Coronavirus - Pandemie

[Meganium]

Damit, dass du 404 Kontra gibst, obwohl seine Aufgabe war, dem Vorzeigeprepper zu zeigen, dass er mit seiner dummen Aussage Covid-19 = Grippe falsch liegt (und nebenbei sich in einem braunen Sumpf mit Verschwörern suhlt), wird dafür sorgen, dass der Prepper denkt, er hätte es richtig.

[Leon]

Ja, das lässt sich nicht vermeiden, aber es ist nun mal so, dass weder "wir haben alles Richtig gemacht", noch "es ist alles ein Fake" stimmen, bzw. mit diesen Extremmeinungen sich die Fronten nur verhärten.
Ein paar Posts weiter vorne habe ich die Aussagen auch genauer analysiert, in wie weit sie überhaupt realistisch sein können. Viele Verschwörunstheorien bedienen sich ja vorhandener Fakten. Das Problem entsteht oft erst dann, wenn diese dann falsch eingeordnet werden und z.B. zufällige Effekte und Fehler als bewusste Täuschung eingeordnet werden.

[Gregory]

Die Sache ist, dass man viele Dinge einfach nicht widerlegen und nicht beweisen kann, weil es dazu 0 Indiz gibt.

Wenn ich dir z.b. sage, dass Jeff Bezos insgeheim auf große Wassertiere steht, wirst du nicht viel tun können, um mir das zu widerlegen. Ich kann halt auch nicht viel tun, um das irgendwie zu beweisen. Was man nun glauben mag, hängt allein davon ab, was man von der Person haltet. Wenn man den Kerl über alles verachtet, kommt einem so ein unfestes Gerücht vielleicht gerade recht.

Genauso ist das mit der Welt. Tut die Politik nicht viel, um die eigenen Wünsche zu unterstützen, dann tut man sich leicht damit, diese negativ darzustellen, denn man wird sowieso nur enttäuscht.

[Markus]

Endlich! Es gibt einen ersten konkreten Vorstoß zur vollständigen Aufhebung der Beschränkungen.
Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow möchte am 6. Juni die allgemeinen, im ganzen Bundesland  geltenden Corona-Beschränkungen beenden und durch lokale Maßnahmen ersetzen. Geplant ist dafür Grenzwert von 35 Neuinfektionen pro 100 000 Einwohner innerhalb einer Woche. So lange in einer Gemeinde in Thüringen der Wert darunter bleibt, kann man dort also voraussichtlich demnächst auch wieder ohne Mundschutz zum Einkaufen gehen, Freunde treffen oder andere Dinge tun.

Natürlich ist das jetzt erst mal nur Thüringen und die übrigen Bundesländer werden die Beschränkungen noch eine Weile länger bestehen bleiben. Aber wenn ein Bundesland erstmal vorprescht, ist absehbar, dass es nicht mehr lange dauern wird, bis die übrigen Bundesländer nachziehen.

[404compliant]

(23.05.2020)Leon schrieb:  Die Zahl von 1647 Toten ist nicht vergleichbar, weil das wirklich nur die Todesfälle sind, die getestet und deren Todesursache explizit als Grippe angegeben wurde. Die tatsächliche Zahl der Todesfälle wird (ebenfalls vom RKI) auf 25.100 geschätzt. (30/100.000)

Genauso kann man aber auch argumentieren, dass nicht alle auf Corona zurückzuführenden Toten offiziell in der Statistik landen. Wie viel mehr oder weniger das sind, darüber können wir noch Jahre streiten.

Ebenso die Vergleichbarkeit: Das sind die Zahlen vom Staat New York. Schaut man auf die Stadt New York, oder einzelne Stadtteile, steigen die Zahlen noch weiter an. Die Bronx soll angeblich 10.000/100.000 infizierte gehabt haben.

Unterm Strich bleibt eins: Dass die Todeszahlen erheblich höher liegen, als bei einer normalen Grippe. Unter anderem sicher auch deshalb, weil Risikogruppen gegen eine Grippe geimpft werden können.

