Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs

[Crash Override]

naja... anstelle der direkten Selbstbestiommung wäre ich da ähnlich gleichauf wie Linke (mit enschädigungen für jene, die das nciht wollten) oder gar union - bei denen das Vereinfacht werden soll, aber nicht jeder einfach auf's amt gehen kann und ne Änderung beantragen. LEtztlich muss man sehen, ob's diesmal was wird- oder nicht, und spätestens dann, wenn das BVG sich einmischt muss was getan werden. Ich bin nicht ganz für Selbstbestimmung, aber auch nicht dagegen - es muss nur ein weg gefunden werden, der einfacher für die ist, die es wirklich wollen, und das ist sicher nicht ganz die Selbstbestimmung (spätestens dann, wenn eine Änderung vollzogen ist, fängt nämlich die Rennerei an - zum Amt, auf die Bank, Arbeitgeber etc. wegen ausweis, Führerschein, Reisepass, Bankkarte.... ). Letztlich kost' das nciht nur ein paar euro und eine Unterschrift.

[Leon]

Dass man nicht "mal eben" aufs Amt oder zum Rathaus gehen und seinen Namen und Geschlechtseintrag ändern lassen kann, sollte klar sein. Daher klingt es nachvollziehbar, wenn man Leute vor voreiligen Änderungen schützen will. Die aktuelle Regelung in Deutschland wirkt aber doch eher so, als wolle man verhindern, dass jemand überhaupt sein Geschlecht ändert. Ironisch finde ich besonders, den Geschlechtseintrag zu ändern nochmal viel komplizierter ist als die Namensänderung. Aus staatlich-bürokratischer Sicht sollte das Geschlecht in Zeiten der Gleichberechtigung doch ziemlich irrelevant sein, bzw. eher ein beliebiges Merkmal wie auch die Körpergröße.

[Happily]

(05.08.2020)Leon schrieb:  Dass man nicht "mal eben" aufs Amt oder zum Rathaus gehen und seinen Namen und Geschlechtseintrag ändern lassen kann, sollte klar sein. Daher klingt es nachvollziehbar, wenn man Leute vor voreiligen Änderungen schützen will. Die aktuelle Regelung in Deutschland wirkt aber doch eher so, als wolle man verhindern, dass jemand überhaupt sein Geschlecht ändert. Ironisch finde ich besonders, den Geschlechtseintrag zu ändern nochmal viel komplizierter ist als die Namensänderung. Aus staatlich-bürokratischer Sicht sollte das Geschlecht in Zeiten der Gleichberechtigung doch ziemlich irrelevant sein, bzw. eher ein beliebiges Merkmal wie auch die Körpergröße.

Wenn man den normalen Transweg geht, ist es nicht so schwer den Geschlechtseintrag ändern zu lassen, weil du den ganzen scheiß Prozess sowieso zusätzlich machen musst. Aber ja ich stimme dir zu, dass es unnötig kompliziert ist, für alle anderen Gruppen.
Allerdings ist die Namensänderung nicht minder kompliziert, denn sie erfordert auch die Gutachten (welche das Teure an der ganzen Sache ist) und kostet damit trotzdem insgesamt bis zu 2000 Euro (und sogar mehr, wenn man scheiß Gutachter erwischt). Deswegen meinte ich das gerade, die Gutachten brauchst du sowieso, egal was du von beidem machst.

Ich muss da zumindest zustimmen, dass ich die Regeln zu aufgebauscht finde. Insbesondere die Regel, dass man drei Jahre lang in einer bestimmten Rolle gelebt haben muss, welche das Amt vorentscheidet. Selbst ich habe bei dieser drei Jahres Spanne gelogen, weil ich erst knapp ein Jahr nach meiner Therapie wirklich angefangen habe so zu leben. Da merkt man halt einfach, dass dieses Gesetzt Leute gemacht haben, welche keine Ahnung von dem eigentlichen Struggle haben. Besonders bei MtF ist es zusätzlich sehr schwer vor irgendwelchen angleichenden Operationen und ohne Hormone als Frau normal leben zu können, umgekehrt gehts ja noch halbwegs, weil Frauen in Männerkleidung etablierter und weniger 'komisch' sind. Aber es ist einfach nur unzumutbar insgesamt Leuten vorzuschreiben, wie sich das entsprechende Geschlecht zu verhalten und zu kleiden hat, damit eine Therapie überhaupt möglich ist. Ja auch ich wurde danach gefragt, was ich für Unterwäsche trage und mein einer Gutachter war relativ schockiert, als er gehört hat, dass ich ja 'normal' Sex habe, weil well ich habe kein Problem mit meinem Geschlechtsteil. Aber so insgesamt geht das ja keine Sau etwas an, man fragt ja auch keinen Hetero einfach so random, was er denn für Vorlieben im Bett hat e.e Zumal das nichts mit meinem Geschlecht zu tun hat.

Ich muss zugeben, ich wusste vorher, dass solche Sachen kommen und bin dabei immer ruhig geblieben, dachte mir halt immer: Ja steh die Scheiße einfach durch und geb ihnen die Antworten, die sie hören wollen. Aber ich kenne halt Leute, die sowas extrem belastet und die sich durch solche Dinge selbst hinterfragen, weil ihnen eine bestimmte Art zu leben aufgezwungen wird, in die sie vielleicht nicht hinein passen wollen/können. Deswegen bin ich durchaus für eine Lockerung des Gesetztes, aber nicht für eine Aufhebung. Komplett ohne Therapie oder so sollte man niemanden einfach eine Geschlechtsumwandlung machen lassen.

[Mephysta]

(05.08.2020)Happily schrieb:  Deswegen bin ich durchaus für eine Lockerung des Gesetztes, aber nicht für eine Aufhebung. Komplett ohne Therapie oder so sollte man niemanden einfach eine Geschlechtsumwandlung machen lassen.

Amen. Das würde ich so unterschreiben.

Ich bin übrigens immer wieder froh, hier in den Threads was von Deinen Erfahrungen zu lesen. Ich finde das immer recht interessant und habe auch das Gefühl, dadurch ein besseres Verständnis für das Ganze zu bekommen. Eine Gewöhnungszeit finde ich z. B. durchaus richtig - also, dass man die Entscheidung eben nicht übers Knie brechen kann/darf. Aber, dass man dann drei Jahre lang in irgendwelchen Pseudo-Gendernormen leben muss, finde ich zum Beispiel auch völlig bescheuert. Nach der Logik könnte ich anscheinend auch eine FtM OP beantragen, weil ich nicht in "femininen Klamotten" rumrenne und keine "femininen Sachen" mache. |D

[Crash Override]

(05.08.2020)Happily schrieb:  Ich muss da zumindest zustimmen, dass ich die Regeln zu aufgebauscht finde. Insbesondere die Regel, dass man drei Jahre lang in einer bestimmten Rolle gelebt haben muss, welche das Amt vorentscheidet. Selbst ich habe bei dieser drei Jahres Spanne gelogen, weil ich erst knapp ein Jahr nach meiner Therapie wirklich angefangen habe so zu leben. Da merkt man halt einfach, dass dieses Gesetzt Leute gemacht haben, welche keine Ahnung von dem eigentlichen Struggle haben. Besonders bei MtF ist es zusätzlich sehr schwer vor irgendwelchen angleichenden Operationen und ohne Hormone als Frau normal leben zu können, umgekehrt gehts ja noch halbwegs, weil Frauen in Männerkleidung etablierter und weniger 'komisch' sind. Aber es ist einfach nur unzumutbar insgesamt Leuten vorzuschreiben, wie sich das entsprechende Geschlecht zu verhalten und zu kleiden hat, damit eine Therapie überhaupt möglich ist. Ja auch ich wurde danach gefragt, was ich für Unterwäsche trage und mein einer Gutachter war relativ schockiert, als er gehört hat, dass ich ja 'normal' Sex habe, weil well ich habe kein Problem mit meinem Geschlechtsteil. Aber so insgesamt geht das ja keine Sau etwas an, man fragt ja auch keinen Hetero einfach so random, was er denn für Vorlieben im Bett hat e.e Zumal das nichts mit meinem Geschlecht zu tun hat.

