Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs

[DummpusPony]

(06.08.2020)RipVanWinkle schrieb:  Davon ab ist's mir dann aber auch wumpe, wenn sich das dann in einer femininen Person mit Rauschebart oder einer männlichen mit Brüsten äußert. Sollen ja machen was sie wollen. Und ich benehme mich denen gegenüber per se auch erstmal nicht anders. Ich verstehe nur nicht, wie man freiwillig so sein will.

Crash Override schrieb:Für mich ist jedenfalls eine Feminin aussehende Person mit Rauschebart und "titten" eher wiederlich, ebenso schaut eine eher Maskulin aussehende Person mit titten auch nicht wirklich nach "entweder oder" aus. Daher bin ich für eine OP. bei mir selbst würde ich nur aus einem Grund keine Machen: weil ich mit dem, was ich hab, selbst zufrieden bin - ausser es gäbe eine, bei der ich meine Depressionen loswerden könnte. Dann würde ich mich auch dort (mit mindestabstand und MNS) in eine Warteschlange anstellen - und geduldig den Prozess durchmachen, der dazu nötig ist - und wenn der eben 10 jahre dauert und über 5000€ kostet, die ich selbst zahlen muss (ohne mehrere Gutachten, die auch nochmals eine hohe summe kosten würden).

Wenige Transmenschen rennen freiwillig im Dazwischen herum, sondern müssen teilweise Jahrelang wegen den strengen Auflagen auf OPs warten. Und in dieser Zeit schreibt die Kasse vor, auch wenn das Passing nicht stimmt, dass sie als Therapieschritt (auch wenn sie Frauen mit Bartschatten sind und Männer mit Brüsten) so herumlaufen müssen. Das nennt sich Alltagstest, und gehört zu dem Genehmigungsverfahren dazu. Das heißt, dieses Lamentieren über die Aspekte die ihr beschreibt, ist ein Pflichtteil für die Genehmigung der Gesamtoperation.

Ich frage mich wie erst Recht du Crash zu Cis-Männern mit einer Gynäkomastie, einem natürlichen Brustwachstum ins Weibliche. Oder einer Cis-Frau mit leichten Bartwuchs, ebenso widerlich findest. Denn du kannst auf der Straße nicht festmachen ob eine Frau unter dem PCO-Syndrom (einer Maskuliniserung), ein Mann unter Gynäkomastie leidet oder die Person Trans* ist. Da gibt es optisch keinen Unterscheid, und beide Krankheiten sind btw. häufiger verbreitet als Transidente, die in diesem Zwischenstadium ihren Alltagstest machen müssen.

[LittleMissDevil]

Crash, es ist auch äußerst bizarr, wenn du anderen in den Schritt guckst, um zu gucken, wie du selber da stehst. Eew. Will das gar nicht weiter denken, aber heißt du ordnest dich Leuten mit mächtigerem Gehänge unter? Wenn ja hast du ein äußerst seltsam ausgeformtes Sozialverhalten.

Und dich selbst mit Leuten zu vergleichen, die Andere zu Unrecht verbrannt haben, lässt dich nicht gut da stehen. Richter kannst du damit kaum vergleichen, denn es gibt Prozesse, Beweislage und Gesetze, die verhindern sollen, dass falsch geurteilt wird (wie gut das funktioniert jetzt mal außen vor). Ich nehme tatsächlich niemandem das Recht sich im Privatleben fehlinformierte, dumme Urteile zu bilden aber ich sag den Leuten dann halt, dass sie dumm und fehlinformiert sind und die Fresse halten sollen, wenn sie unhöflich zu meinen trans-Bekannten sind.

Ich mein du sagst doch selber, dass es in Bezug auf Genitalgröße keine Norm gibt, das gilt genauso für Transpersonen.

Weißte, ist schwer dir freundlich die nonbinary Sache zu erklären, wenn du diese als widerlich bezeichnest, echt nicht die feine Art. Die Antwort ist allerdings: So wie sie es dir erklärt. Die Person wird dir einen Namen und eine Pronomenpräferenz nennen, wenn du freundlich darum bittest. Das können einfach sowohl er als aus sie sein, oder Neopronomen. Ich verwende in der Regel "ey" und "em" (vom englischen "they" und "them"). "Joa hat eine Katze. Joas Katze ist weggelaufen. Ey sucht sie, kannst du em bitte helfen". Mega ungewohnt, aber ich bin da durchaus bereit zu lernen. Fehler werden ja auch verziehen.

@RiP: Ich finde es schwierig, Intersex Menschen einfach als medizinische Anomalie abzutun, da diese ja nunmal auch ganz normal damit leben müssen. Das heißt sie müssen für sich selbst definieren, wie und wo sie sich dazugehörig fühlen, je nach der Ausprägung. Ja, rein medizinisch ist es eine ungeplante Abweichung vom typischen Genom, praktisch in der Gesellschaft kann es aber definitiv als Geschlecht verstanden werden (wir konstruieren das ja eh alles selbst).

Nonbinary oder Fluid zu erklären, fällt mir allerdings selbst schwer. Ich bin da simpel gestrickt, ich muss nicht verstehen, warum sich jemand fühlt, wie er sich fühlt. Ich nehm das ganz einfach stoisch so hin, denn die Person wird schon Gründe dafür haben. Ich weiß nur, dass es bei Beiden auch zu Gender Dysphorie kommt, die teilweise eben auch wechselt. Und die entsprechenden Rollen in der Gesellschaft tragen sicher ebenso einen Teil bei. Dass es Drittgeschlechts-Identitäten allerdings auch weltweit und historisch schon häufiger gab, scheint es einfach eine seltenere Erlebensform von menschlicher Identität zu sein. Die Forschung ist da hoffentlich auch dran.

[Leon]

(06.08.2020)RipVanWinkle schrieb:  auch wenn ich für mich persönlich nicht fassen wie man mit seinen Körper auf diese Art unzufrieden sein kann. [...] Sondern ich bin halt mit männlichem Geschlecht geboren und das ist's dann halt.

Ich glaube, diese Selbstverständlichkeit, dass man sich von Anfang an einem bestimmten Geschlecht zuordnet und das körperliche Geschlecht damit übereinstimmt, ist gerade auch eine der Ursachen, dass Genderdysphorie die Leute sehr stark psychisch belastet.

