Primaries / Democratic Party

[HeavyMetalNeverDies!]

(08.03.2020)Firebird schrieb:  @Heavy: Irgendwie kommt es mir so vor, als ob du Sanders durch eine rosarote Brille betrachten würdest. Nicht böse gemeint, aber wäre es nicht mal an der Zeit, Sanders' Kandidatur abseits des eigenen idealismus und Glaubens zu betrachten und nicht so sehr zu glorifizieren?

Wo wäre die Welt heute ohne Idealismus? Es gäbe kein Wahlrecht für Frauen, keine Ehe für Homosexuelle, keine Rechte für Schwarze und keine 5 Wochen Urlaub, kein Urlaubs und Weihnachtsgeld and what not. Weiters vermutlich auch keine Regenwälder mehr, weil gegen Illegale Abholzung nicht nur müßig sondern auch gefährlich ist. Habe ich ne rosa Brille? Perhaps, perhaps not. Vor allem habe ich eine Vision wie die Welt sein sollte und kein Interesse an Defätismus.

Ich sehe die Welt auch nicht so rational kühl wie das McTimsy tut und ich glaube auch nicht dass einem reine Rationalität irgendwo hin führt, weil die meisten Menschen nunmal nicht rational sind. Da braucht es emotionale Botschaften und Bernie Sanders kann Rationalität durchaus mit Emotionalität verbinden. Er ist authentisch und gibt den Leuten Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Das halte ich für eine wesentlich bessere Strategie, als die Leute mit Schreckgespensten zum wählen bringen zu wollen. Deshalb glaube ich auch nicht dass Trump mit so Zeug wie "Kommunismus" Bernie was anhaben kann. Dieses Argument hat, wie geschrieben noch nie funktioniert, zumindest sofern Bernie die Gelegenheit hatte darauf einzugehen.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Ja, und das kann er auch, weil er nämlich junge Wähler sowie Minderheiten und die Arbeiterschicht ins Boot holt

Selbst wenn das stimmt, wofür ich deine Zahlen bräuchte um es nachzuvollziehen. "Junge Wähler" sind als Wählergruppe nahezu unbedeutend in den Wahlen. In eigentlich allen westlichen Nationen. Ein leichter Schwung bei den Rentnern und selbst ein kompletter Block junger Wähler kann kompensiert werden. Minderheiten. Naja. Kommt drauf an. Bernie konzentriert sich dieses mal mehr auf die Black Voters, was wichtig ist um die demokratischen Primaries gewinnen zu können. Gesamtnational betrachtetist die Gruppe nicht unwichtig, macht aber keinen Unterschied ob eine Gruppe die ohnehin bereits mehrheitlich Demokraten wählt, sowas dann einfach weiterhin macht. Ebenso Latinos. Exilkubaner sind oft keine Freunde von Sanders. Juden auch nicht. Was ein bisschen paradox klingt, aber mit dem fanatischen Kern der Republikaner zu tun hat, die Amerikas Schutz über alles ausstrecken was Israel macht. Beide Gruppen sind extrem einflussreich. Arbeiter. Sehr zu meinem persönlichen Ärger, sprechen auch sehr stark auf Trump an. Überhaupt sprechen Sanders Wähler überraschend stark auf Trump an.

Zitat:Leute wie Biden werden gerade noch durch Stammwähler gewählt.

Ernaut. Das muss definitiv belegt werden. Und es hilft dir auch nichts diese abzutun, wenn die Stammwähler am Ende dann nicht Bernie unterstützen. Ohne die kommst du nämlich nirgends hin.
Nach meinem letzten Stand sagen zwei Drittel der Amerikaner, dass ihnen die Vorstellung eines sozialistischen Präsidenten unangenehm ist. Das heißt Republikaner und Demokraten.

Zitat:Nun, wenn man Wert darauf legt sich selbst in den Spiegel schauen zu können, sollte man seinen Prinzipien treu bleiben, oder?

Und wegen der Einstellung wird dann am Ende Trump gewinnen.
Ist bei dir sowieso relativ, weil du kein amerikanischer Wähler bist. Aber kurz gesagt, wenn du Ideen hast, wie du die Welt verbessern kannst und du opferst lieber alle deine Ideen als Kompromisse einzugehen, bist du selbst der stärkste Feind deiner Ideale.

Zitat:Jetzt musst Du mir noch die Frage erlauben, warum der von Dir proklamierte Durchschnittsamerikaner zwar Angst vor Kommunismus hat, aber keine Angst den Job zu verlieren oder bankrott zu gehen, wenn er sich medizinisch behandeln lassen muss?

Du darfst so viele Fragen stellen wie du willst. Die Antwort auf diese hier heißt "Framing". Kommunismus und Sozialismus sind in den USA durch Jahrzehnte der Propaganda als Begriffe definiert, die als Antithese zu Amerika aufgefasst werden. Kommunismus nach amerikanischer Lesart würde in einem extrem paradoxen System enden, bei dem der Staat seinen Bürgern sämtliche Freiheitsrechte entzieht und gleichzeitig alles durch gezielte Misswirtschaft zugrunde treibt, weil Kommunisten keine Wirtschaft könnten. Eine sich selbst bereichernde Elite sitzt an der Spitze und predigt den Verzicht der Massen, während sie selber fortfahren das ganze Land seiner Wirtschaft, Kultur und seines Sinns zu berauben.
Ein bisschen stark ausgedrückt. Aber du wirst genug Leute in den USA finden, die das wirklich glauben. Apropos Glaube. Die ganzen christlichen Kulte in den USA haben das gleiche Verhältnis zum Kommunismus und Sozialismus wie der Teufel zu Weihwasser und deren Einfluss auf die Wahlentscheidungen ist gigantisch. Du kannst jede Menge Menschen, vor allem in den USA dazu bringen, offen gegen ihre eigenen Ideen zu arbeiten, wenn sie das von ihren Priestern vorher gesagt bekommen haben. Der Einfluss ist in den Metropolregionen zwar minimal, aber die Regionen wählen ohnehin bereits Democrats und sind damit für den Sieg bei der Wahl irrelevant, weil fest einplanbar.
Und was deine Beispiele angeht: Der Kommunismus macht mehr Angst als Arbeitslosigkeit und mangelnde Gesundheitsvorsorge, weil die Menschen davon ausgehen, dass sie im Kommunismus beide genannten Punkte ohnehin nicht haben. Selbst wenn Arbeit bestünde, könnte man wegen der angeblich so hohen Steuerlast nicht davon Leben und würde früher oder später vermutlich sogar offen zur Verrichtung wirtschaftlich sinnloser Arbeit gezwungen sein und ein soziales Gesundheitssystem kann ohnehin nicht funktionieren und wird innerhalb kürzester Zeit in sich zusammen brechen.

Zu diesem Punkt Gesundheitssystem: Das System der USA ist scheiße, aber es wird auch meistens verzerrt dargestellt. Das zentrale Problem vieler Menschen in den USA ist, dass sie nicht Teil einer Versicherung sind. Wenn du aber einen Job hast, der dir damit auch Versicherungsschutz bietet kommst du normalerweise gut über die Runden.
Das bedeutet nicht, dass das System nicht verbessert werden könnte. Es gibt eine breite Auswahl wie du den Versicherungsschuz für die Menschen in den USA verbessern könntest und nach einer chaotischen Übergangsphase würde das System in vielen Fällen auch besser für die ohnehin versicherten laufen, wenn man es mehr wie beispielsweise das australische System ausrichten würde. Der wichtige Punkt ist: Um Präsident zu werden muss Sanders nicht nur diejenigen Wähler ansprechen, die keine, oder nur eine unzureichende Versicherung haben, sondern er muss auch Menschen überzeugen, für die das bestehende System akzeptabel ist. Für viele Menschen in den USA scheint es beim Thema Gesundheitsvorsorge noch immer so, als hätten sie in erster Linie viel zu verlieren und wenig bis garnichts durch eine Reform des Systems zu gewinnen.