Ich muss zugeben, ich wusste vorher, dass solche Sachen kommen und bin dabei immer ruhig geblieben, dachte mir halt immer: Ja steh die Scheiße einfach durch und geb ihnen die Antworten, die sie hören wollen. Aber ich kenne halt Leute, die sowas extrem belastet und die sich durch solche Dinge selbst hinterfragen, weil ihnen eine bestimmte Art zu leben aufgezwungen wird, in die sie vielleicht nicht hinein passen wollen/können. Deswegen bin ich durchaus für eine Lockerung des Gesetztes, aber nicht für eine Aufhebung. Komplett ohne Therapie oder so sollte man niemanden einfach eine Geschlechtsumwandlung machen lassen.

grade das mit dem "man muss eine zeit X in form Y leben" - das ist absoluter blödsinn, denn ironischerweise leben Frauen nicht anders als Männer. Auch können z.b. beide die Gleiche Wäsche anziehen (wenn man die kleindungsgrößen kennt)...

wie ich schon bereits sagte: es muss da einfacher werden, denn vor 40 jahren war das weltbild noch ganz anders als es aktuell ist. Da kann auch schonmal jemand um die Ecke kommen und behaupten vom Geschlecht her "kampfhubschrauber" zu sein... (klingt zwar wie ein witz, ist aber nicht als das gemeint). und wenn man da noch ein paar jahrhunderte zurückgeht wurde jeder geköpft / erschossen / enthauptet / auf dem Scheiterhaufen verbrannt, der nicht "gleich" genug für die Gesellschaft war.

wenn ein Arzt (oder auch Psychologe) bei einem einmaligen gespräch wirklich überzeugt klingt, das der gegenüber das Geschlecht wechseln will - dann bitte, solle er das tun. Aber dann auch gleich das ganze programm und nicht nur halbherzig; letzteres ist etwas, was selbst jene Beschämt, die es voll durchgezogen haben - sprich: nur die namensänderung usw. machen wollen, aber "bloß keine OP"... Dann sollte das auch direkt von vorneherein verneint werden. Für meinen Teil ist eine Person das, wie sie für mich danach aussieht - und nicht das "was sie sich wünscht zu sein", auch wenn sie nicht danach aussieht.

[Happily]

(05.08.2020)Crash Override schrieb:  wenn ein Arzt (oder auch Psychologe) bei einem einmaligen gespräch wirklich überzeugt klingt, das der gegenüber das Geschlecht wechseln will - dann bitte, solle er das tun. Aber dann auch gleich das ganze programm und nicht nur halbherzig; letzteres ist etwas, was selbst jene Beschämt, die es voll durchgezogen haben - sprich: nur die namensänderung usw. machen wollen, aber "bloß keine OP"... Dann sollte das auch direkt von vorneherein verneint werden. Für meinen Teil ist eine Person das, wie sie für mich danach aussieht - und nicht das "was sie sich wünscht zu sein", auch wenn sie nicht danach aussieht.

? Woher nimmt man sich das Recht für andere Menschen entscheiden zu müssen, was sie mit ihrem eigenen Körper anstellen wollen. Wir müssen hier sicherlich nicht wieder zu irgendwelchen Sitten zurückkommen und Transmenschen basically dazu zwingen OP's zu machen, auch wenn sie diese nicht wollen. Das ist menschenverachtend und wurde nicht umsonst aus dem Gesetzt gestrichen, immerhin mussten damals Transmenschen eine Zwangssterilisation durchführen lassen. Stell dir doch mal vor, entweder du entscheidest dich für ein Leben in Trauer und Depressionen, oder aber dafür, dass eines deiner Körperteile verstümmelt werden muss, ohne, dass du es willst, tja, klingt nicht geil was?
Noch dazu geht es in diesem speziellen Fall einfach absolut niemanden etwas an, was irgendjemand in der Hose hat. Das Gefühl ein bestimmtes Geschlecht zu sein hat nicht nur was damit zu tun, dass sich jemand unsterblich wünscht das andere Geschlechtsteil zu haben.
Außerdem möchte ich dich hier mal ganz ehrlich fragen, wenn ein Transmann keinen Penis hat, würdest du das überhaupt erkennen? Starrst du etwa bei jedem Kerl erstmal schön in den Schritt ob du ne Beule zu sehen bekommst, denn falls ja, ist das dezent creepy

[DummpusPony]

Vielleicht hilft ein informativer Querschnitt des Thema ein wenig zu sensibilisieren. Das TSG ist das Gesetz, welches seit dem Jahre 1980 besteht. Zu damaligen Verhältnissen war das Thema Transsexualität in der Psychologie und Wissenschaft nicht vollständig erforscht. Weswegen viele Gesetzgebungen auf die Grundlage der damaligen Ansicht erwachsen ist, wie auch damals die Homosexualität ähnlich eingestuft wurde: Als Psychische Störung.

Dieser Faktor, dass es sich um eine Psychische Störung handelt wurde mittlerweile widerlegt. Forscher haben bereits nachgewiesen, dass die Genderdysphroie etwas genetisches, wie auch angeborenes ist. Bisherige Studien von der UCLA: The University of California, Los Angeles. Eric Vilain, MD, PhD. Professor, Humangenetik, Pädiatrie, ergaben es handelt sich um Biologisch nachvollziehbare Faktoren.

Ich erkläre es ganz knapp, was mehrere Studien herausfanden:

Die Hirnstrukturmessung von Transidenten Menschen ergab, dass Transmänner Biologisch Frauen sind, mit einem Männlichen Phänotyp des Gehirns. Und Transfrauen biologische Männer mit einem weiblichen Phänotyp des Gehirns. Das ist der Grund, weswegen bei Transidenten Menschen entsprechende Wahrnehmung entsteht. In manchen Fällen tritt sogar eine messbares extremes Hormonungleichgewicht auf. Was aber selten vorkommt. Man geht davon aus, dass bei der Entwicklung des Gehirns des Kindes die Hormonausschüttung der Mutter, wie auch ein genetisches Ungleichgewicht dazu führt.

Hiermit Mal das Wissenschaftliche zu dem Thema herunter gebrochen.

Zum TSG:

- Es sieht eine Diagnose der Transsexualität/Genderdysphorie vor
- Der Patient hat mindestens 3 Jahre sicher zu sein, in dem neuen Geschlecht leben zu wollen
- Es muss ein Gerichtsverfahren für den Preis von 2000 Euro eingeleitet werden um den Fall zu prüfen
- Zwei unabhängige Gutachter, welche von dem Gericht bestimmt werden, begutachten ob der Fall auch zu genehmigen ist
- (Abgeschafft) Der Mensch mit der Diagnose musste bis vor wenigen Jahren zudem Unfruchtbarkeit vorweisen

Nun hier zu dem Missverständnis innerhalb des Threads. Welches häufiger aufgekommen ist. Denn das TSG (die Personenstandsänderung und die Namensänderung) sind vollkommen unabhängig von dem medizinischen Fortschritt. Jemand kann ohne Medizinischen Eingriff die Personenstandsänderung bekommen, doch jemand der bereits die Angleichung hinter sich hat, muss nicht zwingend bereits die Personenstandsänderung nach TSG haben, wenn sie Pech haben.

Hierbei beißt sich die Katze nämlich in den Schwanz. Für die Eingriffe bedarf es 1,5 Jahre Therapie und Sicherheit, wie auch mindestens 6 Monate Hormonbehandlung. Dazu gehört ein sogenannter Alltagstest. Das heißt die Person ist verpflichtet, auch wenn das Passing nicht stimmt, in seinem gewünschten Geschlecht zu leben. Das ist essentiell um die Kassenleistungen gezahlt zu bekommen.