[Happily]

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  Glückwunsch, und wieder hast du das ganze "umgedreht" - ich schaue nicht ob man "mir ebenbürtig" ist, sondern "ob ich es bin". Vielleicht fällt es dir dann leichter zu verstehen wieso ich das schrieb.

Wenn das wirklich so ist, dass du durch die Größe anderer Personen deinen eigenen Wert feststellst, dann hast du doch letztendlich genau eines der vielen Genderprobleme unserer Gesellschaft erkannt und steckst da voll drin.
Und genau deswegen glaube ich dir diese Aussage nicht:

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  Ich würde jene direkt ignorieren, denn: es gibt im bezug auf "genitalgröße" keine Norm wie man etwas messen soll. Letztlich würde ich micht nichtmal fortpflanzen, da ich keinen sex haben will - somit "müsste" man nur eben warten bis ich den Löffel abgebe.

Denn offensichtlich bist du dann schon jahrelang davon betroffen, ein Problem mit deinem Geschlecht zu haben. Nur ist es eben keines welches über dein männliches Geschlecht hinaus geht. Ich weiß hier persönlich natürlich nicht woran es genau liegt, ob du gemobbt wurdest, oder von Frauen deswegen schlecht behandelt, oder obs einfach nur wegen unserem dummen Weltbild ist, es geht mich aber natürlich auch nichts an. Allerdings scheint es dich sehr zu belasten. Eventuell hast du ja irgendwelche Freunde oder Menschen mit denen du darüber reden kannst (wenn du das nicht eh schon hast, schreibst ja, dass du Depressionen hast), denn es ist definitiv schlecht für das Selbstwertgefühl anderen Menschen auf die Gehänge zu schauen, um zu gucken ob diese mehr haben und sich dann unterlegen oder minderwertig zu fühlen.

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  Ich nehme mir das recht, genauso wie sich andere das Recht nehmen mich zu beurteilen - und das obwohl sie mich nicht kennen. Es ist ein ganz "normaler" Prozess, da das schon immer vorkam in jeglichen Zeitepochen. Warum hat man sonst die Rothaarigen im Mittelalter auf dem Scheiterhaufen verbrannt? Weil sich einige das Recht genommen haben und behaupteten, die person seih eine Hexe. Selbst heuzutage ist es sogar so, das bei einer Gerichtsverhandlung der Richter dieses Recht nutzen muss um einen angeklagren zu verurteilen oder Freizusprechen - und das auch bei einer nicht direkt sichtbaren lage wie z.b. Mord, Totschlag, Steuerhinterziehung oder ähnlichem.

Ja und das ist letztendlich falsch. Es gibt nur eine einzige Person, welche das Recht hat über sein eigenes Aussehen zu entscheiden und das bist du selber, eventuell eben bei Menschen mit Erkrankungen welche ihre Wahrnehmung verzerren noch bestimmte Vormünder, aber auch da geschehen dumme Sachen, wie etwa die Zwangsangleichung bei Intersex geborenen Menschen.
Natürlich hast du das Recht in einer Demokratie, deine Meinung zu äußern, du musst aber auch damit rechnen, dass andere Leute deine Meinung als falsch auffassen und dir - ebenso in ihrem Recht - ihre eigene Meinung entgegen bringen. Und besonders der Vergleich mit Hexenverbrennung, findest du diese jetzt gut? Es gibt auch immer noch Länder, in denen Transmenschen verfolgt und zum Tode verurteilt werden, nur weil es in diesem Land ein Gesetzt gibt, heißt das noch lange nicht, dass diese Menschen irgendetwas tun, was rechtmäßig ist. Denn es ist komplett falsch Menschen aufgrund irgendwelcher anderen Begebenheiten zu diskriminieren. Auch wenn du das Recht hast, diese Meinung zu äußern, wäre es keine Meinung über Trans, sondern eventuell über Schwarze, wären vielleicht viel mehr Leute geschockt darüber, weil in dem meisten Köpfen eben Gender noch nicht richtig angekommen ist, wohingegen Rassismus ein aufgeklärtes Topic ist, bei welchem jedem klar sein sollte, dass es Bullshit und falsch ist.

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  Für mich ist jedenfalls eine Feminin aussehende Person mit Rauschebart und "titten" eher wiederlich, ebenso schaut eine eher Maskulin aussehende Person mit titten auch nicht wirklich nach "entweder oder" aus. Daher bin ich für eine OP. bei mir selbst würde ich nur aus einem Grund keine Machen: weil ich mit dem, was ich hab, selbst zufrieden bin - ausser es gäbe eine, bei der ich meine Depressionen loswerden könnte. Dann würde ich mich auch dort (mit mindestabstand und MNS) in eine Warteschlange anstellen - und geduldig den Prozess durchmachen, der dazu nötig ist - und wenn der eben 10 jahre dauert und über 5000€ kostet, die ich selbst zahlen muss (ohne mehrere Gutachten, die auch nochmals eine hohe summe kosten würden).

Frage dich also selbst: musst du irgendwas zustimmen, was du nicht wolltest oder nur teilweise? sicher lautet da die antwort "nein" - allerdings darf jeder dennoch seine meinung haben, und wie meine aussieht kann man hier lesen.

Das ist wie gesagt aber nicht das Problem. Das Problem ist, dass du solche Leute als widerlich bezeichnest. Offen hier im Thread. Ich kann nur noch mal sagen, stell dir mal vor, wir wären im Rassismus Thread und du schreibst da, schwarze Menschen wären widerlich. Oder Menschen mit roten Haaren sind widerlich. Menschen mit zu kurzen Penissen sind widerlich. Verstehst du was ich sagen will? Willst du widerlich genannt werden? Nein, dann bitte lass es auch bei anderen Menschen bleiben. Befremdlich kann es ja sein, ist es wohl erstmal für jeden ein wenig. Aber man gewöhnt sich ebenso an den Anblick von Menschen welche Merkmale für beide Geschlechter haben, wie an alles andere auch. Und irgendwann würde es dir einfach auch gar nicht mehr richtig auffallen.