Zitat:Dieses Argument hat, wie geschrieben noch nie funktioniert, zumindest sofern Bernie die Gelegenheit hatte darauf einzugehen.

1. Falsch. Das Argument klappt in den USA nachweislich hervorragend und Furcht ist die konsistent beste Emotion die du ansprechen kannst um Wahlen jedweder Art zu gewinnen. Hoffnungsfrohe Botschaften sind zwar schön und motivieren deine eigenen Anhänger, gewinnen aber alleine keine Präsidentschaft. 2. Bernie Sanders hat aber nicht die Chance sich immer zu verteidigen. Wahlkämpfe sind ein Medium, das unglaublich schlecht dazu geeignet ist die Meinung von Menschen zu ändern, oder Argumente vorzubringen. Insbesondere weil in den USA das wichtigste Informationsmedium des durchschnittlichen Wählers noch immer das Fernsehen ist, gleichzeitig aber Debatten der Kandidaten einen bestenfalls vernachlässigbaren Effekt auf die Öffentliche Meinung haben. Worum es geht ist Mobilisierung und da verfügt Trump im Duel zwischen den beiden über ein wesentlich höheres Potential. Und überschätze bitte nicht die Qualität von Bernie Sanders Redebeiträgen und Argumenten. Sogar ich habe manchmal das Gefühl beim Zuhören, der Mann leide unter Altersstarrsinn und ich stimme ihm bei den meisten Punkten zu, würde ihn wählen und tatsächlich für einen sinnvollen Präsidenten halten um Amerika die Angst vor dem Wort "sozial" zu nehmen. Bernie Sanders muss für den Sieg bei der Präsidentschaftswahl nicht dich ansprechen und auch nicht Leute wie dich. Nicht einmal jemanden wie mich. Er muss Leute überzeugen, die keine Ahnung von der Materie haben und er hat dafür im Durchschnitt wenig bis gar keine Zeit. Abhängig davon ob die Person immerhin mal ein paar Minuten an einer Debatte hängen bleibt, oder ob nicht einmal das vorliegt und die komplette Überzeugungsarbeit von kleinen Slogans in der Werbepause geleistet werden muss.

Zitat:Ich sehe die Welt auch nicht so rational kühl wie das McTimsy tut und ich glaube auch nicht dass einem reine Rationalität irgendwo hin führt, weil die meisten Menschen nunmal nicht rational sind.

Das hat nicht wirklich etwas mit kühler Rationalität zu tun. Für die ganze Welt wäre es besser, wenn der nächste Präsident nicht Trump heißt. Sanders, Biden oder Krümelmonster ist mir da relativ schnuppe. Und sollte Sanders die Nominierung bekommen hoffe ich, dass er einen Sieg gegen Trump holen kann. Ich sehe nur beim besten Willen keine Chance, weil Sanders Anhänger im Grunde immer nur darauf setzen, dass entweder jeder die Überlegenheit ihres Messias anerkennt (eine Taktik die, soweit mir bekannt, noch niemals im linken Lager aufgegangen ist). Oder, noch schlimmer, man leugnet einfach, dass die anderen ihre Positionen ernst meinen. Sanders-Anhänger verkünden mit Freuden, dass es entweder Bernie Sanders oder sonst niemand werden soll, man nur die eigene Maximallösung akzeptiert und nach uns die Sintflut, aber man geht selbstverständlich davon aus, dass alle anderen ihre Prinzipien ganz selbstverständlich außer acht lassen um Sanders ins Amt zu verhelfen. Da draußen laufen Millionen von Amerikanern rum, die genau so viel wert darauf legen keinen Sozialisten zu wählen, wie du an den Tag legst um Bernie zu verteidigen. Und was mir Sorge bereitet ist, dass sich auf allen Seiten Leute so sehr hineinsteigern, dass am Ende eben Trump und die Republikaner weitermachen können in Ruhe die USA von der defezitären Demokratie die sie heute ist, einfach in eine systemische Einparteienherrschaft umzuwandeln, weil auf der linken Seite jeder meint die anderen auf der eigenen Seite seien im Grunde genau so schlimm wie der Gegner.
Als würde ein Hoplit im alten Griechenland, statt Speer und Schild in der Phalanx erhoben zu halten, sein Messer ziehen und wie wild auf seine Nachbarn links und rechts einstechen. Anschließend wundert man sich, dass der Feind die Stellung überrannt hat.

[Firebird]

@Heavy: Schieb mal deine Ideale für einen Moment beiseite und denke bezüglich Sanders und seinen Anhängern rational. Sanders-Anhänger sind stur und sehen in Sanders eine Art Erlöserfigur (in etwa so wie du und da sind sie Trumpanhängern ähnlich). Nun stelle dir mal vor, Sanders unterliegt Biden und Biden wird demokratischer Präsidentschaftskandidat, denkst du wirklich, all die glühenden Sanders-Anhängern werden dann das tun, was für Land und demokratische Partei am Besten ist und Biden unterstützen? Das bezweifel ich stark. Eher werden sie sich komplett zurückziehen oder - und das ist noch viel schlimmer - nach intensivem Nachdenken zu dem Schluss kommen, dass Trump das kleinere Übel ist. So leid es mir tut, Heavy, die starre Haltung der Sanders-Anhänger wird einer der Gründe sein, warum wir wahrscheinlich eine 2. Amtszeit von Trump bekommen werden.

[HeavyMetalNeverDies!]

(08.03.2020)Mc Timsy schrieb:  Und wegen der Einstellung wird dann am Ende Trump gewinnen.
Ist bei dir sowieso relativ, weil du kein amerikanischer Wähler bist.

Geh bitte, ich arbeite daran. Das FATCA-Zeug habe ich schon unterschrieben, kalifornisches Postfach habe ich auch schon. Next step....

Zitat:Ich sehe nur beim besten Willen keine Chance, weil Sanders Anhänger im Grunde immer nur darauf setzen, dass entweder jeder die Überlegenheit ihres Messias anerkennt

Nein, da geht es eher darum dass man sich demokratische (keine geriggten) Vorwahlen erwartet. Bisher ist mir noch kein Sanders-Supporter untergekommen der nicht auch Biden unterstützen würde, gesetztenfalls die Wähler fühlen sich nicht vom DNC hinten und vorne verar... Derzeit eint die Demokraten aber Trump verhindern zu wollen und viele wählen einfach den, von dem sie glauben dass er am ehesten Trump verhindern kann. Das sieht man deutlich daran, wie die Kandidaten Momentum von einem State in den nächsten mitnehmen.

(09.03.2020)Firebird schrieb:  @Heavy: Schieb mal deine Ideale für einen Moment beiseite und denke bezüglich Sanders und seinen Anhängern rational. Sanders-Anhänger sind stur und sehen in Sanders eine Art Erlöserfigur (in etwa so wie du und da sind sie Trumpanhängern ähnlich). Nun stelle dir mal vor, Sanders unterliegt Biden und Biden wird demokratischer Präsidentschaftskandidat, denkst du wirklich, all die glühenden Sanders-Anhängern werden dann das tun, was für Land und demokratische Partei am Besten ist und Biden unterstützen? Das bezweifel ich stark. Eher werden sie sich komplett zurückziehen oder - und das ist noch viel schlimmer - nach intensivem Nachdenken zu dem Schluss kommen, dass Trump das kleinere Übel ist. So leid es mir tut, Heavy, die starre Haltung der Sanders-Anhänger wird einer der Gründe sein, warum wir wahrscheinlich eine 2. Amtszeit von Trump bekommen werden.