Jetzt möchte ich zu dem logischen Dilemma in diesem Thema zurückkommen. Menschen die bereits seit ihrer Kindheit durchaus wissen, dass sie Transident sind aber aufgrund einer Gesellschaftlichen Problematik erst neu outen mussten, folgen dann dem logischen Schritt zu einem Therapeuten zu gehen. Sie beginnen mit dem Alltagstest, welcher statistisch gesehen sogar eine bedauerlich hohe Suizidrate hat.

Besonders Transfrauen (Von Mann zu Frau) müssen noch mit den optischen Merkmalen ihres Geburtsgeschlechtes auf die Straße gehen, mit der männlichen Stimme in der Öffentlichkeit auftreten. Da leider viele Menschen über den Umstand nicht wissen, dass dies die Voraussetzung ist, um die Geschlechtsangleichenden Maßnahmen genehmigt zu bekommen, wird dies in der Gesellschaft als abstoßend angesehen. (Zu dem Thema hier: Männer in Frauenkleidern, sie MÜSSEN in ihrem gelebten Geschlecht mit euch kommunizieren)

Transmänner hingegen haben es einfach, diese werden in der Regel als maskuliner wahrgenommen. Doch viel Diskriminierung gibt es nicht. Doch auch da gibt es ab dem Punkt der Hormonbehandlung eine schreckliche Problemrate. Wenn der Transmann dann einen Stimmbruch bekommt, einen Bart und ein maskulines Aussehen, aber noch Brüste hat.

Dies ist die erste Hürde, welche Transidente Menschen durchgehen müssen. Ihr Passing stimmt nicht überein, sie müssen über 1,5 Jahre sich Diskriminierung, Arbeitslosigkeit und ständigen Zwangsouting aussetzen, bis die Operation genehmigt wird.

Was mich jetzt zu der Zusammenführung von TSG und dem Medizinischen führt. Jetzt stellt euch vor, nachdem diese extreme Hürde geschafft ist. Die Geschlechtsangleichende Operation durchgeführt ist, und die Person noch den Ausweis von früher hat. Optisch eine Frau oder ein Mann, aber auf dem Personalausweis befindet sich noch eine ganz andere Person.

Es gibt einen dgti-Ausweis, welcher da Abhilfe schafft. Dies ist ein Ersatzdokument, welches nicht offiziell ist, aber einen vor der Polizei z.B. als Transidente oder Intersexuelle Person ausweist. Dennoch ist dies ein Problem in allen Lebenslagen:

- Bewerbungen stimmen nicht mit dem Zeugnisnamen zusammen und auch nicht die Optik
- Pakete abholen führt diese Menschen zu einem öffentlichen Outing, weil die Mitarbeiter natürlich verwirrt sind, wenn der Ausweis nicht mit dem was vor ihnen steht überein stimmt.
- Reisen wird zu einer Tortour, weil diese Menschen an Grenzen teilweise festgehalten werden, da der dgti-Ausweis nicht offiziell ist, und die Identität nicht mit dem Ausweis überein stimmt
- Bei Kredit und Bankgeschäften, kann es passieren, dass die Personen schnell in Misskredit kommen

Und genau hier liegt das Problem an dem System, es hinkt von hinten bis vorne. Gewiss verstehe ich, dass es eine Sicherheit von Rechtsseite und von Kassenseite geben muss. Doch diese Sicherheit darf nicht dem Artikel 1 Absatz 1 unseres Grundgesetzes überwiegen. Denn jeder Transidente Mensch (neben möglicherweise herablassenden Gutachtern) muss sich zwangsweise in der Öffentlichkeit präsentieren.

Eine Anspassung der Kassenvoraussetzungen und der Namensänderung wäre wünschenswert. Ebenfalls eine weitaus menschenwürdigere Behandlung dieser Leute. Denn mittlerweile, wie ich bereits schrieb, ist man sich wie bei der Homosexualität sicher, es handelt sich nicht um eine psychische Störung. Es ist eine angeborene Problematik, welche Biologisch nachgewiesen werden kann.

Natürlich ist es richtig aufmerksam zu sein, denn es gibt durchaus Fehldiagnosen. Doch würde es nicht ausreichen mit einem Gutachten eines Fachspezialisten zu einem Bürgeramt zu gehen, dort wie nach einer Heirat seinen Namen und die Geschlechtseintragung ändern zu lassen? Das würde zum Beispiel für diese Menschen eine Chancengleichheit schaffen, wenn es um Alltägliches geht. Denn wir sind ohnehin über unsere Identnummer unseres Ausweises registriert. Eine Umbenennung im Ausweis, wie auch das Geschlecht ändern, sollte ähnlich einfach sein wie nach einer Hochzeit. Das Argument, dass man sich wieder zurück ändern könnte zieht nicht. Wenn sich jemand scheidet, wird es nach dem Scheidungsjahr auch eine Rückänderung angeboten und Leute scheiden sich häufiger, als Transidente die sich für eine Detransition entscheiden. Man geht von einer Zahl von 1% aus.

Was die Kassenleistungen betrifft, finde ich persönlich durchaus die Kritik an den Alltagstests berechtigt. (Viele Transidente verlieren wegen dem mangelnden Passing: Job, Freunde und Umfeld. Setzen sich sogar unnötiger verabler und körperlicher Gewalt aus) Auch hier sollte das Vertrauen in die Kompetenz der Ärzte und Fachspezialisten gegeben sein. Zudem ein Transidenter zwei Fachspezialisten braucht. Einen geschulten Psychologen und einen Psychater. Sollte jemand wünschen, kann ich hierzu auch Statistiken posten.

Jetzt bin ich ganz Dizzy von dem Wall of Text Viel Spaß beim Lesen! Vielleicht hilft es auch jenen, die sich mit dem Thema noch nicht auskennen ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen.

[Crash Override]

(06.08.2020)Happily schrieb:  

(05.08.2020)Crash Override schrieb:  wenn ein Arzt (oder auch Psychologe) bei einem einmaligen gespräch wirklich überzeugt klingt, das der gegenüber das Geschlecht wechseln will - dann bitte, solle er das tun. Aber dann auch gleich das ganze programm und nicht nur halbherzig; letzteres ist etwas, was selbst jene Beschämt, die es voll durchgezogen haben - sprich: nur die namensänderung usw. machen wollen, aber "bloß keine OP"... Dann sollte das auch direkt von vorneherein verneint werden. Für meinen Teil ist eine Person das, wie sie für mich danach aussieht - und nicht das "was sie sich wünscht zu sein", auch wenn sie nicht danach aussieht.

? Woher nimmt man sich das Recht für andere Menschen entscheiden zu müssen, was sie mit ihrem eigenen Körper anstellen wollen. Wir müssen hier sicherlich nicht wieder zu irgendwelchen Sitten zurückkommen und Transmenschen basically dazu zwingen OP's zu machen, auch wenn sie diese nicht wollen. Das ist menschenverachtend und wurde nicht umsonst aus dem Gesetzt gestrichen, immerhin mussten damals Transmenschen eine Zwangssterilisation durchführen lassen. Stell dir doch mal vor, entweder du entscheidest dich für ein Leben in Trauer und Depressionen, oder aber dafür, dass eines deiner Körperteile verstümmelt werden muss, ohne, dass du es willst, tja, klingt nicht geil was?
Noch dazu geht es in diesem speziellen Fall einfach absolut niemanden etwas an, was irgendjemand in der Hose hat. Das Gefühl ein bestimmtes Geschlecht zu sein hat nicht nur was damit zu tun, dass sich jemand unsterblich wünscht das andere Geschlechtsteil zu haben.
Außerdem möchte ich dich hier mal ganz ehrlich fragen, wenn ein Transmann keinen Penis hat, würdest du das überhaupt erkennen? Starrst du etwa bei jedem Kerl erstmal schön in den Schritt ob du ne Beule zu sehen bekommst, denn falls ja, ist das dezent creepy

seh' vielleicht nen creep in mir, aber ja, ich "checke" (wie auch viele andere) auch andere Männer ab - um einen Vergleich zusetzen ob man ebenbürtig ist oder gleich aufgeben kann. ist auch etwas Psychologie dahinter - schließlich achtet man als "mann" ja auch auf den Hintern oder die Brust einer Frau.