Und deine Meinung ist hier eben explizit, dass du keine Menschen mit Merkmalen beider Geschlechter akzeptierst und sehen willst und demnach von ihnen praktisch verlangst, eine OP zu machen. Jetzt rechne diese Meinung mal auf, auf viele andere Menschen die jeden Tag Menschen anstarren welche nicht ganz der Norm entsprechen.

Ich kann hier nur sagen, dass Meinungsfreiheit da aufhört, wo sie anfängt andere Menschen einzuschränken und ich musste selbst durch viele Diskussionen lernen, dass meine Meinungen manchmal auch undurchsichtig waren. Allerdings habe ich mich reflektiert und verstanden warum es falsch ist so zu denken. Deswegen diskutiere ich auch gerne, weil Menschen manchmal einfach festgefahren in ihren Denkweisen sind und nur ein paar Argumente brauchen um ihr Weltbild zu überdenken und zu merken, dass es eigentlich anders geht. :3

[404compliant]

(06.08.2020)Happily schrieb:  

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

seh' vielleicht nen creep in mir, aber ja, ich "checke" (wie auch viele andere) auch andere Männer ab - um einen Vergleich zusetzen ob man ebenbürtig ist oder gleich aufgeben kann. ist auch etwas Psychologie dahinter - schließlich achtet man als "mann" ja auch auf den Hintern oder die Brust einer Frau.

Das habe ich in meinem gesamten Leben noch nie gehört. Ich habe jetzt mal casual alle Männer aus meinem Freundeskreis gefragt und zwei haben eine Antwort gememt und der Rest hat mir geantwortet mit "ich bin doch nicht schwul...". Also welp XD

hehe... und läuft dabei dezent rot an... ^^

Als ob das jemand zugeben würde. Und je lauter sie es bestreiten, desto heimlicher schauen sie dann doch.

Mal davon ab, dass solche Dinge meist unbewusst funktionieren, so viel Tier steckt halt noch in uns. Also wird im Rudel die Rangfolge gecheckt, und das Alphamännchen erkennt man am Imponiergehabe.

[LittleMissDevil]

Es gibt in Menschenrudeln keine Alphamännchen und durch Kleidung und Co gibts da auch nicht viel zu sehen, ganz zu schweigen von den ganzen anderen Sachen, die hier aufgezählt wurden.

[Happily]

(06.08.2020)404compliant schrieb:  

(06.08.2020)Happily schrieb:  

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

seh' vielleicht nen creep in mir, aber ja, ich "checke" (wie auch viele andere) auch andere Männer ab - um einen Vergleich zusetzen ob man ebenbürtig ist oder gleich aufgeben kann. ist auch etwas Psychologie dahinter - schließlich achtet man als "mann" ja auch auf den Hintern oder die Brust einer Frau.

Das habe ich in meinem gesamten Leben noch nie gehört. Ich habe jetzt mal casual alle Männer aus meinem Freundeskreis gefragt und zwei haben eine Antwort gememt und der Rest hat mir geantwortet mit "ich bin doch nicht schwul...". Also welp XD

hehe... und läuft dabei dezent rot an... ^^

Als ob das jemand zugeben würde. Und je lauter sie es bestreiten, desto heimlicher schauen sie dann doch.

Mal davon ab, dass solche Dinge meist unbewusst funktionieren, so viel Tier steckt halt  noch in uns. Also wird im Rudel die Rangfolge gecheckt, und das Alphamännchen erkennt man am Imponiergehabe.

Das unterbewusst zu machen ist aber noch mal was komplett anderes, als bewusst anderen Leuten in den Schritt zu gucken. Manchmal frage ich mich aber schon, inwiefern sich Männer immer mit solchen Imponiergehabe rechtfertigen. Ich möchte mal gerne die Männer sehen, welche mit ihrem Penis rumprahlen, oder die welche ein Tier jagen und erlegen haha. Am Ende macht sowas ja doch keine Sau, auch wenn es immer wieder als Argument für irgendeine Ranfolge existieren soll, welche faktisch nicht existiert.
Aus den Reaktionen und Gesichtern der Männer welche ich gefragt habe, waren diese eher verstört, als peinlich berührt.

[RipVanWinkle]

Zitat:Das nennt sich Alltagstest, und gehört zu dem Genehmigungsverfahren dazu. Das heißt, dieses Lamentieren über die Aspekte die ihr beschreibt, ist ein Pflichtteil für die Genehmigung der Gesamtoperation.

Ja und das ist mMn ziemlich dämlich, dass es so ist. Ich bezog mich ja auch explizit nicht auf Transmenschen, die den vollen Geschlechtswechsel machen, sondern "etwas dazwischen" bleiben wollen.

Zitat:Ich finde es schwierig, Intersex Menschen einfach als medizinische Anomalie abzutun, da diese ja nunmal auch ganz normal damit leben müssen. Das heißt sie müssen für sich selbst definieren, wie und wo sie sich dazugehörig fühlen, je nach der Ausprägung. Ja, rein medizinisch ist es eine ungeplante Abweichung vom typischen Genom, praktisch in der Gesellschaft kann es aber definitiv als Geschlecht verstanden werden (wir konstruieren das ja eh alles selbst).

Dafür gibts doch jetzt das weiblich, männlich, inter, nicht? Ich sehe das nur halt nicht wirklich als eigenes Geschlecht an, sondern als ein "Sonstige", weil es irgendwo dazwischen liegt. Aber gut, dass das für die Betroffenen etwas blöd ist kann sein. Ich hab da mit meinem fehlenden persönlichen Bedarf einer Selbstdefinition leicht reden weil ich zu nem Standardgeschlecht gehöre. xD
Aber das ist halt meine Sicht. Ich finde das aber auch nicht so schlimm tbh. weil daraus für die Betroffenen eigentlich auch keine Konsequenz erwächst.

Zitat:Ich glaube, diese Selbstverständlichkeit, dass man sich von Anfang an einem bestimmten Geschlecht zuordnet und das körperliche Geschlecht damit übereinstimmt, ist gerade auch eine der Ursachen, dass Genderdysphorie die Leute sehr stark psychisch belastet.