Eine zweite Amtszeit von Trump ist ja das was Biden wollte, oder?

[Meganium]

(09.03.2020)Firebird schrieb:  Das bezweifel ich stark. Eher werden sie sich komplett zurückziehen oder - und das ist noch viel schlimmer - nach intensivem Nachdenken zu dem Schluss kommen, dass Trump das kleinere Übel ist.

Wie? Trump das kleinere Übel gegenüber Biden?

Ich gehe durchaus davon aus, dass fanatische Sandersanhänger im Zweifelsfall doch Biden wählen, nur um Trump auszuschalten, und hoffen, dass dies passiert. Das Stichwort heißt Solidarität und sollte unter "Commies" eine feste Attribute sein. Man sollte dann bedenken, dass die Wähler Sanders' auch zu den Leuten gehören, die jetzt nicht unbedingt politisch aktiv sind, den Sozialismus oder den Kommunismus befürworten, somit gibt es auch Nichtfanatiker, die dann doch am Ende Biden wählen, wenn Sanders es nicht schafft, trotz einiger Dinge, die Biden auf dem Kerbholz hat.
Es garantiert natürlich nicht, dass man eine zweite Amtszeit von Trump verhindert; selbst wenn alle Nichttrumpwähler sich solidarisieren, kann es trotzdem sein, dass es weniger von denen sein werden, als Trumpwähler - natürlich nicht bezogen auf die Anzahl, sondern symbolisch, denn das Wahlsystem in den USA erlaubt es, trotz weniger Stimmen (bzw. eingeheimster Wahlmänner und -frauen pro Bundesstaat) als der Konkurrent Präsident zu werden.

[Firebird]

(09.03.2020)Meganium schrieb:  

(09.03.2020)Firebird schrieb:  Das bezweifel ich stark. Eher werden sie sich komplett zurückziehen oder - und das ist noch viel schlimmer - nach intensivem Nachdenken zu dem Schluss kommen, dass Trump das kleinere Übel ist.

Wie? Trump das kleinere Übel gegenüber Biden?

Ich gehe durchaus davon aus, dass fanatische Sandersanhänger im Zweifelsfall doch Biden wählen, nur um Trump auszuschalten, und hoffen, dass dies passiert. Das Stichwort heißt Solidarität und sollte unter "Commies" eine feste Attribute sein.

Solidarität hin oder her, du unterschätzt, wie Demokraten bezüglich Sanders und seinen Anhängern denken, besonders jenen fanatischen, die vor allem im Internet unterwegs sind. Es grassiert sogar unter Demokraten die Theorie, verbitterte Sanders-Anhänger hätten Trump ins Amt gewählt.

[Meganium]

(11.03.2020)Firebird schrieb:  Solidarität hin oder her, du unterschätzt, wie Demokraten bezüglich Sanders und seinen Anhängern denken, besonders jenen fanatischen, die vor allem im Internet unterwegs sind. Es grassiert sogar unter Demokraten die Theorie, verbitterte Sanders-Anhänger hätten Trump ins Amt gewählt.

Was nunmal nichts weiter als Theorie ist.

Und natürlich gibt es auch gemäßigte Demokraten, die in Sanders einen Feind sehen. Der Urfeind der Amerikaner, der Kommunismus, selbst wenn Sanders kein Stalin oder Mao ist. Das ist aber nichts weiter als Framing, Polemik und das ganze Zeugs. Wurde etliche Jahre, besonders im kalten Krieg, den Leuten eingetrichtert. Und das wirst du auch gemäßigten Demokraten nicht ins Hirn bringen.

Gemäß dem Fall, Sanders würde wirklich das Rennen der Demokraten gewinnen, meinst du, gemäßigte Demokraten, die den Kommunismus als Feind ansehen, wollen sich die Chance entgehen lassen, nicht vielleicht doch gewinnen zu können? Meinst du, dass Scharen an Wahlmännern zu den Republikanern fliehen? Bedenke, dass es in der Geschichte der USA bereits mindestens einen Präsidentschaftskandidaten gegeben hat, der viele No-Go's eines klischeehaften US-Bürgers innetrug, und trotzdem zum Präsidenten gewählt wurde. Einerseits, weil er Massen (und Wahlmänner) mobilisieren konnte, mit seiner Charismatik und seiner Bodenständigkeit, andererseits, weil der Zeitpunkt dazu perfekt war. Trotz seiner Handicaps, sowohl äußerlich, als auch innerlich.

[HeavyMetalNeverDies!]

Hmmm. Sanders wird es wohl wieder nicht machen. Ich bin da wenig optimistisch.

[Ayu]

Sanders ist raus.

[HeavyMetalNeverDies!]

(08.04.2020)Ayu schrieb:  Sanders ist raus.

Verstehe ich nicht ganz. Warum steht auf ORF dass er weiter Delegiertenstimmen sammelt? "Raus" würde ich so verstehen dass er aufgibt. Ich wäre btw. mehr dafür dass er das Angebot der Green Party annimmt und für die als Präsidentschaftskandidat antritt. Der demokratische Partei ist einfach korrupt bis auf die Knochen, denen ist nicht zu helfen.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Verstehe ich nicht ganz. Warum steht auf ORF dass er weiter Delegiertenstimmen sammelt? "Raus" würde ich so verstehen dass er aufgibt.

Missverständnis deinerseits? Missverständnis beim ORF? Sanders beendet seine Kampagne, 2020 wird er also nicht als Präsidentschaftskandidat zur Verfügung stehen. Nenne es aufgeben, nenne es anpassen, nenne es wie du willst, aber wenn nicht irgendwelche drastischen Naturereignisse irgendwo drastischste Veränderungen herbeiführen denke ich, war es das mit der Idee eines Präsident Bernie Sanders. Die Uhr tickt und mit zu hohem Alter sinken die bereits jetzt zu geringen Chancen nur noch weiter. Eine Kandidatur 2024 wäre mit ziemlicher Sicherheit nur Zeit und Geldverschwendung für alle Beteiligten.

Zitat:Ich wäre btw. mehr dafür dass er das Angebot der Green Party annimmt und für die als Präsidentschaftskandidat antritt. Der demokratische Partei ist einfach korrupt bis auf die Knochen, denen ist nicht zu helfen.

Nur würde Sanders auf diesem Weg nicht nur seine Chancenlosigkeit bei der Präsidentschaftswahl, sondern einen beinahe kompletten Einflussverlust hinnehmen müssen. Ich würde dahingehend sogar sagen, er macht das einzig richtige. Er zieht die Notbremse jetzt, kann sich also darauf konzentrieren die Arbeit in die Beeinflussung des zukünftigen Weges der Demokraten im Parlament zu stecken. Das ist nicht ideal und mit Sicherheit enttäuschend für ihn und seine Anhänger, aber auf die Art kann er tatsächlich noch Ziele umsetzen, während ein Rückzug in die Fundamentalopposition jetzt einfach nur bedeuten würde, die weiter links stehenden Ideen komplett aufzugeben.