Letztlich sehe ich, das du das etwas Mißinterpretierst - da du möglicherweise meinen Post nicht im ganzen verstanden hast (und ab einem gewissen punkt nur noch eines gesehen hast). Wenn vor dir ein Mann steht, würdest du ihm direkt anerkennen - selbst ohne OP - das er eher eine Frau ist oder sich wie eine Fühlt? Mir geht's da auch nicht um's "unten herum", sondern eher in dem punkt, das man entweder ganz oder garnicht dazu stehen sollte (ich muss dazu erwähnen, das ich halbe sachen um's verrecken nciht abkann) - und da gehört eben die OP auch mit dazu. ohne eine OP ist eine Person, die aussieht wie ein Mann, eben ein Mann für mich - egal ob derjenige das andere geschlecht präferiert.

Nebenbei habe ich nur "die OP gehört dazu" geschrieben, nicht aber was ich mir darunter vorstelle. auch das solltest du erst einmal hinterfragen anstelle gleich loszuragen und mich deswegen zu beschimpfen. Denn z.b. einen "Mann mit Bigtits" würde ich nicht als solches akzeptieren, das könnte auch nur eine verkleidung sein. Hier müsste eine OP (brustverkleinerung) bereits mit integriert werden, wenn die brüste nicht zu groß sind (bei "Flachland" erübrigt sich das, auch kleine Brüste würden wohl weniger auffallen als z.b. alles unterhalb von 70B). Ich denke, das du vielleicht jetzt verstehst warum ich denke das eine OP mit dazu gehört; weniger damit zwischen den füßen das gleiche rumbaumelt (oder nicht), sondern das das äußere erscheinungsbild - wozu auch eben der Brustbereich dazugehört - eher dem geschlecht angegleichen ist. ein Mann kann sich da ja nen BH kaufen und 2 kleine mit Wasser gefülllte Säckchen (siehe "Wild Wild West" einsetzen (wenn die hormone nicht das gewünschte Wachstum zeigen), ne Freu kann weniger einfach mal "die Brüste beiseite legen".


Was den arzt angeht, auch da scheinst du gleich zu denken ,das ich das nur mininmalst wohl reduzieren will - oder wie aktuell das jemand anders darüber bestimmt welches Geschlecht man hat. Auch das ist nicht das, was ich geschrieben habe, sondern du mir andichtest - ich habe lediglich geschrieben, das der Arzt nur weitergibt, wie "sicher" man sich selbst bei dieser sache ist. Es ist quasi noch eine "hürde", aber diese ist nciht mehr so hoch wie früher - und mehr wie ein paar Fragen zur umwandlung stellen Muss / sollte der arzt nicht (sprich: keine fragen mehr zur Privatspäre etc. sondern eher in der form, das man dem arzt erklärt, warum man das geschlecht wechseln wollte und was man sich darunter vorstellt. Das ist das einzige, was der arzt in dem fall auch als behandlungsgrundlage nehmen sollte).

[Mephysta]

(06.08.2020)DummpusPony schrieb:  Dieser Faktor, dass es sich um eine Psychische Störung handelt wurde mittlerweile widerlegt. Forscher haben bereits nachgewiesen, dass die Genderdysphroie etwas genetisches, wie auch angeborenes ist. Bisherige Studien von der UCLA: The University of California, Los Angeles. Eric Vilain, MD, PhD. Professor, Humangenetik, Pädiatrie, ergaben es handelt sich um Biologisch nachvollziehbare Faktoren.

Halt stop, das ist ne gefährliche Halbwahrheit, die zur Stigmatisierung psychischer Störungen beiträgt. Psychische Störung bedeutet nicht, dass es keine körperliche Ursache oder genetisch nachvollziehbare Faktoren gibt. Tatsächlich gibt es viele Diagnosen, die im ICD unter psychiatrisch verschlüsselt sind und für die sich keine körperliche Grundlage findet. Sonst wären Psychopharmaka ja auch sinnlos. Spontan fallen mir jedenfalls Studien für Schizophrenie und Depression ein, in denen genetische Marker nachgewiesen werden konnten, die voraussagen konnten, ob eine Person im späteren Lebensverlauf die entsprechende Störung entwickelt. Es gibt einen riesigen Zusammenschluss aus Ärzten und Psychologen, die sich derzeit mit genau so einer Diagnosemöglichkeit (RDoC) befassen.

Was psychische Störungen stattdessen ausmacht, ist etwas Anderes. Bei psychischen Störungen geht es um Leidensdruck bezüglich des menschlichen Erlebens und Verhaltens. Und das ist für mich recht eindeutig, was auch Genderdysphorie ist.

Unterm Strich ist das aber (fachlich) egal, wo es verschlüsselt wird. Das ist ein willkürlicher Konsens unter den Behandlern, der für die Betroffenen Wurst sein sollte. Was mir an dieser Debatte immer sauer aufstößt, ist die Implikation hinter solchen Aussagen wie "Es ist keine psychische Störung."
Als wäre es schlimmer, psychisch krank zu sein, als wenn man körperlich krank ist. Das ist ein ganz fieses Stigma und ich wünschte, eine Bewegung, die für Toleranz und Akzeptanz kämpft, würde sich nicht auf dieses Niveau begeben. Gerade, weil es für die Behandlung völlig egal ist, wo genau das verschlüsselt wird, geht es da den Verantwortlichen anscheinend nur um's Prinzip. "Bloß nicht als psychisch krank gelten."

Ansonsten stimme ich Dir aber zu, dass die aktuelle Situation nicht wünschenswert ist. Ein Problem liegt da denke ich auch auf Behandlerseite. Ich bin ja Psychologe und ich weiß nicht, ob ich die Verantwortung übernehmen wollen würde, dass nach ein, zwei Gutachten meinerseits bereits eine so schwerwiegende Entscheidung wie Hormontherapie und geschlechtsangleichende Maßnahmen vorgenommen (oder abgelehnt) werden sollten. Allein aufgrund meines fachlichen Urteils bezüglich eines mir absolut fremden Menschen, den ich für 50 Minuten in meinem Sprechzimmer hatte. Nach diesem Zeitraum stelle ich meist noch nicht mal feste Diagnosen und Therapiepläne mit meinen Therapiepatienten.

[DummpusPony]

Nein, ganz und gar nicht Mephysta. Ich habe nicht mit einer Halbwahrheit geschrieben. Die Transidentät selbst sieht man nicht mehr offiziell als Psychische Krankheit an, außer in diversen Ländern. Die Dysphorie, der sogenannte Leidensdruck, der aufgrund des Umfeldes und dem falschen Passing entsteht gilt als Psychische Krankheit. Darunter fallen natürlich auch Dinge wie Depressionen, Suizidgedanken und Andere Probleme, die man nicht marginalisieren sollte.

In Deutschland gilt noch der ICD, in anderen Ländern wird die Transidentität teilweise aus den Störungsbildern herausgenommen worden. Selbst die WHO arbeitet Weltweit auf eine Entpathologisierung zu. (Ein Revisionsverfahren des ICD Eintrages)[1] Denn die Diagnose einer Störung der Geschlechtsidentät F64 gilt als veraltet. Die abweichende Geschlechtsidentität selbst gilt ganz offiziell und wissenschaftlich nicht mehr als Psychische Krankheit mehr. Sondern die daraus entstehenden Probleme.