Vermutlich.

[DummpusPony]

(06.08.2020)RipVanWinkle schrieb:  Transmenschen, die den vollen Geschlechtswechsel machen, sondern "etwas dazwischen" bleiben wollen.

Die Zahl dieser Menschen ist verschwindend gering. Transmenschen haben aus medizinischer Sicht Angst vor einer Geschlechtsangleichenden Operation im Genitalbereich, weil das eine sehr gefährliche OP sein kann. Die Komplikationen sind nicht selten, Korrekturoperationen bedürfen Zeit und teilweise müssen die Patienten das selber bezahlen. Meistens kann es auch dazu kommen, dass die Genitalien absterben und man ein leben Lang mit einem Katheter zum Wasser lassen herumlaufen muss, unten herum ein unbrauchbares zugenähtes Etwas bleibt. Diese Angst kann ich nachvollziehen, denn das ist kein kleiner Eingriff.

Letzten Endes bleibt jedem selbst überlassen wie weit er in die Physiologie seines Körpers eingreifen lassen will. Warum sollte man das verurteilen? Es ist eben so. Und deswegen sind die Menschen nicht mehr oder weniger wert.   Doch die Frage ist, wie viele Trans* kennst du, welche diesen Schritt nicht gehen wollen?

Ich bin mir sicher, all jene die du bisher auf der Straße gesehen hattest, waren lediglich in ihrem Alltagstest. Ich kenne einige Transmenschen, die einzige Person die nicht auf die komplette Transition hinarbeitet möchte es aus medizinischen Gründen nicht. Das muss man akzeptieren, das macht die Person nicht weniger Trans* Und niemand sieht diesem Menschen in den Schritt.  

[Crash Override]

(06.08.2020)LittleMissDevil schrieb:  Weißte, ist schwer dir freundlich die nonbinary Sache zu erklären, wenn du diese als widerlich bezeichnest, echt nicht die feine Art. Die Antwort ist allerdings: So wie sie es dir erklärt. Die Person wird dir einen Namen und eine Pronomenpräferenz nennen, wenn du freundlich darum bittest. Das können einfach sowohl er als aus sie sein, oder Neopronomen. Ich verwende in der Regel "ey" und "em" (vom englischen "they" und "them"). "Joa hat eine Katze. Joas Katze ist weggelaufen. Ey sucht sie, kannst du em bitte helfen". Mega ungewohnt, aber ich bin da durchaus bereit zu lernen. Fehler werden ja auch verziehen.

Übersetzt nennst du jene auch nur nach der 3 person plural (sie, also siezen) oder gehst sogar zum "die da" über. wundert mich ein wenig mit letzterem, auch wenn die Höflichkeitsanrede "sie" noch irgendwo verständlich ist. aber so ist es nunmal, jeder hat ne andere auffassung...

Wenn man da sich das wirklich einfach machen wollte müsste man jedesmal "es" sagen um grade jene nicht zu beleidigen - denn sie sind ja weder Männlich noch Weiblich. Muss ich aber da wiederum eine form einsetzen, dann indentifizieren sich die jeweiligen personen nicht als "nonbinary", denn letztlich wollen jene ja wieder eine bestimmte anrede - und wir sind am ende wieder beim "männlich & weiblich". sollte ja auch erwähnt sein, das sich keiner wie einen Leblosen Gegenstand (es) nennen lassen würde.

du siehst jetzt, worauf ich hinaus will? Technisch kann ich in dem fall auch einfach die Person ignorieren, dann gelte ich entweder als Ignorantes Arschloch oder im falle vom Misgendern wiederum als "transphobes arschloch". Man kann's drehen und wenden wie man will, am ende ist man immer der Arsch. ich find's nur bezaubernd das sich so viele daran "aufgeilen", das ich eben dafür bin das ne OP (die sowieso die meisten machen lt. dummpus) eben dazugehört... schon irgendwie amüsant.

(06.08.2020)Happily schrieb:  

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  Glückwunsch, und wieder hast du das ganze "umgedreht" - ich schaue nicht ob man "mir ebenbürtig" ist, sondern "ob ich es bin". Vielleicht fällt es dir dann leichter zu verstehen wieso ich das schrieb.

Wenn das wirklich so ist, dass du durch die Größe anderer Personen deinen eigenen Wert feststellst, dann hast du doch letztendlich genau eines der vielen Genderprobleme unserer Gesellschaft erkannt und steckst da voll drin.
Und genau deswegen glaube ich dir diese Aussage nicht:

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  Ich würde jene direkt ignorieren, denn: es gibt im bezug auf "genitalgröße" keine Norm wie man etwas messen soll. Letztlich würde ich micht nichtmal fortpflanzen, da ich keinen sex haben will - somit "müsste" man nur eben warten bis ich den Löffel abgebe.

Denn offensichtlich bist du dann schon jahrelang davon betroffen, ein Problem mit deinem Geschlecht zu haben. Nur ist es eben keines welches über dein männliches Geschlecht hinaus geht. Ich weiß hier persönlich natürlich nicht woran es genau liegt, ob du gemobbt wurdest, oder von Frauen deswegen schlecht behandelt, oder obs einfach nur wegen unserem dummen Weltbild ist, es geht mich aber natürlich auch nichts an. Allerdings scheint es dich sehr zu belasten. Eventuell hast du ja irgendwelche Freunde oder Menschen mit denen du darüber reden kannst (wenn du das nicht eh schon hast, schreibst ja, dass du Depressionen hast), denn es ist definitiv schlecht für das Selbstwertgefühl anderen Menschen auf die Gehänge zu schauen, um zu gucken ob diese mehr haben und sich dann unterlegen oder minderwertig zu fühlen.

Ich hab was für ein problem erkannt? entschuldige, aber ich kann dir da nciht ganz folgen. Letztlich sind das Urinstinkte, und wenn ich mir die bewusst bin und sie auch zugebe, was woll das dann am ende für ein Problem darstellen, das ich erkannt habe?