[Malte279]

(22.05.2020)Leon schrieb:  Die berühmte 2. Welle (bei den Infektionen) sollte eigentlich schon längst da sein, schließlich sind ca. 60% der Maßnahmen wieder zurückgenommen, aber offensichtlich bleibt sie aus. Sie wirkt eher wie ein rhetorisches Mittel, um sich politisch überhaupt noch irgendwie rechtfertigen zu können und vielleicht auch, um ein diffuses Angstgefühl aufrecht zu erhalten.

Ich bin nicht sicher ob es da nicht ein Missverständnis gibt was mit zweiter Welle gemeint ist. Vielleicht habe ich das falsch verstanden, aber ich hatte das immer gar nicht in erster Linie auf ein plötzliches wieder Ansteigen der Infektionsraten in Folge nachlassender Sicherheitsbestimmungen bezogen.
So wie ich das verstanden habe geht es bei den befürchtungen vor einer zweiten Welle darum, dass der Virus mutieren und eine für uns gefährlichere Form entwickeln könnte. Das war 1918 bei der sogenannten Spanischen Grippe der Fall. Die bei weitem höchste Mortalitätsrate hatte dabei die zweite Welle basierend auf einer Form des Erregers, der sich stärker an den Menschen angepasst hatte.
Dieser gefährlichere Erreger der zweite Welle tauchte damals wahrscheinlich erstmals im August auf.
Nun ist Corona glücklicherweise in seinen Auswirkungen nicht in einer Liga mit der besagten Spanischen Grippe, aber ich meine bei der Sorge vor einer zweiten Welle geht es nicht hauptsächlich um die Rücknahme der Maßnahmen (auch wenn dies natürlich eine Rolle spielt) sondern um die Sorge vor einer gefährlicheren Mutation des Viruses. Oder habe ich das völlig falsch verstanden?

[mowny]

(23.05.2020)Leon schrieb:  Die Zahl von 1647 Toten ist nicht vergleichbar, weil das wirklich nur die Todesfälle sind, die getestet und deren Todesursache explizit als Grippe angegeben wurde. Die tatsächliche Zahl der Todesfälle wird (ebenfalls vom RKI) auf 25.100 geschätzt. (30/100.000)

Nach den Daten zur Übersterblichkeit ist allerdings auch hier eine solche deutlich erkennbar - und das obwohl der Lockdown dafür gesorgt hat, daß sich so ganz nebenbei andere Erkrankungen, wie eben die Grippe, wesentlich weniger ausgebreitet haben als sie das normal tun würden.

Außerdem möchte ich nochmal darauf hinweisen, daß eine Grippe nicht so fies ist was längerfristige oder gar bleibende Schäden angeht.

[Leon]

(23.05.2020)Malte279 schrieb:  ich hatte das immer gar nicht in erster Linie auf ein plötzliches wieder Ansteigen der Infektionsraten in Folge nachlassender Sicherheitsbestimmungen bezogen.
So wie ich das verstanden habe geht es bei den befürchtungen vor einer zweiten Welle darum, dass der Virus mutieren und eine für uns gefährlichere Form entwickeln könnte.

Es wurde über beide Fälle diskutiert. Primär ging es um eine "2. Welle", bzw. einen hypothetischen Anstieg der Neuinfektionen in Folge von aufgehobenen Maßnahmen. Das wurde aber öfters mit einer mutationsbasierten 2. Welle durcheinandergeworfen.
Langfristig wäre auch eine 2. Welle in Form einer Mutation möglich, aber das ist Spekulation. Das würde dann wahrscheinlich auch weniger zu etwas wie bei der Spanischen Grippe führen (was es sonst in keinem anderen Fall gab), sondern eher zu einem saisonalen Auftreten ähnlich wie bei Grippe und verschiedenen Erkältungsviren.

(23.05.2020)mowny schrieb:  Nach den Daten zur Übersterblichkeit ist allerdings auch hier eine solche deutlich erkennbar - und das obwohl der Lockdown dafür gesorgt hat, daß sich so ganz nebenbei andere Erkrankungen, wie eben die Grippe, wesentlich weniger ausgebreitet haben als sie das normal tun würden.