Eine Psychische Krankheit kann man heilen. Die Transidentität selbst kann man nicht wegheilen, ohne nachhaltige noch größere Folgen hervorzurufen. Aber man kann durchaus die Dysphorie, welche aus dem Identitätsempfinden entsteht heilen. Die gängigste Praxis ist hierbei die Geschlechtsangleichung. Wenn diese abgeschlossen ist, ist die Dyspohrie bei sehr vielen Patienten verschwunden, wenn das Passing stimmt.

Zu deinem anderen Punkt verstehe ich ihn sehr gut. Nach 1,5 Stunden lässt sich das schwer einstufen, weswegen hierbei in meinen Augen des eigenen Therapeuten (mit Fachlicher Ausbildung) und des dazugehörigen Psychater ausreichen sollte. Ich persönlich fände sinnvoller mit einer Diagnose, welche ohnehin in der Regel nie unter 3 Monaten Therapie ausgestellt wird, zu dem Standesamt gehen zu können. Da ich einen Mitarbeiter aus dem besagten Amt kenne, ist es genauso viel Aufwand den Vornamen und Geschlechtseintrag zu ändern, wie nach einer Eheschließung den Nachnamen. Das würde auch die Gerichte und Richter entlasten, denn die haben besseres zu tun als sich mit einer Verwaltungsfrage zu befassen, welche rein Kompetenzbedingt und Routinebedingt von dem Standesamt täglich durchgeführt wird.

[1] https://www.thieme-connect.de/products/e...81#FN001-1

[LittleMissDevil]

@Crash: Was du schreibst ist nicht nur transphob, sondern auch noch nb-phob, Glückwunsch!

Was du im Grunde sagst, ist, dass du das Gender einer Person nicht akzeptierst, wenn sie deine engen Kategorien fürs "passing" nicht besteht. Dabei ist es definitiv nicht deine Sache zu bewerten, was eine "halbe Sache" ist, oder nicht. Es gibt da allgemein kein "für mich ist das so!", denn du entscheidest nicht wie sich jemand in seinem Geschlecht zu präsentieren oder gar zu fühlen hat.

Natürlich passiert es einem mal, dass man eine "Einordnung" auf den ersten Blick vornimmt und dabei falsch liegt. Dann korrigiert man diesen Eindruck aber einfach, denn es ist nicht meine oder deine Aufgabe die Transition von irgendjemandem zu bewerten. Es soll ja auch trans Leute geben, die einfach Angst vor OPs haben, aus gesundheitlichen Gründen keine OP machen dürfen (Narkosen können extrem belastend sein!) oder aber einfach in Bezug auf ihre Geschlechtsorgane im speziellen keine Dysphorie verspüren, auch wenn sie sonst aber absolut als ihr Gender leben wollen.

Dazu kommt natürlich noch, dass es Nonbinarys (oder auch Intersex Leute) da draußen gibt, die zu keinem der üblichen Gender gehören wollen. Da gibt es dann auch kein passing und die würden dann bei dir wohl einfach nicht anerkannt, weil das ja "halbe Sachen" sind. Mir fällt auch auf, dass du scheinbar noch nie von Bindern gehört hast. Es gibt zig Varianten zu passen, wenn man das denn möchte, die nicht zwingend eine OP erfordern.

Es ist doch ganz simpel. Wenn ich jemanden sehe, bei dem ich mir nicht sicher bin, wie die Person wahrgenommen werden möchte, frag ich einfach nach. Super simpel, meistens reicht ja schon ein "Hey, ich bin bla, wie heißt du?". Und schon hat man einen relevanten Hinweis.

Mich überrascht deine Ansicht allerdings nicht wirklich, erinner mich noch gut wie du jemanden hier auch schonmal misgendered hast.

[Mephysta]

@DummpusPony
Ich fürchte, Du hast meinen Punkt nicht ganz richtig verstanden.
Dass es nicht mehr als psychische Störung geführt werden soll, ist mir bewusst. Diese Einteilung ist aber absolut willkürlich. Es ist medizinisch unerheblich, ob das jetzt unter psychiatrischen oder körperlichen Diagnosen läuft. Die Tatsache, dass Leute überhaupt wollen, dass es nicht mehr als psychiatrisch läuft, ist aber eben Ausdruck eines Stigmas gegenüber psychiatrischen Patienten. Da haben Transmenschen sich darüber echauffiert, dass sie nicht auf dieselbe Stufe wie psychisch Kranke (also so Krankheiten wie Depression, PTBS, Angsterkrankungen usw) gestellt werden wollen. Und DAS halte ich für ziemlich bedenklich. Es ist nichts Schlimmes, psychisch krank zu sein. Man ist dann als Mensch nicht weniger wert. Man sollte sich vielleicht mal Gedanken darüber machen, warum man so sehr darauf pocht, dass man nicht "psychisch krank" ist.

Dass psychische Krankheiten dadurch charakterisiert werden, dass sie heilbar sind, wäre mir auch neu. Demenz? Hirntraumata? Schizophrenie? Persönlichkeitsstörungen? Es gibt eine ganze Menge psychiatrische Diagnosen, die nicht reversibel sind. Und selbst bei denen, die potentiell "heilbar" im Sinne einer Vollremission sind, ist das im klinischen Alltag ebenfalls manchmal/oft eher nicht realisierbar. Ansonsten kommen wir aber damit dichter an den Punkt. Natürlich sollte man die Genderdysphorie durch geschlechtsangleichende Maßnahmen usw reduzieren, nicht durch fragwürdige Konversionstherapien. Aber der Behandlungsansatz hat ja nichts mit der Stelle zu tun, an der die Diagnose verschlüsselt ist. Nur, weil das im Kapitel für psychiatrische Störungen auftauchen würde, würde das nicht bedeuten, dass es keine Kostenübernahme für die Transitionsprozesse und Behandlungen gäbe.

Der ICD wird zur Zeit sowieso überholt, weil schlichtweg wieder eine neue Auflage dran ist. Die ist aber eh schon eine ganze Weile fällig und wird in regelmäßigen Abständen an den aktuellen Forschungstand angepasst. Dass das ICD aber nur in Deutschland gilt, stimmt so nicht. Das ist ja nicht umsonst die international classification of disease.

Was die Gutachten angeht: Da ging es mir auch gar nicht so sehr um die bürokratische Seite. Damit konnte man mMn deutlich liberaler umgehen. Ging mir eher um die Anmerkung (Die hier auf vergangenen Seiten teilweise im Thread laut wurde), dass man die therapeutische Begleitung doch direkt abschaffen sollte und eben "einfach so" Hormontherapie und OPs finanzieren sollte. Das halte ich im klinischen Kontext aber für sehr riskant.

[Meganium]

(06.08.2020)Mephysta schrieb:  Man ist dann als Mensch nicht weniger wert.

Das musst du mal denjenigen beibringen, die z.B. Pädophilie als Schande betrachten. Die sehen Menschen mit dieser Störung als unwert.

[DummpusPony]

Wir haben wohl aneinander vorbei argumentiert. Es ist natürlich wichtig, dass die Folgen der Dysphorie weiterhin behandelt werden. Aber ich verstehe durchaus, dass die Patienten ihr Identitätsempfinden nicht mehr pathologisiert sehen wollen. Es gibt Menschen, welche keinerlei Leidensdruck empfinden. Was häufig an dem Umfeld liegt, in welchen sie aufwachsen.

(06.08.2020)Mephysta schrieb:  Was die Gutachten angeht: Da ging es mir auch gar nicht so sehr um die bürokratische Seite. Damit konnte man mMn deutlich liberaler umgehen. Ging mir eher um die Anmerkung (Die hier auf vergangenen Seiten teilweise im Thread laut wurde), dass man die therapeutische Begleitung doch direkt abschaffen sollte und eben "einfach so" Hormontherapie und OPs finanzieren sollte. Das halte ich im klinischen Kontext aber für sehr riskant.