Ich bin Jahrelang von nichts betroffen - ausser vielleicht der unfähigkeit mit dem anderen geschlecht was anzufangen (z.b. in form einer beziehung, aber inzwischen dürfte ich hier wohl in eine ähnlcihe Creep-richtung für einige gehen wie Meganium) und habe mich dann eben dafür entschieden, Asexuell zu werden - und das schon seit einigen Jahren. die Depressionen habe ich nebenbei bereits seit meiner Kindheit, steht auch irgendwas dazu im Depri - thread hier in der Persönlichen Ecke.

(06.08.2020)Happily schrieb:  

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  Ich nehme mir das recht, genauso wie sich andere das Recht nehmen mich zu beurteilen - und das obwohl sie mich nicht kennen. Es ist ein ganz "normaler" Prozess, da das schon immer vorkam in jeglichen Zeitepochen. Warum hat man sonst die Rothaarigen im Mittelalter auf dem Scheiterhaufen verbrannt? Weil sich einige das Recht genommen haben und behaupteten, die person seih eine Hexe. Selbst heuzutage ist es sogar so, das bei einer Gerichtsverhandlung der Richter dieses Recht nutzen muss um einen angeklagren zu verurteilen oder Freizusprechen - und das auch bei einer nicht direkt sichtbaren lage wie z.b. Mord, Totschlag, Steuerhinterziehung oder ähnlichem.

Ja und das ist letztendlich falsch. Es gibt nur eine einzige Person, welche das Recht hat über sein eigenes Aussehen zu entscheiden und das bist du selber, eventuell eben bei Menschen mit Erkrankungen welche ihre Wahrnehmung verzerren noch bestimmte Vormünder, aber auch da geschehen dumme Sachen, wie etwa die Zwangsangleichung bei Intersex geborenen Menschen.
Natürlich hast du das Recht in einer Demokratie, deine Meinung zu äußern, du musst aber auch damit rechnen, dass andere Leute deine Meinung als falsch auffassen und dir - ebenso in ihrem Recht - ihre eigene Meinung entgegen bringen. Und besonders der Vergleich mit Hexenverbrennung, findest du diese jetzt gut? Es gibt auch immer noch Länder, in denen Transmenschen verfolgt und zum Tode verurteilt werden, nur weil es in diesem Land ein Gesetzt gibt, heißt das noch lange nicht, dass diese Menschen irgendetwas tun, was rechtmäßig ist. Denn es ist komplett falsch Menschen aufgrund irgendwelcher anderen Begebenheiten zu diskriminieren. Auch wenn du das Recht hast, diese Meinung zu äußern, wäre es keine Meinung über Trans, sondern eventuell über Schwarze, wären vielleicht viel mehr Leute geschockt darüber, weil in dem meisten Köpfen eben Gender noch nicht richtig angekommen ist, wohingegen Rassismus ein aufgeklärtes Topic ist, bei welchem jedem klar sein sollte, dass es Bullshit und falsch ist.

aha, also bin ich ein Rassist, nur weil ich "dafür" bin, das es entweder eine Transition mit Op gibt oder nichts dergleichen? Interessant, Fahre bitte fort. bin gespannt was ich noch so alles genannt werde.

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  Für mich ist jedenfalls eine Feminin aussehende Person mit Rauschebart und "titten" eher wiederlich, ebenso schaut eine eher Maskulin aussehende Person mit titten auch nicht wirklich nach "entweder oder" aus. Daher bin ich für eine OP. bei mir selbst würde ich nur aus einem Grund keine Machen: weil ich mit dem, was ich hab, selbst zufrieden bin - ausser es gäbe eine, bei der ich meine Depressionen loswerden könnte. Dann würde ich mich auch dort (mit mindestabstand und MNS) in eine Warteschlange anstellen - und geduldig den Prozess durchmachen, der dazu nötig ist - und wenn der eben 10 jahre dauert und über 5000€ kostet, die ich selbst zahlen muss (ohne mehrere Gutachten, die auch nochmals eine hohe summe kosten würden).

Frage dich also selbst: musst du irgendwas zustimmen, was du nicht wolltest oder nur teilweise? sicher lautet da die antwort "nein" - allerdings darf jeder dennoch seine meinung haben, und wie meine aussieht kann man hier lesen.

Das ist wie gesagt aber nicht das Problem. Das Problem ist, dass du solche Leute als widerlich bezeichnest. Offen hier im Thread. Ich kann nur noch mal sagen, stell dir mal vor, wir wären im Rassismus Thread und du schreibst da, schwarze Menschen wären widerlich. Oder Menschen mit roten Haaren sind widerlich. Menschen mit zu kurzen Penissen sind widerlich. Verstehst du was ich sagen will? Willst du widerlich genannt werden? Nein, dann bitte lass es auch bei anderen Menschen bleiben. Befremdlich kann es ja sein, ist es wohl erstmal für jeden ein wenig. Aber man gewöhnt sich ebenso an den Anblick von Menschen welche Merkmale für beide Geschlechter haben, wie an alles andere auch. Und irgendwann würde es dir einfach auch gar nicht mehr richtig auffallen.

Und deine Meinung ist hier eben explizit, dass du keine Menschen mit Merkmalen beider Geschlechter akzeptierst und sehen willst und demnach von ihnen praktisch verlangst, eine OP zu machen. Jetzt rechne diese Meinung mal auf, auf viele andere Menschen die jeden Tag Menschen anstarren welche nicht ganz der Norm entsprechen.

Ich kann hier nur sagen, dass Meinungsfreiheit da aufhört, wo sie anfängt andere Menschen einzuschränken und ich musste selbst durch viele Diskussionen lernen, dass meine Meinungen manchmal auch undurchsichtig waren. Allerdings habe ich mich reflektiert und verstanden warum es falsch ist so zu denken. Deswegen diskutiere ich auch gerne, weil Menschen manchmal einfach festgefahren in ihren Denkweisen sind und nur ein paar Argumente brauchen um ihr Weltbild zu überdenken und zu merken, dass es eigentlich anders geht. :3
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sprich, du versuchst mir "dein" weltbild einzutrichtern nur damit ich am ende genauso denke wie du und keine eigenen gedanken habe, die dir vielleicht nicht passen können, weil du oder auch LMD sie als "falsch" ansehen?