Eine erhöhte Sterblichkeit verglichen mit dem Jahresmittel gab es in der Tat, aber sie sticht nicht sonderlich aus den normalen Zyklus heraus.
So zeigt Euromomo bei Deutschland (es gibt nur Daten von Berlin und Hessen) und vielen anderen Ländern keinen Ausschlag bei der Übersterblichkeit an. Deutlich ist dagegen die Übersterblichkeit in England (der Teil von UK), Spanien und Belgien (sowie ein paar anderen Ländern, aber geringer).
Interessant wäre, herauszufinden, warum die Länder trotz (mit Ausnahmen) sehr ähnlicher und gleichzeitiger Vorgehensweise so deutliche Unterschiede bei der Sterblichkeit haben. Das kann an den jeweiligen Gesundheitssystemen, anderen Behandlungsmethoden, verschiedenen Bevölkerungs- und Wohnstrukturen oder einfach unterschiedlichen Zählweisen liegen. Vermutlich ist es eine Kombination aus allem.
Wenn sich als Nebeneffekt die normale Grippe weniger ausgebreitet hat, ist das zumindest ein ganz kleiner Trost, aber angesichts der Tatsache, dass statistisch gesehen auch weniger Herzinfarkte und andere akute Krankeiten behandelt wurden, habe ich die Befürchtung, dass die Grippewelle weiterhin da ist und nur durch den Fokus auf Corona in den Hintergrund gerückt ist. (Wie viele Grippe-Todesfälle es gibt, wird ja in der Regel erst nachträglich aus der Statistik berechnet und nicht durch exzessive Tests wie bei Corona.)

(23.05.2020)mowny schrieb:  Außerdem möchte ich nochmal darauf hinweisen, daß eine Grippe nicht so fies ist was längerfristige oder gar bleibende Schäden angeht.

Das kann man gar nicht so pauschal sagen. Grippe kann tatsächlich die gleichen Schäden und Langzeitfolgen wie die schweren Corona-Fälle verursachen. Es kann natürlich sein, dass es ein unterschiedlich hohes Risiko gibt. So, wie man Corona nicht überschätzen sollte, sollte man die Grippe eigentlich auch nicht unterschätzen, weil das nochmal etwas deutlich anderes als eine "normale" Erkältung ist. Daher finde ich auch Grippe-Vergleiche ok, aber Corona als "Schnupfen" zu bezeichnen, ist dann doch untertrieben.

[Crash Override]

(23.05.2020)Markus schrieb:  Endlich! Es gibt einen ersten konkreten Vorstoß zur vollständigen Aufhebung der Beschränkungen.
Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow möchte am 6. Juni die allgemeinen, im ganzen Bundesland  geltenden Corona-Beschränkungen beenden und durch lokale Maßnahmen ersetzen. Geplant ist dafür Grenzwert von 35 Neuinfektionen pro 100 000 Einwohner innerhalb einer Woche. So lange in einer Gemeinde in Thüringen der Wert darunter bleibt, kann man dort also voraussichtlich demnächst auch wieder ohne Mundschutz zum Einkaufen gehen, Freunde treffen oder andere Dinge tun.

Natürlich ist das jetzt erst mal nur Thüringen und die übrigen Bundesländer werden die Beschränkungen noch eine Weile länger bestehen bleiben. Aber wenn ein Bundesland erst mal vorprescht, ist absehbar, dass es nicht mehr lange dauern wird, bis die übrigen Bundesländer nachziehen.

Da bleibe ich lieber skeptisch, ob der Schritt nicht zu früh kommt - ich rechne da nämlich damit, das die Infektionszahlen dadurch wieder in die Höhe schnellen und gewissermaßen das dann für Thüringen in einer erneuten "Beschränkungsorgie" endet. Noch ist nicht sicher, wieviele der bisher infiziert gewesenen auch wirklich "immun" gegen Covid-19 sind, und auch nicht welche der Maßnahmen, die man damals auffuhr, auch wirklich am meisten dagegen geholfen hatte.