Und ob die demokratische Partei korrupt ist oder nicht ist hier tatsächlich irrelevant. Sie ist die einzige Möglichkeit die weitere Schädigung der USA durch Trump zu verhindern. Keine andere Partei hat auch nur ansatzweise die Möglichkeit den Autoritarismus der Republikaner zu stoppen und selbst wenn Sanders alle seine Anhänger mitbringen könnte, es sind einfach zu wenige. Es reichte nicht für die Übernahme der Demokraten gegen den Willen der dortigen Parteistrukturen, es reichte zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr um wenigstens den gleichen Druck aufzubauen den man seinerzeit gegen Hillary hatte. Sanders kommt vielleicht bei den jungen Wählergruppen gut an, aber wie ich schon einmal geschrieben habe. Diese Gruppen sind wahltechnisch zu vernachlässigen. Selbst wenn sie nicht eine miserable Wahlmoral hätten, es sind einfach zu wenige und sie sind zu ungleich über das Land verteilt.

Hoffen wir nur, dass Sanders jetzt auch seine Anhänger davon überzeugen kann, sich mit der zweitbesten Option zufrieden zu geben. Oder wenigstens den zweitschlechtesten Präsidenten zu akzeptieren. Je nachdem wie man es sehen will. Aber jetzt wo klar ist, dass es Biden wird zählen alle Aktiven die man kriegen kann.

Schade ist es aber. Den USA würde es mal gut tun die Erfahrung zu machen, dass Sozialismus kein Weltuntergang ist.

[HeavyMetalNeverDies!]

Mc Timsy schrieb:Hoffen wir nur, dass Sanders jetzt auch seine Anhänger davon überzeugen kann, sich mit der zweitbesten Option zufrieden zu geben. Oder wenigstens den zweitschlechtesten Präsidenten zu akzeptieren. Je nachdem wie man es sehen will. Aber jetzt wo klar ist, dass es Biden wird zählen alle Aktiven die man kriegen kann.

Das dachte sich ja schon Hillary dass sie ein gottgegebenes Recht auf die Stimmen der Sanders-voter hat, fakt ist aber, wenn sie (oder in dem Fall Biden) nichts anzubieten hat, dann kann er sich auch die Unterstützung in die Haare schmieren. Demnach sollte Biden zumindest einen, für die linken Wähler akzeptablen VP wählen. Universal Healthcare hat er ja schon eine Absage erteilt - nicht die beste Idee. Jedenfalls ist nicht Sanders dafür verantwortlich seine Wähler zu überzeugen Biden zu wählen, Biden hat da ein gutes Stück beizutragen oder ihm werden, gleich wie Hillary, die Wähler ausbleiben.

[Mc Timsy]

Zitat:Das dachte sich ja schon Hillary dass sie ein gottgegebenes Recht auf die Stimmen der Sanders-voter hat, fakt ist aber, wenn sie (oder in dem Fall Biden) nichts anzubieten hat, dann kann er sich auch die Unterstützung in die Haare schmieren.

Korrekt, aber einen wesentlichen Schritt zu kurz gedacht. Seine Stimme nicht Biden zu geben bedeutet indirekt Trump zu unterstützen, selbst wenn man einfach daheim geblieben ist. Die Frage die sich die Wähler also stellen müssen ist nicht nur, ob ihnen gefällt was Biden anbietet, sondern auch ob sie stattdessen lieber weiter Trump dabei zusehen wie er sämtliche Ideale von Sanders nicht nur nicht umsetzt, sondern aktiv zerstört.

Das genaue Thema ist eigentlich ziemlich egal. meiner Meinung nach kann bei dem Vergleich jeder logisch denkende Mensch nur zu dem Schluss kommen, dass man den aktuellen republikanischen Staatsstreich in jedem Fall verhindern muss, wenn es überhaupt noch in dieser Generation eine Chance auf linke Projekte in den USA geben soll. Die Macht der Republikaner ist schon jetzt auf Jahrzehnte nach Trump gesichert, aber eine zweite Amtszeit würde nur zu noch größeren Schäden an Demokratie und Rechtsstaatlichkeit führen. Wer in den USA irgendeine Veränderung zum positiven in unseren Lebzeiten sehen will hat erstmal nur Biden als Vorkämpfer. Nicht schön, aber wenn sich zu viele Leute jetzt vom Trotz leiten lassen dürfen die sich ihren Teil an der Verantwortung für Trumps Wiederwahl abholen.

Ernsthaft, Bernie selbst hat das schon bei Hillary erkannt und jetzt eben bei Biden. Die Präsidentschaft für Sanders wird es nicht geben, also wäre die nächstbeste Lösung den eigenen Einfluss auf Biden und den parlamentarischen Arm der Demokraten auszuüben um vielleicht nicht 100% der eigenen Ziele umzusetzen, aber immerhin Fortschritte hier und da zu erwirken. Zusätzlich dazu würde ein weiterer Machtausbau der Republikaner, wie gesagt, nur weitere Rückschritte bedeuten. Allgemein ist diese Überhöhung von Sanders bei einem guten Teil seiner Anhänger mir aber schon längst nicht mehr geheuer. Der Mann wird von manchen nicht als Politiker behandelt, sondern ja fast schon als letzter Prophet. Das geht so weit, dass wenn Sanders selbst erkennt, dass ein anderer Weg als die Präsidentschaftskandidatur der bessere ist, der fanatischere Teil seiner Anhängerschaft sich dann nicht einmal mehr von Sanders selbst leiten lassen will. Präsident Bernie, oder das Land kann getrost vor die Hunde gehen. In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal auf deine eigenen früheren Worte verweisen:

Zitat:Bisher ist mir noch kein Sanders-Supporter untergekommen der nicht auch Biden unterstützen würde, gesetztenfalls die Wähler fühlen sich nicht vom DNC hinten und vorne verar...

Nun, mir schon. Aber vor allem bitte ich dein eigenes Verhalten schonmal im Vergleich zu betrachten. Der DNC hat hier nichts gemacht. Sanders hat die Vorwahlen bereits seit Wochen nurnoch abgeschlagen hinter Biden geführt, eine realistische Chance gab es längst nicht mehr. Jetzt hat Bernie die eigene Präsidentschaftskampagne beendet, weil Corona jetzt nicht mal mehr Wahlkampfveranstaltungen ermöglicht, er also den benötigten Erdrutschsieg in zukünftigen Vorwahlen definitiv nie erreichen kann. Und dann gehst du selbst hin und verschiebst die zuvor definierten Bedingungen. Sanders soll sich eine andere Partei suchen, na, dann hat uns jetzt Biden aber genug zu liefern. Und ich fürchte, dass viele, vermutlich sogar du, nicht einmal bereit sind den logischen Schritt zu machen und zu fragen, ob Biden denn schlimmer als Trump wäre. Für einige werden die Argumente jetzt nur Rationalisierungen dafür sein, warum man sich jetzt eben nicht mit weniger als der ohnehin schwierig zu erreichenden Präsidentschaft zufrieden geben will. Offener kann man eigentlich kaum zeigen, dass einem die tatsächlichen Probleme mittlerweile egal sind, weil man sich zu sehr auf eine einzige vermeintliche Lösung fokussiert hat. Meine Hoffnung ist jetzt nur, dass Sanders durch sein früheres Ausscheiden den Schaden den seine Fanatiker anrichten immerhin ausreichend reduzieren kann. Ich glaube nämlich auch, dass da bei vielen gerade mehr Trauer und Frust aus der Seele sprechen und sie einfach etwas Zeit brauchen um sich damit abzufinden, dass die Linken in den USA derzeit nichts besseres als Biden bekommen werden.

Biden hat kein gottgegebenes Anrecht auf irgendjemandes Stimmen, aber das sollte einen nicht dazu verleiten aus Prinzip gegen die eigenen Interessen zu arbeiten und dann eben mit Trump alles weiter den Bach runtergehen zu lassen.

