

Ich habe bemerkt, dass ich in der letzten Zeit kaum noch mehr Zeit habe, hier ins Forum zu kommen. 12h Freizeit in der Woche sind einfach zu wenig. Daher gehe ich nur auf die wichtigsten Punkte ein:

(25.11.2019)Mc Timsy schrieb:  Wir wollen aber zeitgleich aus zwei Energieformen komplett aussteigen und noch allerhand andere Aufgaben angehen für die elektrische Energie benötigt wird. Da geht der Bericht nicht drauf ein, weil es nicht seine Aufgabe ist und du hast ja schon mit dem aktuellen Ausbautempo Leute die dagegen Sturm laufen und die Windräder und Stromtrassen nicht in ihrer Nachbarschaft wollen.

Natürlich geht der Bericht nicht darauf ein, zumindest nicht direkt. Die Thematik der Kohle und des Ausstiegs wird indirekt jedoch durchaus angesprochen. Aber darum geht es nicht. Der Kern war einzig der KfZ-Bereich (ursprünglich die 1 Millionen Ladesäulen), und dass es, laut verlinktem Bericht, möglich ist, bereits jetzt theoretisch 45 Millionen Fahrzeuge in Deutschland mit erneuerbaren Energien zu versorgen, welche 90 TWh beanspruchen. Und dass wir mehr als doppelt so viel TWh durch erneuerbare Energien zur Verfügung haben, sodass Kohle garnicht in irgendeiner Art in diesem Sektor benötigt wird. Warum auch für Elektromobilität auch nur 1 TWh aus Kohle beziehen, wenn wir bereits heute theoretisch um die 180TWh zweimal unseren Fahrzeugbestand mit Strom versorgen können?
Dass es auch noch Haushalte, Fabriken, Konzerne, Server, PCs, Supermärkte, Kraftstoff(herstellung), usw. gibt, die dann weiterhin mit Kohle laufen müssen, das ist klar, jedoch nicht die ursprüngliche Thematik gewesen.

Zitat:Eine TWh kann naturgemäß entweder eine TWh Elektromobilität ermöglichen, oder eine TWh Kohleenergie ersetzen. Nicht beides.

Das nicht. Aber wenn heute schon knapp 200 TWh aus erneuerbaren Energien 90TWh für Elektromobilität ermöglichen, bleiben doch 110TWh übrig, oder?

Zitat:Also, wenn du sagst, wir sollten deiner Meinung nach die Energiewende zu Gunsten der Elektromobilität für ein paar Jahre pausieren, dann ja, dann sehe ich zumindest auch mengenmäßig keine Probleme mehr. Dann müssen eben noch darüber reden wie wir die ungleich verteilten Potentiale in der Stromversorgung individuel ausgleichen. Aber das ist kein monstermäßiges Strukturprojekt mehr. Nur noch ein ambitioniertes.

Es wird, selbst wenn wir heute die eine Millionen Ladesäulen aufstellen, jetzt sofort mit einem Spatenstich, Zeit vergehen. Die "Pause" ist also zwangsläufig gegeben. Und wieso "ungleich verteilte Potentiale"? Ich weiß nicht, ob ich auf deine Antwort noch antworten werde, da ich, wie gesagt, nicht mehr viel Zeit hier verbringen kann, aber falls es das ist, was ich vermute: Nachts wird am wenigsten Strom benötigt. Hier weiß ich nicht die Auslastung in Prozent, aber wenn nachts die Fahrzeuge geladen werden (und selbst dann müssen das nicht unbedingt alle 45 Millionen gleichzeitig sein), dann bin ich mir sicher, dass die Auslastung
genügend ist.

Meganium schrieb:Aber stell dir bei Zeiten einfach mal selber die Frage: Wie viel chinesische Einmischung möchtest du in unserer Gesellschaft zulassen und wie viel chinesische Einmischung dürfen wir wohl erwarten, wenn wir im Transportsektor abhängig sind von einem Markt, der zum größten Teil in der Hand Chinas ist. (Produzieren die meisten seltenen Erden und sind an jedem einzelnen Abbauprojekt global immerhin als Hauptinvestoren beteiligt.)

Smartphones? Sind wir da nicht schon alle abhängig von China? Da meckert keiner rum.