Aha. Warum kämpft ihr nicht einfach dafür, das jeder wie er lustig ist auch sich irgendeinen X-belibigen Künstlernamen bzw. Geschlecht eintragen lassen kann, auch wenn das in der Praxis nicht existiert? wie eben das Geschlecht "kampfhubschrauber" ?

Ich habe personen gesehen - und auch deren ausweise - bei denen ich einst dachte, das es irgendwie witzig ist wenn man das einfach so ändern könnte. Waren glaube ich norweger; eine Männliche Person, die "twilight sparkle2 wie auch eine Weibliche, die "Pinkie Pie" in ihrem ausweis drin stehen hatten - Offiziell (zwischen dem vor & nachnamen - nicht wie in Deutschland, wo sowas vielleicht als Künstlername durchginge, wenn man das nachweisen kann das man künstler ist - DAS ist nämlich ebenfalls etwas, was man lockern könnte, und zwar im gleichen atemzug), somit könnte man da auch nciht wirklic vom namen her sagen das eine der beiden personen männlich ist.

aber wieder zurück - du selbst nennst Afrikaner oder Afro-afrikaner "schwarze", gehst also damit dezent in richtung eines Rassismus (weil du sie eben in die Schublade "menschen mit dunker hautfarbe") einsortierst. Dieses "einsortieren" verbietest du mir aber - weil ich da nciht nach der Haut oder Haarfarbe gehe, sondern nach dem gender - und da auch explizit nach "männlich / weiblich". "divers" könnte man da auch "den rest" nennen, dazu zähle ich aber eher die Nonbinarys die sich "nicht einsortieren lassen wollen" - alles andere (sie oben die aussage mit LMD) ist immer binär wenn ich eine Formel in Maskuliner oder Femininer Art nennen soll.

Daher finde ich es so "amüsant", das du mich einen Rassisten nennst und damit auf die gleiche stufe stellst wie die AFD, Trump oder den Braunen Mist der (LEIDER!) immer noch existiert. Mir scheint das du eher zu sehr dich darauf versteift hast und keinen Schritt weichen willst - und natürlich behauptest "ich hätte dieses Problem", auch wenn das vielleicht nicht ganz der fall ist.

Dazu noch eine andere Frage: was stellst DU dir denn darunter vor? wie soll das mit der Selbstbestimmung funktionieren? Wer zahlt das alles? und vorallendingen: wie soll sich dann das weltbild dem gegenüber verhalten, wenn man "nur mit einer Namensänderung im dokument" herumrennt?

für mich gesehen beantworte ich die fragen dir - wie ich sie sehe: Technisch sollte das kein problem darstellen, auch wenn's sehr ungewohnt ist, dennoch rechne ich damit das es nciht besser werden würde WEIL eben auch viele nicht so Offen sind wie ich (auch wenn das euch gegenüber nciht so scheint) und eher noch im finsteren Mittelalter leben. die "selbstbestimmung" an sich ist nichtmal das große problem - das Problem ist eher die Erscheinung der Person selbst nach außen hin, sprich zu einen das "opening" zu allen hin sowie auch wohl eher die ganze Rennerei und möglicherweise höhere Misstrauensquote bei z.b. einem Kredit oder einem Ratenkauf, wie auch bei einer Bewerbung oder innerhalb einer firma gegenüber einigen Mitarbeitern / vorgesetzten. Für mich sieht das auch so aus, als würdet ihr fordern das Der Staat / die Krankenkassen auch gleich direkt alles übernehmen sollen, so das ihr nichts dafür zahlt... doch am ende zahlt ihr bereits dafür - Lohnsteuer, Mehrwegsteuer, Krankenkassenbeiträge etc. Es fällt nur nciht so sehr auf. Selbst etwas dafür zahlen - z.b. ähnlich wie bei "den dritten", bei dem man auch alles selbst zahlen darf wenn man arbeit hat - scheint da entweder nicht überlegt worden zu sein, oder aber "der staat solle einfach mal herhalten". Ich glaube nämlich nciht, das jeder freiwillig alle kosten zahlt (speziell da es immer heisst das die Krankenkassen einfach mal zahlen sollen) falls es in diese richtung ginge. Was das weltbild angeht scheint mir, das ihr hofft, das es einfach irgendwann "normal" ist - egal ob es nur eine Namensänderung oder gleich noch eine änderug vom Geschlecht ist. wird aber such so nicht funktionieren, denn selbst wenn ich es nciht bin, wird sicher woanders jemand dastehen und änliches wie ich fordern - oder sogar "das ganz abschaffen wollen", sprich: das es nicht mehr möglich ist (u.a. die Ganzen Rechten ränge).

somit frage ich dich: wieso hast du vor mir angst? dein verhalten, mich gleich azugreifen zeigt mir das du angst vor mir hast - das ist nicht einfach nur diskutieren, schließlich hast du bereits alles hinter dir.

[Happily]

(06.08.2020)DummpusPony schrieb:  

(06.08.2020)RipVanWinkle schrieb:  Transmenschen, die den vollen Geschlechtswechsel machen, sondern "etwas dazwischen" bleiben wollen.

Die Zahl dieser Menschen ist verschwindend gering. Transmenschen haben aus medizinischer Sicht Angst vor einer Geschlechtsangleichenden Operation im Genitalbereich, weil das eine sehr gefährliche OP sein kann. Die Komplikationen sind nicht selten, Korrekturoperationen bedürfen Zeit und teilweise müssen die Patienten das selber bezahlen. Meistens kann es auch dazu kommen, dass die Genitalien absterben und man ein leben Lang mit einem Katheter zum Wasser lassen herumlaufen muss, unten herum ein unbrauchbares zugenähtes Etwas bleibt. Diese Angst kann ich nachvollziehen, denn das ist kein kleiner Eingriff.

Letzten Endes bleibt jedem selbst überlassen wie weit er in die Physiologie seines Körpers eingreifen lassen will. Warum sollte man das verurteilen? Es ist eben so. Und deswegen sind die Menschen nicht mehr oder weniger wert.   Doch die Frage ist, wie viele Trans* kennst du, welche diesen Schritt nicht gehen wollen?