[Malte279]

Ich hätte mich über einen Präsident(schaftskandidaten) Sanders gefreut. Das er jetzt aber relativ frühzeitig die Kandidatur Biden überlässt statt durch einen leider wohl nicht sehr aussichtsreiches Fortsetzen der Kandidatur innere Gräben bei den Demokraten zu vertiefen zeugt davon, dass ihm dass Ziel noch vier Jahren mit dieser personifizierten Katastrophe Trump zu verhindern wichtiger ist als sein Ego oder seine politisch sinnvollen Ziele.
Ich hoffe, dass die Anhänger von Sanders die gleiche Vernunft an den Tag legen. Wer da jetzt aus Prinzip nicht wählt wegen fehlender Bereitschaft etwas anderes als den Maximalgewinn auf der politischen Wunschskala zu akzeptieren macht sich mitschuldig an allem Elend, dass Trump in einer zweiten Amtszeit anrichten wird/würde. Wer da nicht bereit ist anzuerkennen, dass Biden zumindest so viel besser als Trump ist das er eine Stimme zur Schadensbegrenzung Wert ist, der Handelt aus meiner Sicht einfach nur unverantwortlich.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.04.2020)Mc Timsy schrieb:  

Zitat:Das dachte sich ja schon Hillary dass sie ein gottgegebenes Recht auf die Stimmen der Sanders-voter hat, fakt ist aber, wenn sie (oder in dem Fall Biden) nichts anzubieten hat, dann kann er sich auch die Unterstützung in die Haare schmieren.

Ernsthaft, Bernie selbst hat das schon bei Hillary erkannt und jetzt eben bei Biden. Die Präsidentschaft für Sanders wird es nicht geben, also wäre die nächstbeste Lösung den eigenen Einfluss auf Biden und den parlamentarischen Arm der Demokraten auszuüben um vielleicht nicht 100% der eigenen Ziele umzusetzen, aber immerhin Fortschritte hier und da zu erwirken. Zusätzlich dazu würde ein weiterer Machtausbau der Republikaner, wie gesagt, nur weitere Rückschritte bedeuten. Allgemein ist diese Überhöhung von Sanders bei einem guten Teil seiner Anhänger mir aber schon längst nicht mehr geheuer. Der Mann wird von manchen nicht als Politiker behandelt, sondern ja fast schon als letzter Prophet. Das geht so weit, dass wenn Sanders selbst erkennt, dass ein anderer Weg als die Präsidentschaftskandidatur der bessere ist, der fanatischere Teil seiner Anhängerschaft sich dann nicht einmal mehr von Sanders selbst leiten lassen will. Präsident Bernie, oder das Land kann getrost vor die Hunde gehen.

Klar, viele seiner Anhänger fühlen sich von ihm betrogen. Meinst du die ziehen ein Grassroots-Movement aus Jux und Tolerei hoch? Die wollen schon ihre Interessen auch vertreten sehen und wenn Bernie Sanders der einzige ist, der diese vertritt, dann ist das wohl leichter gesagt als getan für den Gegenkandidaten zu voten, von dem sie annehmen dass dieser nur die nächste Wallstreetmarionette ist.

Zitat:In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal auf deine eigenen früheren Worte verweisen:

Zitat:Bisher ist mir noch kein Sanders-Supporter untergekommen der nicht auch Biden unterstützen würde, gesetztenfalls die Wähler fühlen sich nicht vom DNC hinten und vorne verar...

Nun, mir schon.

Na so ein Zufall. Mir mittlerweile auch.

Zitat:Der DNC hat hier nichts gemacht. Sanders hat die Vorwahlen bereits seit Wochen nurnoch abgeschlagen hinter Biden geführt, eine realistische Chance gab es längst nicht mehr.

Das mit dem DNC war auf die Wahlen 2016 bezogen. In dem Fall hat sich Bernie wohl selbst ins Knie geschossen mit Aussagen wie: "Joe ist so ein toller Typ!", "Klar kann Joe Trump besiegen" and what not.

Zitat:Und dann gehst du selbst hin und verschiebst die zuvor definierten Bedingungen. Sanders soll sich eine andere Partei suchen

Wer redet von Suchen? Er hat das Angebot der Green Party statt Jill Stein als Präsidentschaftskandidat anzutreten. Die Partei ist zwar eher unbekannt, anders herum ist aber Bernie Sanders bekannt genug um vielleicht die Green Party aus der Unbekanntheit zu hieven. Dass er unbedingt für die Demokraten antritt (als independent) ist ja aus seinem eigenen Mist gewachsen. Ich bin mir gerade nicht sicher ob er nicht auch parteilos antreten könnte.

Zitat:Und ich fürchte, dass viele, vermutlich sogar du, nicht einmal bereit sind den logischen Schritt zu machen und zu fragen, ob Biden denn schlimmer als Trump wäre. Für einige werden die Argumente jetzt nur Rationalisierungen dafür sein, warum man sich jetzt eben nicht mit weniger als der ohnehin schwierig zu erreichenden Präsidentschaft zufrieden geben will.

Eine Entscheidung die ich als Österreicher zum Glück nicht treffen muss. Hierzulande ist es leicht sich für eine Partei zu entscheiden weil sich nichts fundamental abhebt, das eine großartige Verbesserung verspräche. Wie ich als Amerikaner voten würde, wüsste ich nicht, aber gesetztenfalls ich wäre immer noch ich, obgleich ich am anderen Ende der Welt geboren worden wäre, würde ich vermutlich schon den logischen Schritt gehen und mich fragen wer das geringere Übel ist. Sofern meine Ideale aber noch mehr mit der Green Party übereinstimmen, würde ich wohl die wählen, weil ich mich von den Demokraten nicht vertreten fühlte und lediglich für Bernie Sanders eine Ausnahme machen würde.

Zitat:Biden hat kein gottgegebenes Anrecht auf irgendjemandes Stimmen, aber das sollte einen nicht dazu verleiten aus Prinzip gegen die eigenen Interessen zu arbeiten und dann eben mit Trump alles weiter den Bach runtergehen zu lassen.

Und sich ganz und gar Bidens Bedingungen unterwerfen? Damit gibt man jegliche Einflussnahme auf. Nein, also wenn Biden die Sanders-Voter will, soll er doch bitte erst entgegenkommen. Die Aufforderung Biden zu wählen, nur um Trump zu verhindern ist ein ziemliches Bullshitargument.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Klar, viele seiner Anhänger fühlen sich von ihm betrogen. Meinst du die ziehen ein Grassroots-Movement aus Jux und Tolerei hoch? Die wollen schon ihre Interessen auch vertreten sehen und wenn Bernie Sanders der einzige ist, der diese vertritt, dann ist das wohl leichter gesagt als getan für den Gegenkandidaten zu voten, von dem sie annehmen dass dieser nur die nächste Wallstreetmarionette ist.

Es ist buchstäblich die Aufforderung sich wie ein Erwachsener und souveräner Bürger einer Demokratie zu verhalten.
Ich will das nicht einmal nett umschreiben, weil Demokratien keine Wunschkonzerte sind und diese Erkenntnis eigentlich jedem bereits im Teenageralter klar geworden sein sollte. Ich selbst setze mich seit vielen Jahren politisch ein und erreiche manchmal viel, manchmal weniger, manchmal war alles für die Katz. Aber so ist das Leben in einer demokratischen Gesellschaft nunmal. Da steht man auf, klopft sich den Schmutz von der Kleidung und minimiert seinen Verlust so gut es geht, bereit beim nächsten Mal wieder in die Bresche zu springen.