Meganium schrieb:Und lass dir gesagt sein. Klimawandel ist wichtig, aber ein fundamentales Problem entsteht für dich, wenn du einfach so tust, als seien die Verluste an Lebensqualität und beruflichen Aussichten für andere Menschen ein Opfer, welches du gerne bereit bist einzugehen. Das ist dann nämlich genau dieser Narrativ von den verblendeten Ökos, die alles zum Niedergang verdammen sobald sie auch nur in die Nähe der Macht kommen.

Für welche anderen Menschen? Die Opfer sind derzeit jene, die durch Klimakatastrophen ums Leben kommen, egal ob aus der ersten, zweiten oder dritten Welt. Und ja, ich selbst wäre gerne bereit, etwas Luxus zu opfern, damit andere Menschen vielleicht noch mit dem Leben davonkommen. Tue ich ja bereits auch, bzw. ist das geplant.

Zitat:Das die Erneuerbaren ein echter Markt sind wo Gewinne zu holen sind gerät naturgemäß in Vergessenheit wenn der Preis dafür zu sein scheint, dass ich ein Vielfaches des aktuellen Preises zahlen muss und meinen Job verliere weil die Firma dicht gemacht hat.

...

Der imaginäre Wähler vor dir weis aber, dass er in diesem neuen Elektrizitätsmix mit seiner aktuellen Anstellung keinen Job mehr hat.

Oder es entstehen neue Arbeitsplätze. Im Automatisations-Thread schreiben Leute gerne auch: Es entstehen neue Arbeitsplätze, und alte fallen weg. Wie wenn das schon immer so sei. Nur die "üblichen Verdächtigen", inklusive meiner Wenigkeit, beschwerten sich da, aber vielleicht haben die Leute ja doch recht gehabt, und ich lag falsch? Wenn ich das nun auf diese Thematik beziehe, könnten Conqi, Triss, Markus und die anderen tatsächlich recht haben.

Zitat:Also: Deine Prioritäten und Antworten bitte. Nuklearreaktoren sind soweit eigentlich schon runter gefahren, die Restenergie wird in den nächsten Jahren langsam umgesetzt worden sein. Bleibt noch die Frage ob du Kohle erst abschaffen, oder Elektromobilität erst flächendeckend aufbauen willst. Es sei denn, du willst wenigstens bei ein paar ausgesuchten Reaktoren die Laufzeit doch noch was verlängern.
Danach dann bitte: Willst du Neuverschuldung, oder willst du es anders gegenfinanzieren? Was machst du wegen den Regionen die wirtschaftlich negativ getroffen werden? Zuletzt, was soll mit den Anwohnern geschehen? Einfach ignorieren? Irgendwie abfinden?

Einfach in die Zukunft investieren. Irgendwo habe ich letztens (war es gar ein Beitrag von dir?) gelesen, dass Deutschland es sich sogar leisten kann, mehrere Billionen Euro in der Kreide zu stehen (wo sind wir gerade mit der Schuldenuhr?), und wirtschaftlich solide zu bleiben.
"Was soll mit den Anwohnern geschehen". Klingt lustig: hat man beim Braunkohleabbau gemacht. Ganze Dörfer wurden in den letzten Jahrzehnten in NRW plattgemacht, und werden heute noch. Die Leute wurden und werden einfach umgesiedelt. Offenbar ist das aber legitim. Also kann ich doch hergehen, und einfach Windparks aufstellen in einer Entfernung, die gesetzlich vorgegeben ist (einzig die Ok Boomer wären welche, die sich daran stören, auch wenn die WKAs zum Großteil für die nächsten Generationen gedacht sind, die sich im Kindesalter bereits am Anblick gewöhnen), Geothermie betreiben wo es funktioniert, oder mit Offshoreparks oder anderer Form von Gewinnung von Elektrizität aus dem Meer, die Nordwest- und Nordostteile unseres Landes versorgen. Aber verlangen würde ich da keinen einzigen Cent davon. Weil dann kann man entweder dafür sorgen, dass die vier großen Energiekonzerne nicht mehr Abermilliarden an Gewinnen einstreichen, sondern nur einige Millionen, um wenigstens ihren Konzern am Laufen zu halten. Gerechte Umverteilung. Reicht das nicht, so glaube ich nicht, dass die komplette Umstellung von Kohle auf Elektrizität mehrere Billionen Euro verschlingen wird. Die Umstellung wird langfristig sogar Geld einsparen, und wer weiß? Vielleicht sind wir dann auf dem Schritt zum BGE?