Ich bin mir sicher, all jene die du bisher auf der Straße gesehen hattest, waren lediglich in ihrem Alltagstest. Ich kenne einige Transmenschen, die einzige Person die nicht auf die komplette Transition hinarbeitet möchte es aus medizinischen Gründen nicht. Das muss man akzeptieren, das macht die Person nicht weniger Trans* Und niemand sieht diesem Menschen in den Schritt.  

Das stimmt sowieso, aber auch ein Transmensch, welcher keine komplette angleichende OP machen will, ist letztendlich nicht irgendwas dazwischen, sondern einfach nur das Geschlecht, welches die Person eben ist. Ein Transmann ist immer ein Mann und eine Transfrau immer eine Frau, egal wie sie aussehen.
Ich kenne aber durchaus einige Transmenschen, welche keine volle Angleichung machen wollen, auch unabhängig von medizinischen Problemen, welche natürlich auch noch dazu kommen. In erster Linie betrifft diese aber meistens eben das Geschlechtsorgan, weil die Personen eben einfach zufrieden damit sind.
Ich für meinen Teil will eben zum Beispiel gar keine weitere OP machen, ich nehme nur die Hormone. Eine Brust OP würde ich noch eher in Betracht ziehen, eventuell, ich fühls aber nicht, finde meinen Körper halt nicht hässlich. Diese Phase hörte irgendwann auf, als mein Passing so war, dass ich überall als Mann durchging und damit hatte sich der ganze 'Hass' auf meinen Körper auch irgendwann abgebaut. Ebenso, wo ich früher noch immer gesagt hatte Gebärmutter muss raus, habe ich damit jetzt eben keine Probleme mehr, weil sie sich ja auch nicht mehr meldet. Für mich haben einfach die Hormone komplett ausgereicht um meine Identität und mein Selbstvertrauen zu stärken und mehr brauche ich auch nicht.
Nun muss ich da halt auch zugeben, dass ich basically keine Brüste habe und es bei vielen Transmenschen da eben die Probleme gibt, dass man es dadurch sehr stark erkennt. Ich denke, wenn ich andauernd aufgrund meiner Brüste entlarvt würde, würde ich die OP durchaus schon längst durchgezogen haben.

Edit:

(07.08.2020)Crash Override schrieb:  Ich bin Jahrelang von nichts betroffen - ausser vielleicht der unfähigkeit mit dem anderen geschlecht was anzufangen (z.b. in form einer beziehung, aber inzwischen dürfte ich hier wohl in eine ähnlcihe Creep-richtung für einige gehen wie Meganium) und habe mich dann eben dafür entschieden, Asexuell zu werden - und das schon seit einigen Jahren. die Depressionen habe ich nebenbei bereits seit meiner Kindheit, steht

Man kann sich nicht einfach dazu entscheiden asexuell zu sein. Jeder Mensch wird mit seiner Sexualität geboren. Das bedeutet entweder, du warst schon immer asexuell und hast es einfach erst vor ein paar Jahren bemerkt, oder deine gescheiterten Versuche bei Frauen zu landen haben dich verbittert.
Du hast allerdings geschrieben, dass du selber auf den Schritt anderer Männer starrst und dich, wenn du mehr in der Hose der anderen siehst, dich dann schlechter fühlst oder minderwertiger als diese Person. Das hat absolut gar nichts mit irgendeiner Evolution zu tun, sondern ist ein großes Problem innerhalb unserer Gesellschaft, welche aus irgendwelchen Gründen Männern lange, sehr lange eintrichtert, dass die Penisgröße irgendwas auszusagen hat.

(07.08.2020)Crash Override schrieb:  aha, also bin ich ein Rassist, nur weil ich "dafür" bin, das es entweder eine Transition mit Op gibt oder nichts dergleichen? Interessant, Fahre bitte fort. bin gespannt was ich noch so alles genannt werde.

Nein du bis ein Sexist und ein transphober Mensch, welcher der Meinung ist sich in anderer Leuten Angelegenheiten einmischen zu müssen. Menschen die solche Aussagen wie du tätigen, sind der Grund dafür, dass viele Leute nie richtig mit irgendwas abschließen können. Denn ja, es kränkt definitiv Transmenschen, wenn du ihnen sagst, sie sind deswegen, weil sie nicht das volle Programm durchziehen weniger wert und du erkennst diese auch nicht als das Geschlecht an. Dennoch ist es komplett gleichwertig mit Rassismus, weil es eine bestimmte Menschengruppe effektiv benachteiligt, verletzt, in Depressionen treibt, vielleicht sogar in den Suizid.
Außerdem ist es nicht rassistisch schwarze Menschen so zu nennen. Es geht nicht darum, die Unterschiede unserer aller ethischer Herkünfte zu verschleiern, sondern sie alle zu akzeptieren. Und ja, es gibt genetische Unterschiede zwischen schwarzen und weißen Menschen, so dass zum Beispiel bestimmte Medikamente anders auf schwarze Menschen wirken und man deswegen eigentlich viel toleranter wäre, wenn man diese Unterschiede beachtet und nicht so tut, als wären da keine (und nein das tut man btw nicht, denn das Vorbild für alle Dinge ist immer der weiße, europäische Mann). Unter anderem kann so nämlich die Dosis, welche für einen normalen Europäer gut wäre, für einen Mensch anderer ethischer Herkunft zu wenig, oder zu viel sein (das selbe natürlich bei Frauen). Das selbe kann ich auch über die geschlechtlichen Unterschiede sagen. Zum Beispiel ist es bewiesen, dass Frauen immer eher in schwere Autounfälle verwickelt sind, weil sie näher am Lenkrad sitzen müssen, da sie meistens nun mal kleiner sind als Männer und Autos eben nur den weißen, europäischen Mann als Standard nehmen.
Die Unterschiede zwischen uns allen sind verdammt nochmal extrem wichtig, aber diese Unterschiede sind nicht irgendwelcher Bullshit, wie dass Frauen an den Herd gehören, oder dass Männer immer stark sein müssen. Das sind nur irgendwelche gesellschaftlichen Dinge, welche wir einfach durch Medien und äußere Einflüsse eingetrichtert bekommen. In unserer allgemeinen Gesellschaft sollte es natürlich egal sein, ob jemand schwarz, weiß, CIS, Trans, oder whatever ist. Aber die Herkunft, oder die Sexualität eines Menschen ist trotzdem extrem wichtig für diesen Menschen und nichts von dem man einfach sagen kann, alle sind gleich. Sonst wäre ja im Umkehrschluss auch absolut jeder Mensch, welcher auf seine Unterschiede aufmerksam macht gleich Rassist/Sexist/Whatever und das auch noch gegen sich selbst.
Also frage ich dich, wieso sollte es denn jetzt rassistisch sein, auf Unterschiede zwischen uns alles hinzuweißen, wenn sich letztendlich auch jeder Mensch damit identifiziert?