Mir kommt Ramelow da eher wie eine "deutsche Version" von Trump vor, der quasi schnellstmöglich alles wieder so haben will wie früher. Da hoffe ich doch, das Kretschmann sich davon nicht beirren lässt - und frühestens dann die Beschränkungen vollständig aufhebt, wenn wirklich sichergestellt werden kann das es keine akute Gefahr mehr gibt. Bei Söder bin ich mir sicher, das er da nicht so schnell mitmischen wird - schließlich hat Bayern die meisten Infizierten.

[Leon]

(24.05.2020)Crash Override schrieb:  Da bleibe ich lieber skeptisch, ob der Schritt nicht zu früh kommt

Dann wäre die Frage: Wann ist der richtige Zeitpunkt? Die Infektionszahlen sinken weiter und es gibt immer mehr Landkreise mit null (oder einstelligen) Neuinfektionen.

(24.05.2020)Crash Override schrieb:  Noch ist nicht sicher, wieviele der bisher infiziert gewesenen auch wirklich "immun" gegen Covid-19 sind

Wer infiziert war, ist (vorübergehend) immun, das ist ziemlich sicher. Das ist aber auch mehr oder weniger egal, da selbst mit Dunkelziffer 98% der Leute im Land nicht infiziert waren und (ohne eine Hintergrundimmunität zu beachten) potentiell infiziert werden können.

[404compliant]

Schwer zu sagen, was passieren wird. Ist schon so schwer, noch irgend welche Tendenzen abzulesen, da die statistischen Neuinfektionen tageweise mal sehr hoch, mal super niedrig sind. In den letzten 2 Wochen hatten wir von >1200 bis <200 alles dabei, bei einem Mittelwert um 600. Und es liegt nicht mal mehr nur an den Wochentagen. Ich vermute da einen Trend weg von der flächendeckenden Ansteckung, hin zu isolierteren Ausbrüchen.

Mecklenburg-Vorpommern ist übrigens fast sauber. Fast? Nicht ganz, ein kleines gallisches Dorf namens Rostock hat sich letzte Woche 11 Fälle geleistet. Aber das waren die einzigen in MV.

[Meganium]

Was ich mir reingezogen habe, sind folgende zwei Videos. Ich schaue sehr gerne Numberphile an:
Random Fibonnaci Numbers
Extra Footage.

Um es ganz kurz zu machen: Zufällige Fibonnaci-Zahlen. Es entscheidet der Zufall, ob die nächsten beiden Zahlen miteinander addiert oder subtrahiert werden.

Obwohl es der Zufall ist, scheint es so zu sein, dass die Folge wächst, sofern kein Vorfaktor existiert (= mit 1 multipliziert). Im zweiten Video wird nochmal dargestellt, wann der Wert gegen eine niedrige Zahl tendiert, nämlich wenn der Vorfaktor beispielsweise 0,5 beträgt. Und in der extra Footage wird gezeigt, dass es einen Vorfaktor gibt, nämlich exakt 0,70258... (möglicherweise irrationale Zahl), die dafür sorgt, dass der Endwert gegen genau 1 anstrebt. Und Jamie (Dr. James Grime) war ganz überrascht, dass es zu diesen Random Fibonacci Numbers tatsächlich Anwendungen gäbe. Zum Beispiel das Wachstum der Bevölkerung: Ist ja im Grunde nichts weiteres, als dass eine Zahl x an Menschen stirbt (Subtraktion), die nächste Zahl y an Menschen wird geboren (Addition), usw. usf. immer zufällig addiert bzw. subtrahiert.

Weil ja gerne mal über R-Faktoren gesprochen wird: Die meisten denken wahrscheinlich, der Faktor müsse nur unter 1 bleiben, dann wird das Virus schon irgendwann weggehen, also sowas wie r=0,9. Muss nicht unbedingt, wenn man es rein mathematisch betrachtet. Vielleicht sollten wir uns mal diese besondere Zahl 0.70258... anschauen.