Zitat:Wer redet von Suchen? Er hat das Angebot der Green Party statt Jill Stein als Präsidentschaftskandidat anzutreten. Die Partei ist zwar eher unbekannt, anders herum ist aber Bernie Sanders bekannt genug um vielleicht die Green Party aus der Unbekanntheit zu hieven. Dass er unbedingt für die Demokraten antritt (als independent) ist ja aus seinem eigenen Mist gewachsen. Ich bin mir gerade nicht sicher ob er nicht auch parteilos antreten könnte.

Kann er, ist aber genau so viel wert wie als Kandidat der Green Party anzutreten. Das einfache Mehrheitswahlsystem, welches du in Ländern wie den USA oder Großbritannien vorfindest "verschluckt" bei jeder Wahl eine ganze Menge Stimmen. Wenn du deine Stimme nicht einer Partei gibst, die eine realistische Chance auf den Sieg mitbringt, dann kannst du genau so gut zuhause bleiben. Denn was passiert in so einem System wenn die Republikaner 5% bekommen, alle anderen Parteien aber nur 4%? Die Republikaner gewinnen. So als hätten sie 100% der Stimmen erhalten. So ein Wahlsystem ist doof, aber es bedeutet für den Wähler, dass er oder sie sowas wie die Green Party nur in bestimmten Fällen, wie beispielsweise Lokalwahlen in Erwägung ziehen muss. Bei der Präsidentschaftswahl kommt die Stimme dagegen einer Wahlenthaltung gleich, weil mit oder ohne Bernie, der Green-Party einfach die Masse fehlt um eine realistische Herausforderung darzustellen.

Zitat:Und sich ganz und gar Bidens Bedingungen unterwerfen? Damit gibt man jegliche Einflussnahme auf. Nein, also wenn Biden die Sanders-Voter will, soll er doch bitte erst entgegenkommen. Die Aufforderung Biden zu wählen, nur um Trump zu verhindern ist ein ziemliches Bullshitargument.

Nur wenn du gewollt die Augen vor dem Schaden verschließt, den Trump anrichtet. Der Mann ist der objektiv schlechteste Kandidat für den Posten und so ziemlich jeder wäre besser. Ehrlich gesagt wäre im Moment eine zu weich gekochte Nudel auf dem Posten angebrachter als Trump.
Das Problem ist aber, dass Trump nicht nur unfähig ist, er macht nicht einmal mehr einen Hehl daraus, dass er die Präsidentschaft als persönliche Bereicherungstour betrachtet und jetzt in der Krise buchstäblich bereit ist Menschen sterben zu lassen weil er sich von lokalen Gouverneuren nicht ausreichend persönlich geliebt fühlt. Biden ist um Meilen besser.
Aber hier ist ganz besonders der wichtige Punkt. Sanders hat ein relativ giftiges Angebot gemacht, bei dem sich nunmal zusätzlichen Einfluss auf Biden sichern will. Die Sache mit den weiterhin behaltenen Kandidaten soll ihm eine stärkere Verhandlungsgrundlage für später verschaffen. Weist du aber von was Sanders Möglichkeiten jetzt abhängen? Der Disziplin seiner Anhänger. Denn für Zugeständnisse durch Biden muss Bernie garantieren können, dass diese Zugeständnisse am Ende auch tatsächlich zu Stimmen und Aktivisten für Biden führen. Wenn sich allerdings jetzt schon das Lager der Sanders-Anhänger hinstellt und meint noch immer erhebliche Forderungen haben zu können bricht das alles zusammen. Sanders Anhänger sind ohnehin bereits als unzuverlässig gebrandmarkt. Die Milieus mit der höchsten Anhängerzahl gehen schlicht nicht genug Wählen. Aber Sanders sichert hier seinen vertretenen Interessen einen Weg durch die Hintertür. Wie bereits beim letzten Mal beschrieben, es geht im Grunde darum ob die Probleme den Anhängern wirklich wichtig sind, oder ob sie in Wahrheit nur Mittel zum Zweck einer Sanders Präsidentschaft sind. Und, eine Sache die manchen Leuten wohl noch klar werden muss. Klar, man hat eine Grassroots-Movement aufgebaut. Newsflash: Die Grassroots-Movement hat verloren! Es sind einfach zu wenige!

Aber unabhängig davon. Frag dich ernsthaft ob Biden für dich genau so schlimm, oder sogar schlimmer als Trump ist. Besonders mit Blick auf Menschenrechte und sozialer Absicherung in den USA. Wenn du ernsthaft zu dem Ergebnis kommst, dass die beiden Kandidaten genau so schlimm sind, muss du dir von mir zwar unterstellen lassen, dass du jeden Bezug zur Realität verloren hast, aber dann und nur dann, hast du ein demokratisches Recht zuhause zu bleiben. Ich vergleiche es einmal wieder mit mir. Ich habe niemals Frau Merkel gewählt, ich werde mit ziemlicher Sicherheit niemals Frau Merkel wählen. Aber wenn sich die Situation ergeben würde, dass entweder Frau Merkel oder Björn Höcke die Kanzlerschaft innehaben, dann kannst du davon ausgehen, dass unter solchen Aspekten von mir Merkel gewählt wird. Einfach weil es dann heißt, dass man größeren Schaden vom eigenen Land abwenden muss.
In diesem Sinne, glaubst du eigentlich ich würde als Amerikaner Biden aus Überzeugung wählen? Der Typ ist an vielen Stellen ziemlich lächerlich. Ob er Trump besiegen kann ist alles andere als ausgemacht. Aber er hat eine höhere Chance als ein Bernie Sanders, weil der nicht einmal bei den Anhängern der Demokraten eine Mehrheit holen kann. Für die Präsidentschaft braucht es aber mehr als nur gewonnene Anhänger des "eigenen Lagers", da muss irgendwo noch Wahlpotential für gemäßigte Republikaner und Neutrale her kommen. Ich weis, seine Anhänger hoffen bei Sanders auf eine vereinigende Figur, die die Interessen des einfachen Mannes von einer Präsidentschaft aus schützen und das politische System in den USA mit Hoffnung auf eine bessere Zukunft erfüllen kann. Das war Sanders aber nie und wird es nie sein. Weil er diesen Effekt nur auf seine Anhänger hat. Er ist kein Obama, der mit Charisma und Redegewandtheit Menschen das Gefühl geben konnte sie zu vertreten, auch wenn nichts in seinen Politiken diese Idee untermauerte. Und ja. Das war auch eine ziemliche Blendung an vielen Stellen. Aber Sanders hat bestenfalls einfach recht. Das ist im Wettstreit mit einem Typen wie Trump aber wertlos, weil gegenüber Trump so ziemlicher jeder Recht hat. Recht haben ist erschreckend selten der Grund warum ein Mensch gewählt wird.

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.04.2020)Mc Timsy schrieb:  Frag dich ernsthaft ob Biden für dich genau so schlimm, oder sogar schlimmer als Trump ist.