[Mc Timsy]

Meganium schrieb:Ich habe bemerkt, dass ich in der letzten Zeit kaum noch mehr Zeit habe, hier ins Forum zu kommen. 12h Freizeit in der Woche sind einfach zu wenig. Daher gehe ich nur auf die wichtigsten Punkte ein:

Sorg' dich nicht um mich. Wenn es zu lange dauert verliere ich es zwar aus den Augen, aber in solche Diskussionen kann man immer wieder einsteigen wenn es besser passt.

Zitat:Dass es auch noch Haushalte, Fabriken, Konzerne, Server, PCs, Supermärkte, Kraftstoff(herstellung), usw. gibt, die dann weiterhin mit Kohle laufen müssen, das ist klar, jedoch nicht die ursprüngliche Thematik gewesen.

Das kannst du zwar theoretisch rechnen, dann wäre die Elektromobilität schon heute komplett durch Erneuerbare abzudecken. Aber das wäre natürlich ein schlechter Witz, weil ein Strommix mit sagen wir 40% Kohlestrom keinen Unterschied zwischen den Nutzern macht. Elektroautos würden also dann genau so ihre 40% Kohlestrom tanken wie die genannten Fabriken. Regionale Unterschiede oder technische Lösungen wie exklusive Stromnetze für die Ladestationen mal ausgeklammert. Letztlich ist ja aber die Idee, dass wir den Strom ebenfalls sauberer machen. Da sind wir uns vermutlich einig.

Zitat:Das nicht. Aber wenn heute schon knapp 200 TWh aus erneuerbaren Energien 90TWh für Elektromobilität ermöglichen, bleiben doch 110TWh übrig, oder?

Wir erzeugen, zumindest wenn wir unsere Exporte betrachten, aber nur ca. 50TWh über unserem Bedarf. Tendenz übrigens seit Jahren sinkend. Der Anteil erneuerbarer Energien wächst, insgesamt erwirtschaftet Deutschland aber seit Jahrzehnten immer weniger Strom. Nun wirst du vielleicht gehört haben, dass wir gleichzeitig immer mehr exportieren, was sich ja erstmal wiederspricht. Das hat aber auch sehr stark mit der Art zu tun wie die Erneuerbaren funktionieren und wie unser Netz aufgebaut ist. Ein Beispiel: Windkraft ist in Norddeutschland sehr ergiebig, die dortige Überproduktion kann allerdings nicht in die Industriezentren im Süden geliefert werden. Das Netz ist nicht ausgebaut. Daher fließt der überschüssige Strom zu Dumpingpreisen in unsere Nachbarländer Dänemark, Schweden und Polen. Sehr zum Leidwesen der Betroffenen, weil wir deren Netze mit der Überproduktion an windigen Tagen an den Rand des Zusammenbruchs bringen. Der europäische Strommarkt ist ein faszinierendes Forschungsobjekt, möchte ich bei der Gelgenheit mal anmerken. Stattdessen fließt dann an anderen Stellen Deutschlands Strom aus ausländischen Atom-, Gas- und Kohlekraftwerken auf unseren eigenen Markt. Das ist ja nun auch nur bedingt Sinn der Sache.

Zitat:Und wieso "ungleich verteilte Potentiale"?

Geothermie ist das beste Beispiel. In manchen Regionen kannst du heiße Quellen anzapfen, andere Orte haben sowas nicht oder die Bohrung wäre zu gefährlich wegen schwieriger Gesteinsschichten. Das trifft aber auch auf alle anderen Erneuerbaren Quellen zu. Windkarten zeigen dir zum Beispiel auf einen Blick, dass der Süden Deutschlands für die Windparks weit weniger geeignete Fläche bietet. Solche Unterschiede gibt es beispielsweise auch bei durchschnittlichen Sonnenstunden, wobei sich der Unterschied im Vergleich zum Wind mehr in Grenzen hält. Das ist ja ein guter Teil der Perversion der Debatte, dass der politische Wiederstand gerne auch von der CSU ausgeht und dabei will eigentlich niemand so viele Windräder im Süden aufstellen, weil sie sich nicht rentieren würden. Den Norden Deutschlands pflastern wir dagegen am besten zu mit dem Zeug.
Die Herausforderung bei Erneuerbaren Energiequellen liegt tatsächlich darin, dass ein solches Netz extrem flexibel sein muss. Flexibler als die Netze aktuell sind. Produktionsspitzen der einen Region müssen irgendwo hinfließen um Schäden an der Infrastruktur zu vermeiden und schwache Zeiträume müssen kurzfristig ausgeglichen werden können um Blackouts zu vermeiden. Anders als bei konventionellen Energieträgern, wo du in schwach versorgten Regionen einfach ein neues Kraftwerk bauen kannst um die Grundlast zu sichern schwanken Erneuerbare Energien innerhalb von Minuten und den Faktor kannst du nicht abstellen, nur versuchen zu managen so gut es geht. Aber deshalb wird ja auch Erdgas als fester Bestandteil einer solchen Infrastruktur betrachtet. Diese Kraftwerke kannst du innerhalb kurzer Zeit von null auf 100 und wieder zurück fahren und damit die schlimmsten Schwankungen theoretisch ausgleichen.