[404compliant]

Die Mathematik wimmelt nur so von seltsamen, aber interessanten Konstanten. Ich seh aber dennoch nicht, was Corona mit Fibonacci zu tun hätte.

Außer vielleicht das: Dein Faktor 0.70258 ist genau der Faktor, mit der man die Fibonacci-Folge multiplizieren muss, um sie auf ein R=1 zu bringen. ^^

---

Und mal wieder zurück zu Landkreisen:

- Zu Sonneberg/Coburg/Lichtenfels hat sich Coburg Stadt hinzugesellt. Es bleiben aber alle zwischen 25 und 41.
- Regensburg (Flüchtlingsuntekunft) hat nochmal einen Nachschlag genommen, und ist jetzt als einziger Kreis mit 76 über 50.
- Greiz weiter über 25, langsam fallend
- Neu dabei der Kreis Hof mit 26. Ein konkreter Grund ist erst mal nicht ersichtlich.
- Osnabrück (Fleischbetrieb) hat es doch noch über 25 geschafft.
- Rhein-Sieg und Heinsberg sind wieder raus.
- Mecklenburg-Vorpommern: Durchhalten, der letzte Fall war letzten Mittwoch, damit ist das Land jetzt 5 Tage ohne neuen Fall.

[Leon]

Interessant wäre, ob in den zahlenmäßig stärker betroffenen Landkreisen auch überdurchschnittlich viele Tests gemacht werden (vermutlich ja), und wenn ja, ob in einem anderen, beliebigen Landkreis die Infektionszahl in der Statistik auf ein ähnliches Niveau steigen würde, wenn man die Zahl der Tests auf dasselbe Niveau erhöht.
Ich kann mir vorstellen, dass einige Werte tatsächlich nur durch lokal erhöhte Testungen so hoch sind, welche das "Hintergrundrauschen" verstärken.

[404compliant]

Die auffälligen Landkreise sind fast immer Opfer eines lokal eingegrenzten Vorfalls, der auch entsprechend intensiv getestet wurde. Die Zahlen erhöhen sich meist für ein, zwei Tage durch einen Reihentest (manchmal auch einen zweiten Reihentest ein paar Tage später), und fallen dann auf das übliche Niveau zurück. Das Grundlevel an Neuerkrankungen ist davon relativ unabhängig. So lange dieser Vorfall im 7-Tage-Fenster liegt, ist der Landkreis 'heiß', danach genauso schnell wieder normal.

Das macht die Beurteilung der Zahlen aktuell so schwer: Wie viel der Aktivität geht auf solche isolierten Fälle zurück, und hat für den weiteren Verlauf kaum Bedeutung, und wie viel ist 'Grundrauschen', und führt entsprechend der R-Zahlen zu fortgesetzten Infektionen?

---

Update von heute:
Vom Komplex Sonneberg/Coburg/Lichtenfels ist nur noch Lichtenfels über 25. (Zur Erinnerung: Ursprung waren Altenheime, und eine Verbindung über Dialysestationen.)
Osnabrück und Greiz sind auch wieder (endlich) raus. Bleiben tut knapp Hof und Regensburg.

Lichtenfels hat seit 3 Tagen keinen Fall, und morgen fallen 12 raus, damit könnte der Kreis morgen von 39 auf 21 fallen.
Hof hat in den letzten 3 Tagen nur 2 Fälle gehabt, kann morgen von 26 auf 22 fallen.
Regensburg hat auch einen sauberen Tag hinter sich, morgen könnten 37 raus fallen, macht von 74 auf knapp unter 50. Nächsten Montag rutscht es dann vermutlich final um weitere 28.

Morgen könnte also Regensburg die letzte rote Laterne tragen, aber wieder unter 50, und Dienstag könnten dann alle unter 25 sein.

Die Mecklenburgische Seenplatte hat übrigens mit einem einzige Fall die Chancen eines sauberen Meck-Pomm um eine weitere Woche verschoben.