Kurzfristig wahrscheinlich Biden, langfristig Trump, wenn er es schafft das gesamte System einbrechen zu lassen. Jedenfalls habe ich die Hoffnung, dass man mit allmählichen Reformen etwas aus dem Kraut bekommt schon aufgegeben. Nehmen wir nur mal die Klimakrise. Da reicht es nicht einfach Pseudomaßnahmen zu setzen. Also entweder man macht demokratisch richtige Maßnahmen, was offenbar nicht geht, weil jedem Rentner der Urlaub am Kreuzfahrtschiff wichtiger ist als sich solidarisch zu verhalten und so zu wählen, dass das gesamtgesellschaftliche Interesse gewahrt bleibt, oder man fährt das System bis an die Belastungsgrenzen. Und das hoffentlich sehr bald. Wie sagte Greta Thunberg so schön: Schlimmer als gar kein Klimaschutz  sind nur Maßnahmen die nur nach Klimaschutz aussehen, es aber nicht sind.
So gesehen: Trump. Der macht keinen Hehl aus seiner Umweltpolitik. Die ist scheiße aber im Zweifelsfall schnell zu Ende, wohingegen man mit einem Biden nur das übliche Blabla ohne Inhalt bekommt. Sanders hätte ich noch abgekauft dass er sich ernsthaft darum bemüht, jedenfalls brauchen wir dahingehend eine Revolution oder einen Systemkollaps und keinen Phrasendreschenden Lobbypolitiker der den IPCC-Sachstandsbericht noch brav abnickt und anschließend die Ölindustrie fördert, von welcher er Spenden erhält, so wie das auch schon bisher alle moderaten Politiker gemacht haben.

Meinst du ich würde also im Interesse eines Rentners, der sich einen sch... um meine Zukunft schert und brav konservativ wählt damit er in Urlaub fliegen kann einen Biden wählen? Rein rational betrachtet wäre für mich der beste Ausgang, wenn Covid-19 möglichst viele alte, konservative Menschen dahinrafft, dann veringert sich nicht nur der Ressourcenverbrauch sondern vor allem die demografische Verteilung hinsichtlich Wahlverhalten, weil ja jüngere eher zu Progressivismus neigen und die immer mehr alten Menschen einfach nur weitermachen wollen wie bisher. Aber keine Angst, das ist nur ein Gedankenexperiment, ich halte mich natürlich zum Schutze der älteren Menschen an die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie, allerdings in dem Wissen dass ich nichts dafür zurück bekomme und zugegebener Maßen, auch nicht ganz ohne pauschale Verachtung der älteren Jahrgänge.  

Zitat:Besonders mit Blick auf Menschenrechte und sozialer Absicherung in den USA. Wenn du ernsthaft zu dem Ergebnis kommst, dass die beiden Kandidaten genau so schlimm sind, muss du dir von mir zwar unterstellen lassen, dass du jeden Bezug zur Realität verloren hast, aber dann und nur dann, hast du ein demokratisches Recht zuhause zu bleiben.

In der Hinsicht ist Sanders ist besser als Biden, Biden ist besser als Trump. Nachdem sich aber bisher die Frage stellte ob Biden oder Sanders gegen Trump antritt, war Sanders natürlich der Vorzugskandidat, weil bei dem einfach das Gesamtpaket stimmt und auch Biden nicht alle absichern möchte. Eben der typische, bereits angeprangerte Konservativismus, den ich nicht ohne weiteres guten Gewissens unterstützen könnte. Da wäre es bedeutsam einfacher vor mir selbst zu rechtfertigen mich meiner Verantwortung entzogen zu haben, dann könnte ich Schuld auf die Masse abschieben, die einen wie auch immer gearteten Trottel gewählt hat und für mich wäre die Sache erledigt. Letztenendes muss ich nicht nur mit den Politikern leben die ich gewählt habe oder auch nicht, sondern auch mit mir selbst. Und das geht auch, weil ich die wunderbare Fähigkeit habe Dinge selektiv wahrzunehmen und zu verdrängen.

Das ist aber alles relativ. Trumps Politik betrifft mich nicht unmittelbar, von daher verachte ihn nicht. Es ist sehr viel einfacher gegen einen Strache und einen Kickl oder einen Kurz zu voten, weil ich von deren Politik unmittelbar betroffen bin. Als Amerikaner würde ich mich vielleicht darauf einlassen und das kleinere Übel wählen, so wie ich das in Österreich praktiziere. Nachdem ich mich der amerikanischen Politik hauptsächlich über entsprechende linksgerichtete Youtuber annähere bin ich natürlich auch voreingenommen, von daher sind meine Kommentare ruhig mit einer Brise Salz zu genießen. Rein von meiner Gemütslage könnte ich aber nicht behaupten Biden irgendwie unterstützenswert zu finden. Das war auch noch mal eine andere Nummer als er scheinbar noch keinen ernsthaften Gegner für Sanders darstellte. Das was sich jetzt abspielt ist gelinde gesagt einfach nur enttäuschend.

[Mc Timsy]

HeavyMetalNeverDies schrieb:Jedenfalls habe ich die Hoffnung, dass man mit allmählichen Reformen etwas aus dem Kraut bekommt schon aufgegeben. Nehmen wir nur mal die Klimakrise. Da reicht es nicht einfach Pseudomaßnahmen zu setzen. Also entweder man macht demokratisch richtige Maßnahmen, was offenbar nicht geht, weil jedem Rentner der Urlaub am Kreuzfahrtschiff wichtiger ist als sich solidarisch zu verhalten und so zu wählen, dass das gesamtgesellschaftliche Interesse gewahrt bleibt, oder man fährt das System bis an die Belastungsgrenzen.

Erstens: Schrittweise Reformen sind nicht mit Pseudomaßnahmen gleichzusetzen und du solltest dich davon lösen dir solche populistischen Vermischungen einzureden.

Zweitens: Das Problem dabei auf Revolution zu setzen ist die komplette Unberechenbarkeit. Es gibt keinerlei Möglichkeit zu garantieren, dass ein neues System nicht vielleicht noch schlechter wäre. Und die Gleichung, dass man dann eben unschuldige Menschen sterben lässt, weil es das "wert" sei um den Kollaps des Systems zu erreichen ist ohnehin idiotisch.
Sieh dir einfach mal an wie "Antisystempolitik" heute international aussieht: Diverse Leute erhofften sich 2016 von Trump Maßnahmen gegen die Wallstreet. Was damals schon einfach nur dämlich war, aber was haben diese Leute bekommen? Einen Präsidenten, der seinen Erfolg ausschließlich über den Börsenkurs definiert und im Moment die Demokratie der USA mehr und mehr unterminiert. Das System dort wird nur noch korrupter und kehrt sich seiner menschenverachtenden Seite zu.
Brexit sollte auch mal neue, bessere Bedingungen für alle Briten bringen. Mittlerweile heißt es, dass man eben mal diese 50 Jahre schlechtere Wirtschaftsbedingungen akzeptieren muss, es sei das alles schon irgendwann wert. Dafür haben sie jetzt eine Regierung, die einen Dreck auf internationale Kooperation setzt und ihre Aufgabe darin sieht den Schutz der Menschen und Umwelt im Land soweit möglich zu reduzieren um die Wirtschaft anzukurbeln. Auf dem europäischen Kontinent ist es das Gleiche. Orban ruft sich zum quasi Diktator aus. Polen entfernt sich auch immer weiter von demokratischen Standards und nirgends spielt die Umwelt eine größere Rolle. Man schwört sich nur immer weiter darauf ein, man müsse sich gegen X-Feindbilder durchsetzen.
Ich könnte fortfahren, aber die Nachricht sollte eigentlich offen erkennbar sein. Nirgends führt eine politische Abkehr vom demokratischen System zu einem besseren Leben für die Menschen oder mehr Umweltschutz. Und hier kommt es dann wieder: Willst du, dass die Probleme gelöst werden? Dann steht dir entweder die frustrierende und anstrengende Arbeit in Demokratien bevor oder aber, du gibst einfach auf. Eine nicht-demokratische Alternative gibt es nicht, weil es dort keine Möglichkeit gibt die Machthaber überhaupt auf Missstände hinzuweisen und mit ihnen zu interagieren. China macht gerne einen auf Umweltschutz, wenn es einen neuen Windpark zu verkaufen hat, wenn aber jemand darauf hinweist, dass die Insektizide dort die Kürbisse explodieren lassen wird weiterhin fleißig zensiert und verhaftet um das Gesicht zu wahren.
Drittens: Auch wenn es gewisse Tendenzen bei den Generationen gibt, so bitte ich doch darum nicht einfach pauschal auf kreuzfahrende Rentner sauer zu sein. Von der anderen Seite darfst du dir nämlich genau so das Vorurteil anhören, die Jungen würden heuchlerisch bei Fridays for Future mitlaufen und sich dann aber immer die neuesten technischen Geräte kaufen und in völligem Überfluss und Konsumismus leben und ja, auch Kreuzfahrten, Flugreisen etc machen. Auch da gibt es Beispiele die man anbringen kann, es ignoriert aber schlicht die Wirklichkeit der Altersgruppen und die Komplexität der Fragen.