Eine medizinische Indikation sehe ich selbst als notwendig an. Es gibt leider auch Fehldiagnosen, welche dann zu einem Leidensdruck im umgekehrten Sinne führen können.Da muss ich anmerken, dass die Zahl der Fehldiagnosen verschwindend gering ist. Auch hierbei gibt es eine klare Differenzierung. So werden Leute mit bestimmten Persönlichkeitsstörungen häufig vorerst näher von den Therapeuten angesehen, weil eine verschobene Wahrnehmung der Realität durchaus Teil dieses Störungsbildes sein kann. Ähnliches gilt für Psychosen.

Zudem bedarf es natürlich einer strikten medizinischen Begleitung. Endokrinologen, Fachärzte für Sexualmedizin (Frauenärzte und Urologen), Psychologen mit fachlicher Ausbildung welche sich um die Dysphorien kümmern.

Doch all diese wichtigen Punkte können auch bei einem liberaleren System streng durchgesetzt werden. Ich halte den vorgeschriebenen Alltagstest für eine Gefahr für den Patienten. Zumal dies dann zu Vorurteilen kommt, weil das Passing nicht stimmt. Denn kaum ein Laie weiß über den Fakt, dass auch wenn die Person noch nicht vollständig in der Transition fertig ist, verpflichtet ist in allen Lebenslagen in dem neuen Geschlecht zu leben.

Es gibt sogar Fälle des Arbeitsplatzverlustes. Selbst das Bewerben fällt schwer, wenn die Optik nicht mit den Papieren überein stimmt. Da muss eindeutig mehr Chancengleichheit geschaffen werden. Andererseits trauen sich Menschen aus gewissen Berufssparten nicht zum Therapeuten für die Transition zu gehen, weil sie ihr Umfeld durch jenen Test nicht verlieren wollen. Ich kenne einen Transmann aus der Polizei, welcher sich nicht traut diesen Schritt zu gehen.

Und diese Verfahren verstärken die Dysphorie. Und deswegen hebe ich meinen Hut vor jedem Transmenschen, welcher diese Prozedur durchlebt und auch durchzieht. Erst Recht vor Transfrauen habe ich hierbei großen Respekt, weil diese statistisch größeren Vorurteilen ausgesetzt sind.

[Mephysta]

(06.08.2020)Meganium schrieb:  

(06.08.2020)Mephysta schrieb:  Man ist dann als Mensch nicht weniger wert.

Das musst du mal denjenigen beibringen, die z.B. Pädophilie als Schande betrachten. Die sehen Menschen mit dieser Störung als unwert.

Da ich einen Teil meiner praktischen Ausbildung im Studium in der Forensik verbracht habe und dort auch durchaus mit pädophilen Sexualstraftätern in Kontakt gekommen bin, habe ich dazu nochmal ne recht spezielle Meinung.
Grundsätzlich ist Pädophilie natürlich eine sexuelle Präferenz(-Störung), für die der Betroffene nichts kann und für die er nicht per se verurteilt werden sollte. Aber (und da grenzt sich sich recht deutlich von anderen Präferenzen ab): Die Auslebung der Pädophilie ist eben juristisch und menschenrechtlich nicht möglich und der Betroffene steht da auch definitiv in der Verantwortung, seine Neigung nicht zum Ausdruck zu bringen bzw diese im Rahmen der Möglichkeit zu unterbinden. Letzteres geht in der Debatte gern verloren und das ist ja eigentlich der Teil, der sozial geächtet wird und werden sollte.

(06.08.2020)DummpusPony schrieb:  Aber ich verstehe durchaus, dass die Patienten ihr Identitätsempfinden nicht mehr pathologisiert sehen wollen. Es gibt Menschen, welche keinerlei Leidensdruck empfinden. Was häufig an dem Umfeld liegt, in welchen sie aufwachsen.

Aber pathologisiert werden sie doch mit einer körperlichen Diagnose genauso. Und eine Diagnose nach einem anerkannten Schlüssel (wie dem ICD) ist notwendig, um Zuzahlungen von der Kasse zu erhalten. Eine Diagnose ist ja kein gesellschaftliches Konstrukt, sondern dient der Verständigung zwischen professionellen Fachkräften. Und ich glaube, dass es per Definition nicht möglich ist, Genderdysphorie zu verspüren, die kein Leidensdruck ist. Leidensdruck bedeutet ja unterm Strich nur Wunsch nach Veränderung und ist Kernvoraussetzung der meisten psychiatrischen Diagnosen. Z. B. jemand, der eine Spinnenphobie hat, diese aber zu keinen Einschränkungen im Alltag führt (indem er die Tierchen z. B. Umgeht) , dem würde man keine Phobie-Diagnose geben, da es eben keinen klinisch relevanten Leidensdruck erzeugt. Wenn nun also eine Person keine Genderdysphorie (= keinen Leidensdruck) verspürt, verstehe ich nicht ganz, warum die Person dann trans* sein sollte. Leidensdruck bedeutet explizit nicht "Mein Umfeld erkennt mich nicht an und erschwert mir die Transition.", der Leidensdruck beginnt da, wo man sich sagt "Ich fühle mich in meinem aktuellen Körper bzw meiner aktuellen sozialen Rolle unwohl und möchte etwas daran ändern."

Im Rest stimmen wir aber weitgehend überein, würde ich sagen.

[Happily]

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  seh' vielleicht nen creep in mir, aber ja, ich "checke" (wie auch viele andere) auch andere Männer ab - um einen Vergleich zusetzen ob man ebenbürtig ist oder gleich aufgeben kann. ist auch etwas Psychologie dahinter - schließlich achtet man als "mann" ja auch auf den Hintern oder die Brust einer Frau.

Das habe ich in meinem gesamten Leben noch nie gehört. Ich habe jetzt mal casual alle Männer aus meinem Freundeskreis gefragt und zwei haben eine Antwort gememt und der Rest hat mir geantwortet mit "ich bin doch nicht schwul...". Also welp XD
Der Vergleich mit Brüsten und Hintern hinkt ebenso, denn auf diese Körperteile schaut man in erster Linie weil mans halt geil findet, das selbe würde ich persönlich über exzessives Starren in den Schritt eines Mannes sagen (was ich wenn auch nur aus solchen Gründen tun würde).
Noch dazu ist der Aufbau des Penis in der Regel so, dass man das volle Potenzial ohnehin nicht sieht, außer er ist steif, also habe ich deswegen auch keine Ahnung wie dir irgendjemand ebenbürtig sein sollte in einem casual nicht erregtem Zustand. Insgesamt aber sowieso, siehst du nur Leute als ebenbürtig an, die einen größeren/gleichwertigen Penis haben? Was ist das denn für ne Logik. Was ist mit Männern mit Mikropenis? Sind die für dich dann auch keine Männer? Oder Männer mit Blutpenis, bei denen sieht man in der Regel eben auch keine Beule in der Hose? Was ist mit Männern, welche aus irgendwelchen Gründen keine Hoden mehr haben, oder sogar keinen Penis mehr?
Merkst du eigentlich, was das für ein komisches Kriterium ist, jemanden als ebenbürtig zu bezeichnen? Oder fühlst du dich einfach nur geil, wenn du nen Größeren hast?

Des weiteren komme ich noch einmal auf meine Frage zurück, woher nimmst du dir das Recht, zu entscheiden wer irgendetwas an seinem Körper zu verändern hat, oder nicht? Es ist komplett egal, was du als nichts halbes und nichts ganzes interpretierst, wenn ein Transmann mit seinen Brüsten zufrieden ist und sich damit super fühlt, dann hat absolut niemand das in Frage zu stellen. Dann hat er halt männliche Brüste und fertig.