[Firebird]

Es gibt Grund zur Besorgnis aus China. Zwar ist laut Verlautbarung der chinesischen Regierung das Virus eingedämmt bzw besiegt, aber wie es aussieht, wird sich auf eine 2. Welle vorbereitet. Also entweder erwartet China diese oder sie ist schon im Gange (im Nordosten des Landes und in Wuhan gibt es Indizien dahingehend). Wie dem auch sei, selbst wenn die 2. Welle schon in China ausgebrochen ist, werden wir das wieder zu spät erfahren, also erst nachdem die 2. Welle das Land verlassen hat?

[Malte279]

Und im Zusammenhang mit der Forderung nach sofortiger Wiederaufnahme des regulären Schulbetriebes warnt Thomas Krüger, Präsident des Deutschen Kinderhilfswerkes vor einer "verlorenen Generation". Angesichts des Ursprungs dieses Begriffs zur Bezeichnung der physisch und psychisch durch den 1. Weltkrieg vernichteten Generation könnte man da wirklich mal einen Gang runter schalten in der Tonlage.

Edit: Entschuldigung, das war der falsche Thread. Ich korrigiere das sobald ich nicht mehr nur vom Handy aus schreiben kann.

[Gregory]

(28.05.2020)Firebird schrieb:  Es gibt Grund zur Besorgnis aus China. Zwar ist laut Verlautbarung der chinesischen Regierung das Virus eingedämmt bzw besiegt, aber wie es aussieht, wird sich auf eine 2. Welle vorbereitet. Also entweder erwartet China diese oder sie ist schon im Gange (im Nordosten des Landes und in Wuhan gibt es Indizien dahingehend). Wie dem auch sei, selbst wenn die 2. Welle schon in China ausgebrochen ist, werden wir das wieder zu spät erfahren, also erst nachdem die 2. Welle das Land verlassen hat?

Was genau in China los ist erfahren wir eh nur dann, wenn Xi es will.

Frage ist dann, was wir in dem Falle wieder machen werden. Aktuell gibt es deckende Hygienemaßnahmen, zumindest in Ö, also wird es nicht so wild ausfallen wie beim ersten Mal, wenn zumindest das Hygienebewusstsein in der Bevölkerung einigermaßen durchgehend da ist.
Erneut alles schließen und runterfahren wär ganz schön schlecht.

[Firebird]

(28.05.2020)Malte279 schrieb:  Und im Zusammenhang mit der Forderung nach sofortiger Wiederaufnahme des regulären Schulbetriebes warnt Thomas Krüger, Präsident des Deutschen Kinderhilfswerkes vor einer "verlorenen Generation". Angesichts des Ursprungs dieses Begriffs zur Bezeichnung der physisch und psychisch durch den 1. Weltkrieg vernichteten Generation könnte man da wirklich mal einen Gang runter schalten in der Tonlage.

Diese Formulierung stößt mir genauso arg auf wie dieses "Wiederaufbau"-Programm der EU. Entgegen der polemischen Bezeichung von Macron befinden wir uns nicht im Krieg und das Wort "Wiederaufbau" ist genauso fehl am Platz wie die "verlorene Generation", da sonst nur im Zusammenhang mit Weltkriegen verwendet.

[RipVanWinkle]

Ich schätze mal die Politiker wollen die Leute mit diesen Formulierungen schonmal darauf vorbereiten, dass sie noch harte Maßnahmen ergreifen werden, die viele Leute viel Geld kosten werden, weil die wirtschaftlichen Folgen ja so schrecklich sind.
Ich wittere noch mehr finanzielle Belastungen. Das wird unspaßig, die sind in Deutschland ja nicht schon hoch genug oder so.

China traue ich keinen Meter. Die Verheimlichen und Manipulieren doch alles. Keine AHnung, ob Corona wirklich am Fischmarkt anfing oder doch in nem Labor, man wird es nie zweifelsfrei wissen können. Das ist die einzige von allen möglichen Verschwörungshteorien, die wirklich ihren Sinn hat. Wie auch immer. Wenn die schon sagen, dass es ne zweite Welle geben kann, dann ist davon auszugehen, dass diese auch kommen wird. China wird bei Corona wenn überhaupt nur untertreiben, aber nicht übertreiben.