Zitat:Smartphones? Sind wir da nicht schon alle abhängig von China? Da meckert keiner rum.

Nur weil du es nicht hörst heist es nicht das es nicht passiert. Sicherheits- und Wirtschaftsexperten warnen quasi täglich davor diesen Gefahrenherd zu unterschätzen und ich kann mich da nur anschließen. Es ist schon zum jetzigen Zeitpunkt eigentlich unverantwortlich, eine noch größere Abhängigkeit ist mit nationalen Sicherheitsinteressen eigentlich nicht zu vereinbaren. Wir reden hier von nicht weniger als Peking die Möglichkeit in die Hand zu drücken mit einem Handstreich unsere Wirtschaft nach belieben drosseln oder hochfahren zu können, ganz danach ob wir gute Untergebene waren oder unsere Herren aus dem Osten etwas zu schief angeatmet haben. Die Menschen machen sich aber auch meistens nicht bewusst, welche Strategie China eigentlich da schon seit Jahren verfolgt. Wie gesagt, die sitzen in so gut wie allen Produktionswegen. Vor einigen Jahren haben sie schon einmal versucht diese Macht gegen Japan einzusetzen, weil sie zu diesem Zeitpunkt bereits Quasimonopolist waren. Das hat dann überall auf der Welt dazu geführt, dass die Staaten wieder entsprechende Abbauprojekte genehmigt und subventioniert haben. Reaktion Chinas war sich in alle diese Anlagen einzukaufen. Wenn man dann auch daran denkt, dass es erklärtes Ziel der chinesischen Regierung ist innerhalb der nächsten Jahrzehnte der einzige globale Lieferant von High-Tech-Produkten zu sein brauchen wir eigentlich nur darauf warten wann sie das nächste Mal versuchen eine hoch entwickelte Volkswirtschaft abzuwürgen um zu strafen und sich Marktanteile zu sichern. Im Grunde brauchen sie ja nicht einmal boykottieren. Ungleiche Preise reichen schon und die Macht haben sie jetzt bereits. Ganz ehrlich, da will ich eigentlich nicht noch mehr zu einladen.

Zitat:Und ja, ich selbst wäre gerne bereit, etwas Luxus zu opfern, damit andere Menschen vielleicht noch mit dem Leben davonkommen.

Schön für dich. Willkommen im Club. Darum geht es aber nicht. Ich denke mal du bist nicht blind dafür, dass regionaler Strukturwandel schwierig ist und Generationen an Abgehängten hinterlassen kann. Da sozialer Abstieg alle anderen Probleme ebenfalls regional verstärkt sollten wir als Gesellschaft zumindest ein Interesse daran haben diese Veränderungen so gut es geht mit Chancen zu verbinden. Das hat buchstäblich noch nie jemand geschafft und wird auch hier garantiert nicht gelingen. Aber das heißt nicht, dass wir es nicht wieder versuchen müssten.

Zitat:Oder es entstehen neue Arbeitsplätze.

Nur eben in anderen Bereichen und meistens auch anderen Regionen. Wären die Arbeitsplätze alle so eins zu eins übertragbar gäbe es im Ruhrgebiet heute keine Probleme.

Zitat:"Was soll mit den Anwohnern geschehen". Klingt lustig: hat man beim Braunkohleabbau gemacht. Ganze Dörfer wurden in den letzten Jahrzehnten in NRW plattgemacht, und werden heute noch.