Wo wir dann aber auch bei dem in diesem Punkt viel heikleren Thema ankommen, welches LittleMissDevil schon angesprochen hat. Es gibt eben viel mehr als nur männlich und weiblich und diese Menschen haben kein Passing. Diese Menschen wollen vielleicht sogar komplett andere Pronomen. Wie sollen sie sich denn dann deiner Meinung nach umoperieren um 'neutral' auszusehen? Sollen wir solchen Menschen dann einfach alles was auf ein Geschlecht hinweisen könnte abschneiden?

Menschen mit einem anderen Gender als der Norm haben es schon so schwer genug, muss man sie jetzt auch noch dazu zwingen irgendwelche OP's zu machen, damit die armen Normalos ja keine Probleme bekommen, sie zu unterscheiden? Wäre es nicht vielleicht auch mal ganz cool, wenn die Normalos aus ihrer Bubble heraus kommen und merken, dass sie auch nur ein Spektrum von vielen sind. Wie würdest du dich fühlen, wenn morgen basically tausende von Menschen vor deiner Tür stehen und fordern, dass du dir deinen Penis vergrößern lassen musst, weil du erst ab 20 Zentimeter ein 'richtiger' Mann bist und sonst erkennt dich keiner mehr an? Wie wäre es dann, wenn dass nicht nur einen Tag ist, sondern jeden Tag kommen Menschen auf dich zu und beschimpfen dich, weil du diese OP nicht machst?

[Meganium]

(06.08.2020)Mephysta schrieb:  Da ich einen Teil meiner praktischen Ausbildung im Studium in der Forensik verbracht habe und dort auch durchaus mit pädophilen Sexualstraftätern in Kontakt gekommen bin, habe ich dazu nochmal ne recht spezielle Meinung.
Grundsätzlich ist Pädophilie natürlich eine sexuelle Präferenz(-Störung), für die der Betroffene nichts kann und für die er nicht per se verurteilt werden sollte. Aber (und da grenzt sich sich recht deutlich von anderen Präferenzen ab): Die Auslebung der Pädophilie ist eben juristisch und menschenrechtlich nicht möglich und der Betroffene steht da auch definitiv in der Verantwortung, seine Neigung nicht zum Ausdruck zu bringen bzw diese im Rahmen der Möglichkeit zu unterbinden. Letzteres geht in der Debatte gern verloren und das ist ja eigentlich der Teil, der sozial geächtet wird und werden sollte.

Grundsätzlich habe ich keinerlei Beanstandungen mit deiner Sichtweise. Es ist halt einfach nur verdammt schwierig, einer Gesellschaft beizubringen, dass es nicht schlimm sein soll, psychisch krank zu sein. Um eine Parallele mit deinem letzten Corona-Post aus dem Was-Nervt-Mich-Thread zu ziehen: Du müsstest als "Verfechter" agieren, um die "Gegner" dazuzubringen, dass psychische Krankheiten nicht schlimm seien. Und erst wenn viele Verfechter, wie du, die Gegner überzeugt haben, dann sind wir auf dem richtigen Weg. Bis dahin wird dieser Weg aber steinig, und solange wird auch ein Pädophiler, der seine Neigungen unter Kontrolle hat, alleine wegen seiner Präferenz, für die er nichts dafür kann, von vielen Menschen gedanklich auf den Scheiterhaufen getrieben. Was eine zusätzliche Belastung bedeutet. Und solange werden auch Transpersonen, wie von Crash, als weird und merkwürdig empfunden. Eben weil sie als "psychisch krank" gelten, wenn sie wegen Behandlungen einen Therapeuten oder einen Psychologen aufsuchen, obwohl das einzige "Verbrechen", was Transmenschen begangen haben, Mensch sein ist.

[Crash Override]

(06.08.2020)Happily schrieb:  

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  seh' vielleicht nen creep in mir, aber ja, ich "checke" (wie auch viele andere) auch andere Männer ab - um einen Vergleich zusetzen ob man ebenbürtig ist oder gleich aufgeben kann. ist auch etwas Psychologie dahinter - schließlich achtet man als "mann" ja auch auf den Hintern oder die Brust einer Frau.

Das habe ich in meinem gesamten Leben noch nie gehört. Ich habe jetzt mal casual alle Männer aus meinem Freundeskreis gefragt und zwei haben eine Antwort gememt und der Rest hat mir geantwortet mit "ich bin doch nicht schwul...". Also welp XD
Der Vergleich mit Brüsten und Hintern hinkt ebenso, denn auf diese Körperteile schaut man in erster Linie weil mans halt geil findet, das selbe würde ich persönlich über exzessives Starren in den Schritt eines Mannes sagen (was ich wenn auch nur aus solchen Gründen tun würde).
Noch dazu ist der Aufbau des Penis in der Regel so, dass man das volle Potenzial ohnehin nicht sieht, außer er ist steif, also habe ich deswegen auch keine Ahnung wie dir irgendjemand ebenbürtig sein sollte in einem casual nicht erregtem Zustand. Insgesamt aber sowieso, siehst du nur Leute als ebenbürtig an, die einen größeren/gleichwertigen Penis haben? Was ist das denn für ne Logik. Was ist mit Männern mit Mikropenis? Sind die für dich dann auch keine Männer? Oder Männer mit Blutpenis, bei denen sieht man in der Regel eben auch keine Beule in der Hose? Was ist mit Männern, welche aus irgendwelchen Gründen keine Hoden mehr haben, oder sogar keinen Penis mehr?
Merkst du eigentlich, was das für ein komisches Kriterium ist, jemanden als ebenbürtig zu bezeichnen? Oder fühlst du dich einfach nur geil, wenn du nen Größeren hast?

Glückwunsch, und wieder hast du das ganze "umgedreht" - ich schaue nicht ob man "mir ebenbürtig" ist, sondern "ob ich es bin". Vielleicht fällt es dir dann leichter zu verstehen wieso ich das schrieb.

(06.08.2020)Happily schrieb:  Des weiteren komme ich noch einmal auf meine Frage zurück, woher nimmst du dir das Recht, zu entscheiden wer irgendetwas an seinem Körper zu verändern hat, oder nicht? Es ist komplett egal, was du als nichts halbes und nichts ganzes interpretierst, wenn ein Transmann mit seinen Brüsten zufrieden ist und sich damit super fühlt, dann hat absolut niemand das in Frage zu stellen. Dann hat er halt männliche Brüste und fertig.

Ich nehme mir das recht, genauso wie sich andere das Recht nehmen mich zu beurteilen - und das obwohl sie mich nicht kennen. Es ist ein ganz "normaler" Prozess, da das schon immer vorkam in jeglichen Zeitepochen. Warum hat man sonst die Rothaarigen im Mittelalter auf dem Scheiterhaufen verbrannt? Weil sich einige das Recht genommen haben und behaupteten, die person seih eine Hexe. Selbst heuzutage ist es sogar so, das bei einer Gerichtsverhandlung der Richter dieses Recht nutzen muss um einen angeklagren zu verurteilen oder Freizusprechen - und das auch bei einer nicht direkt sichtbaren lage wie z.b. Mord, Totschlag, Steuerhinterziehung oder ähnlichem.

Willst du mir diese Recht absprechen, musst du es jedem auf der Welt absprechen - auch den Politikern, denen wir quasi mit einer Wahl dieses Recht, für uns (als Bevölkerung) zu bestimmen.

somit kann ich auch sagen, das ich "möchte", das es weiterhin eine Einzelne sitzung bei einem Arzt gibt, der das von einer Seite weitergibt, auf die eine andere Kraft hört - denn ohne Arzt wird sicher keine Krankenversicherung "da einfach so" irgendwas bezahlen. Sprich: ich versuche dem sogar vorzugreifen und das wirklich auf ein Minimum zu beschränken - ohne "einordnung, ob es sich um eine Psychische Störung, ein Gutachten oder gar einen extrem personlichen Fragebogen" handelt. eben nur "wieso und wie man es sich vorstellt" - ähnlich wie bei einer bewerbung (nur, falls dir diese beiden fragen bisher bei einer solchen entgangen sind). MEHR NICHT.