Zitat:Da wäre es bedeutsam einfacher vor mir selbst zu rechtfertigen mich meiner Verantwortung entzogen zu haben, dann könnte ich Schuld auf die Masse abschieben, die einen wie auch immer gearteten Trottel gewählt hat und für mich wäre die Sache erledigt.

Sowas kannst du nur machen, wenn du selber keine Meinung zu den Ergebnissen hast. Wenn du aber vor der Wahl stehst jemanden zu wählen der offen alles zerstören will was dir wichtig ist und auf der anderen Seite jemanden hast, der nur kein Vorkämpfer für deine Interessen ist, dann ist die Wahl des ungefährlicheren Kandidaten für dich verpflichtend. Jedenfalls so lange dir deine Ziele tatsächlich etwas bedeuten.
Denn Wahlenthaltung ist eben kein neutraler Punkt von dem aus du dann moralisch unangetastet verbleiben kannst. Wahlenthaltung bedeutet rechnerisch genau eine Sache. Nämlich dass du den Gewinner der Wahl unterstützt. Vielleicht nicht moralisch, aber effektiv erklärst du mit Enthaltung einfach, dass dir das Ergebnis letztlich egal ist und der Gewinner von dir aus machen darf was er für richtig hält. Das ist die Nachricht, die das politische System damit bekommt. Insbesondere in den USA, wo das Mehrheitswahlrecht auch nur einen knappen relativen Gewinn als kompletten Sieg betrachtet.

Zitat:Letztenendes muss ich nicht nur mit den Politikern leben die ich gewählt habe oder auch nicht, sondern auch mit mir selbst. Und das geht auch, weil ich die wunderbare Fähigkeit habe Dinge selektiv wahrzunehmen und zu verdrängen.

Hat jeder, wenn du allerdings positiv zur Problemlösung beitragen willst solltest du nicht dein Rolle als Teil des Souveräns verdrängen. Wahlenthaltung, oder allgemeiner Passivität bedeutet Akzeptanz für das Ergebnis. Dein Spiegel zeigt dir in so einem Fall also jemanden, der sich mit der aktuellen Politik arrangiert hat und dessen andere Ziele letztlich bedeutungslos sind, weil er nicht einmal selber dafür kämpft, sondern sich lieber auf einem eingebildeten moralischen Hoch ausruht. Ein hervorragend massenkompatibler Untertan den man völlig ignorieren kann.
Das kannst du selektiv verdrängen und von deinem Bewusstsein fern halten. Aber den eigenen moralischen Kompaß zu verbiegen ist auch Arbeit und keine sehr zufriedenstellende.

[HeavyMetalNeverDies!]

(10.04.2020)Mc Timsy schrieb:  

Zitat:Da wäre es bedeutsam einfacher vor mir selbst zu rechtfertigen mich meiner Verantwortung entzogen zu haben, dann könnte ich Schuld auf die Masse abschieben, die einen wie auch immer gearteten Trottel gewählt hat und für mich wäre die Sache erledigt.

Sowas kannst du nur machen, wenn du selber keine Meinung zu den Ergebnissen hast.
Wenn du aber vor der Wahl stehst jemanden zu wählen der offen alles zerstören will was dir wichtig ist und auf der anderen Seite jemanden hast, der nur kein Vorkämpfer für deine Interessen ist, dann ist die Wahl des ungefährlicheren Kandidaten für dich verpflichtend. Jedenfalls so lange dir deine Ziele tatsächlich etwas bedeuten.

Nein, das kann man auch so machen. Ist ja nicht so dass das Gehirn nach objektiven Maßstäben arbeitet. Das neigt zum vereinfachen und verdrehen, solange bis sämtliche Dissonanzen beseitigt sind. Frank Urbaniok hat erst ein Buch darüber geschrieben: "Darwin schlägt Kant", welches davon handelt dass die menschliche Vernunft gnadenlos überbewertet wird weil andere evolutionäre Prägungen viel tragender sind. Habe ich btw. noch nicht gelesen, werde ich bei Zeiten aber nachholen. Ich habe Urbaniok bei "Sternstunde Philosophie" gesehen und stimme soweit dem gesagtem zu. Die menschliche Psyche ist der Grund, warum ich Demokratie für ein fundamentales Misskonzept halte. In Wirklichkeit ist die Nonverbale Kommunikation und der Gruppenzwang viel ausschlaggebender als der sachliche Inhalt. Mit Demokratie kommt man also mMn. nicht weiter. So wie du das vorschlägst wählen wenige, weil man seine Aufmerksamkeit natürlich auch viel mehr darauf richtet was nicht passt, anstatt was passt.

Zitat:Denn Wahlenthaltung ist eben kein neutraler Punkt von dem aus du dann moralisch unangetastet verbleiben kannst. Wahlenthaltung bedeutet rechnerisch genau eine Sache. Nämlich dass du den Gewinner der Wahl unterstützt. Vielleicht nicht moralisch, aber effektiv erklärst du mit Enthaltung einfach, dass dir das Ergebnis letztlich egal ist und der Gewinner von dir aus machen darf was er für richtig hält.

Moral ist ja höchst subjektiv.

[Mc Timsy]

Also, du hast einen Typen im Fernsehen gesehen, der hat ein Buch geschrieben, welches du nicht gelesen hast. Und wegen deinen persönlichen Einschätzungen der menschlichen Psyche hälst du Demokratie für ein Misskonzept. Ok. Unabhängig davon, dass Demokratietheorie ein weites Feld ist und ich wette, dass du keine auch nur halbwegs durchdachte Alternative kennst. Bernie Sanders hätte ja nun in den USA nicht versucht die Demokratie abzuschaffen. Daher sehe ich es schon als etwas besorgniserregend an, wenn du von "Bernie wurde nicht gewählt" in wenigen Schritten zu "besser der totale Systemkollaps" zu, "Demokratie funktioniert sowieso nicht" kommst.
Ich meine, ich finde es immer wieder faszinierend wie schnell Leute bereit sind die Demokratie wegen vermeintlicher Unzulänglichkeiten aus dem Fenster zu werfen und als wertlos zu betrachten. Das macht die Arbeit von Leuten wie Putin, Trump und Xi heute auch so herrlich einfach. Ist aber sehr bedauerlich. Du scheinst ja gerade nicht einmal mehr den Anspruch aufbauen zu wollen selber mehr zu sein als ein braver Untertan, dessen Ideen in der Welt völlig ohne Belang sind.

Zitat:Moral ist ja höchst subjektiv.

Stimmt.
Wahlergebnisse und die Auswirkungen von Politiken sind es allerdings nicht.
Es gibt keine Moral in der Neutralität, wenn du nicht ehrlich davon überzeugt bist, dass alle Optionen vollkommen gleichwertig sind.