Und woanders für gutes Geld wieder aufgebaut. Du konntest mit den Entschädigungen tatsächlich oft zumindest einen monetären Gewinn machen. Ich bin in der Gegend aufgewachsen. Ich weis wie es ist durch Dörfer zu fahren die in ein paar Wochen verschwunden sein werden oder sich in einer Stadt zu bewerben die innerhalb der nächsten 5 Jahre nicht mehr existieren wird. Wobei, nicht ganz richtig. Die Orte stehen heute nur eben neu gebaut woanders.
Das Thema Braunkohletagebau war seit meiner Kindergartenzeit ein fester Bestandteil meines Lebens und im Allgemeinen hast du in der Region ein gewisses Verständnis dafür, dass dieser Abbau mal für alle wichtig war. Das ist aber keine Einstellung auf die du dich verlassen kannst. Die Menschen in meiner Heimat können der Braunkohle vergleichsweise gut weichen weil sie gut entschädigt werden und seit Generationen mit diesem Konzept gelebt haben, dass eines Tages RWE dein Dorf plattmachen wird. Es sei denn sie waren schon da. Was bei meinem Ort der Fall war. Im Anschluss bekommen wir ganz wunderbare Baggerseen aus denen die Kinder beim tauchen noch immer Braunkohlereste rausfischen können, oder neue Wälder und Auenlandschaften.
Was ich mit meinem Anflug von Nostalgie zum Ausdruck bringen will: Die Anwohner dort sind keine ignorierte Masse die einfach beiseite geschoben wird. Da hat eine langfristige kulturelle Entwicklung stattfinden müssen, dass die Idee den Baggern zu weichen als traurig aber normal akzeptiert wird und es basiert darauf, dass die Region einmal darauf zurückblicken konnte für die Wirtschaft des Landes völlig unverzichtbar zu sein und man neue Häuser bekommen hat. Plus, intensive Renaturierungsmaßnahmen wenn die Bagger sich sattgefressen hatten. Auf diese, lass uns ehrlich sein, perfekt wirtschaftskonforme Indoktrinierung, kannst du nicht bei der Windkraft zählen. Der Widerstand gegen Windkraft ist schon jetzt gut organisiert und ausgestattet und wir reden nur davon, dass die Windräder überhaupt gebaut werden sollen. Von einem Verlust der Ortschaft reden wir da noch garnicht. Wenn ich so darüber nachdenke, vielleicht hab' ich auch deshalb keine so großen Probleme mit der Windkraft weil ich aus einer Braunkohlegegend komme und das Konzept seinen Horizont für die Energieversorgung schwinden zu sehen mir deshalb nicht merkwürdig vorkommt? Beziehungsweise im Vergleich zur Baggerwüste ist der Anblick von Windkraftanlagen sogar recht angenehm.
Egal. Wenn du so mit dem durchschnittlichen Wähler umgehst, dass du deren Interessen einfach ignorieren willst, dann bist du bei der nächsten Wahl eben wieder draußen. Deshalb ist das wirklich keine gute Idee darauf zu spekulieren.

Zitat:Aber verlangen würde ich da keinen einzigen Cent davon. Weil dann kann man entweder dafür sorgen, dass die vier großen Energiekonzerne nicht mehr Abermilliarden an Gewinnen einstreichen, sondern nur einige Millionen, um wenigstens ihren Konzern am Laufen zu halten. Gerechte Umverteilung. Reicht das nicht, so glaube ich nicht, dass die komplette Umstellung von Kohle auf Elektrizität mehrere Billionen Euro verschlingen wird. Die Umstellung wird langfristig sogar Geld einsparen, und wer weiß? Vielleicht sind wir dann auf dem Schritt zum BGE?

Da ist jetzt bedauerlich, dass du nicht mehr so viel Zeit hast. Bei dem Abschnitt verstehe ich nicht was du mir sagen willst. Wer soll keinen Cent bekommen, wieso führt das zu besserer Umverteilung, wie soll man dabei Geld sparen und wieso soll das BGE hier plötzlich eine Rolle spielen?

[HeavyMetalNeverDies!]

Also nicht dass dieser Galileo-Beitrag über Elektroautos gut wäre. Viel mehr ist er so schlecht, dass sich selbst RTL oder die Bild noch eine Scheibe davon abschneiden kann, aber das macht ihn so lustig.