(06.08.2020)Happily schrieb:  Wo wir dann aber auch bei dem in diesem Punkt viel heikleren Thema ankommen, welches LittleMissDevil schon angesprochen hat. Es gibt eben viel mehr als nur männlich und weiblich und diese Menschen haben kein Passing. Diese Menschen wollen vielleicht sogar komplett andere Pronomen. Wie sollen sie sich denn dann deiner Meinung nach umoperieren um 'neutral' auszusehen? Sollen wir solchen Menschen dann einfach alles was auf ein Geschlecht hinweisen könnte abschneiden?

Menschen mit einem anderen Gender als der Norm haben es schon so schwer genug, muss man sie jetzt auch noch dazu zwingen irgendwelche OP's zu machen, damit die armen Normalos ja keine Probleme bekommen, sie zu unterscheiden? Wäre es nicht vielleicht auch mal ganz cool, wenn die Normalos aus ihrer Bubble heraus kommen und merken, dass sie auch nur ein Spektrum von vielen sind. Wie würdest du dich fühlen, wenn morgen basically tausende von Menschen vor deiner Tür stehen und fordern, dass du dir deinen Penis vergrößern lassen musst, weil du erst ab 20 Zentimeter ein 'richtiger' Mann bist und sonst erkennt dich keiner mehr an? Wie wäre es dann, wenn dass nicht nur einen Tag ist, sondern jeden Tag kommen Menschen auf dich zu und beschimpfen dich, weil du diese OP nicht machst?

Ich würde jene direkt ignorieren, denn: es gibt im bezug auf "genitalgröße" keine Norm wie man etwas messen soll. Letztlich würde ich micht nichtmal fortpflanzen, da ich keinen sex haben will - somit "müsste" man nur eben warten bis ich den Löffel abgebe.

Aber nochmal zurück zu den "nonbinarys" - WIe soll man diese anreden, wenn sie weder weiblich noch Männlich sind? Da IHR beide - du und LMD - das angefangen habt, solltet ihr das auch als solches erklären.

Für mich ist jedenfalls eine Feminin aussehende Person mit Rauschebart und "titten" eher wiederlich, ebenso schaut eine eher Maskulin aussehende Person mit titten auch nicht wirklich nach "entweder oder" aus. Daher bin ich für eine OP. bei mir selbst würde ich nur aus einem Grund keine Machen: weil ich mit dem, was ich hab, selbst zufrieden bin - ausser es gäbe eine, bei der ich meine Depressionen loswerden könnte. Dann würde ich mich auch dort (mit mindestabstand und MNS) in eine Warteschlange anstellen - und geduldig den Prozess durchmachen, der dazu nötig ist - und wenn der eben 10 jahre dauert und über 5000€ kostet, die ich selbst zahlen muss (ohne mehrere Gutachten, die auch nochmals eine hohe summe kosten würden).

Frage dich also selbst: musst du irgendwas zustimmen, was du nicht wolltest oder nur teilweise? sicher lautet da die antwort "nein" - allerdings darf jeder dennoch seine meinung haben, und wie meine aussieht kann man hier lesen.

(06.08.2020)Meganium schrieb:  Und solange werden auch Transpersonen, wie von Crash, als weird und merkwürdig empfunden. Eben weil sie als "psychisch krank" gelten, wenn sie wegen Behandlungen einen Therapeuten oder einen Psychologen aufsuchen, obwohl das einzige "Verbrechen", was Transmenschen begangen haben, Mensch sein ist.

Ich habe NIE behauptet, sie seien Psychisch krank - das liest sich leider da so... das mit dem "weird" stimmt schon eher, auch wenn es da ausnahmen gibt, wie z.b. "lightning Gear", der die Transition voll durchzieht - und ich ihn daher respektiere (auch wenn ich ihren weiblichen Namen - weder Nick noch IRL - kenne).

[Meganium]

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  Aber nochmal zurück zu den "nonbinarys" - WIe soll man diese anreden, wenn sie weder weiblich noch Männlich sind? Da IHR beide - du und LMD - das angefangen habt, solltet ihr das auch als solches erklären.

Soziales Interesse zeigen, und höflich, gerne auch mit einer vorherigen Entschuldigung fragen, wie diese Person angesprochen werden möchte. Das verstehten auch die "Femnazis" und sonstige Transaktivisten, denen man gerne nachsagt, die würden jedem Cis-Mann sofort an die Gurgel gehen wollen, wenn man Geschlecht oder Gender falsch anspricht. Oder nach dem Namen fragen. Ansonsten gibt es immernoch "Du". Wenn man in einem Gespräch mit einem Transmenschen, einem Nonbinary oder einer intersexuellen Person ist, gibt es diesen Konflikt i.d.R. nicht. Wird ja bis auf wenige Ausnahmen nicht in dritter Person gesprochen.

Zitat:Ich habe NIE behauptet, sie seien Psychisch krank - das liest sich leider da so... das mit dem "weird" stimmt schon eher, auch wenn es da ausnahmen gibt, wie z.b. "lightning Gear", der die Transition voll durchzieht - und ich ihn daher respektiere (auch wenn ich ihren weiblichen Namen - weder Nick noch IRL - kenne).

Aber dann respektierst du doch die Leute nur dann, wenn sie die Umwandlung durchziehen. Und der Rest? "Feminin aussehende Personen mit Rauschebart und maskulin aussehende Person mit Titten"?

[RipVanWinkle]

Also bis zu nem gewissen Grad kann ich Crashs Haltung zu nonbinär schon nachvollziehen.
Den Wunsch von Transmenschen lieber das andere Geschlecht sein zu wollen finde ich irgendwo nachvollziehbar wenn es sich für einen halt falsch anfühlt, auch wenn ich für mich persönlich nicht fassen wie man mit seinen Körper auf diese Art unzufrieden sein kann. Ich "fühle" mich in dem Sinne eigentlich weder besonders männlich, noch weiblich noch sonst überhaupt irgendetwas. Sondern ich bin halt mit männlichem Geschlecht geboren und das ist's dann halt. Wär ich ne Frau, wär das für mich genauso okay. Zumindest ist das mein Stand jetzt. Kann natürlich sein, dass ich als Frau mit Frauengehirn anders darüber denken würde, dunno.
Was ich aber tatsächlich nicht verstehe ist sich als was anderes als Mann oder Frau zu fühlen oder an dem einen Tag als dies und an dem anderen als jenes (genderfluid ryt?). Und damit meine ich nicht, dass man sein gender als soziales Konstrukt ablehnt im Sinne von Frauen haben so oder so zu sein, das lehne ich sowieso auch ab. Denn bis auf die biologisch bedingten Unterschiede denen man nunmal unterliegt ist das Geschlecht mMn eigentlich irrelevant. Bezüglich sexueller Orientierung ist's noch wichtig, was der gegenüber ist, wenns darum geht ob der ins Beuteschema passt oder nicht. Aber das war's dann wirklich auch. Vielleicht verstehe ich deswegen aber auch nicht warum das Leuten wichtig ist?
Entweder ich bin Mensch in Frauenkörper oder Mensch in Männerkörper (die paar Anomalien der Intersexuellen mal außen vor gelassen, das sind Ausnahmen, die von der Natur des Menschen so nicht vorgesehen waren, aber eben auch kein eigenes Geschlecht in dem Sinne) und wenn ich unzufrieden bin wechsel ich die Seite. Wie man was dazwischen sein wollen kann, da geht mir das Verstehen ab.
Davon ab ist's mir dann aber auch wumpe, wenn sich das dann in einer femininen Person mit Rauschebart oder einer männlichen mit Brüsten äußert. Sollen ja machen was sie wollen. Und ich benehme mich denen gegenüber per se auch erstmal nicht anders. Ich verstehe nur nicht, wie man freiwillig so sein will.