(07.08.2020)Crash Override schrieb:  Dazu noch eine andere Frage: was stellst DU dir denn darunter vor? wie soll das mit der Selbstbestimmung funktionieren? Wer zahlt das alles? und vorallendingen: wie soll sich dann das weltbild dem gegenüber verhalten, wenn man "nur mit einer Namensänderung im dokument" herumrennt?

Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich nicht dafür bin eine komplette Selbstbestimmung zuzulassen, weil ich der Meinung bin, dass es Menschen geben wird, welche nicht wirklich Trans sind, sondern andere psychische Probleme haben, welche man mit einer vernünftigen Therapie erstmal aufarbeiten sollte. Ansonsten hätte ich aber auch kein Problem damit, wenn sich jemand Twilight Sparkle in seinen Pass eintragen lässt, oder gar Kampfhubschrauber als Geschlecht, weils mich letztendlich nichts angeht. Bis jetzt musste man außerdem immer selbst für diese ganzen staatlichen Kosten aufkommen, es gibt ne Kostenbeihilfe, diese muss aber auch wieder zurückgezahlt werden. Demnach, die Leute selbst bezahlen das. Wobei ich das bei Transmenschen und Menschen anderer nonbinary Gruppen ehrlich gesagt erlassen würde, ich finde das sollte die Krankenkasse zahlen. Wenn aber irgendjemand sein Geschlecht zu Kampfhubschrauber ändern möchte, soll die Person das halt selbst bezahlen.
Das hat aber absolut gar nichts damit zu tun, ob diese Menschen OP's machen wollen oder nicht und das ist eine komplett unabhängig Sache davon, ob man nun Trans ist oder nicht. Es sollte in jedem Fall KEIN Kriterium sein, irgendjemandem eine Behandlung, oder gar eine Namensänderung zu verweigern. Denn noch mal, es ist menschenverachtend Menschen dazu zu zwingen, dass sie sich Zwangsoperationen unterziehen müssen.

(07.08.2020)Crash Override schrieb:  somit frage ich dich: wieso hast du vor mir angst? dein verhalten, mich gleich azugreifen zeigt mir das du angst vor mir hast - das ist nicht einfach nur diskutieren, schließlich hast du bereits alles hinter dir.

Wieso sollte ich Angst vor dir haben lol? Ich versuche nur dich aufzuklären, dass es nicht gut ist Menschen entweder dazu zu zwingen OP's machen zu müssen, welche sie eventuell nicht wollen, oder ihnen eine Behandlung zu verweigern und ihnen ihr Geschlecht abzusprechen. Außerdem warum sollte ich, nur weil ich es hinter mir habe, mich nicht um andere Menschen sorgen, die ähnliche Dinge wie ich durchmachen müssen?

(07.08.2020)Crash Override schrieb:  sprich, du versuchst mir "dein" weltbild einzutrichtern nur damit ich am ende genauso denke wie du und keine eigenen gedanken habe, die dir vielleicht nicht passen können, weil du oder auch LMD sie als "falsch" ansehen?

Das ist ne Diskussion, wenn du keine anderen Meinungen zu dem Thema hören willst, dann diskutiere nicht. In der Regel versucht man auch in einer Diskussion irgendwann den Gegner von seiner eigenen Meinung zu überzeugen.

[LittleMissDevil]

@Crash: ich hab mich hier nie zum Thema Finanzierung geäußert? Für Alles Andere bin ich grad zu müde, aber hör mal bitte auf die Sachen zusammen zu phantasieren, die ich nicht gesagt habe. Du kennst meine Meinung zur Kostenübernahme nicht. Ich hab auch sicher keine Angst vor dir (Happily vermute ich mal auch nicht), ich find deine Meinungen hier einfach nur kacke.

[Mephysta]

Weil ich es gerade irgendwie unterhaltsam finde, möchte ich an der Stelle mal anmerken, dass zu große Penisse für viele Frauen eher unangenehm sind. Die cervikale Penetration (also der Moment, an dem der Penis an den Muttermund anstößt), ist entgegen der Mythen aus den Hentai-Untiefen nämlich für die meisten Frauen sehr unangenehm bis schmerzhaft. Weiß nicht, genau, woher der Mythos kommt, dass ein großer Penis etwas Tolles sei, aber die meisten Rezeptoren liegen direkt am Scheideneingang. Der innere Vaginalkanal fühlt ohnehin nicht so unfassbar viel, dass es einen großen Unterschied machen würde. Und nein, es gibt evolutionäre meines Erachtens nach keinen Grund, warum große Penisse irgendwie "besser" sein sollte. Jedenfalls fiele mir gerade keine darwinistische Begründung dazu ein, lmao.

Was den Rest angeht, sehe ich ehrlich gesagt einfach keinen gut belegbaren Grund, warum es einen interessieren sollte, was andere Leute mit ihrem Körper machen. Transpersonen zu verbieten, eine Transition ohne vollendende OP zu begehen, ist ungefähr so sinnvoll wie einem Volljährigen zu verbieten, sich ein Piercing stechen zu lassen, weil man das hässlich findet. Will heißen: Die subjektive Ästhetik einer absolut fremden Person sollte partout kein Grund sein, irgendwas zu verbieten oder vorzuschreiben.

[Crash Override]

Genauso sollte man anderen ihre meinung auch nicht verbieten - oder? genau das ist eigentlich ja auch das, weswegen es so "ausartet" - letztlich habe ich meine meinung und bleibe dabei. Was die BRD draus macht, oder ob das BVG einschreitet muss sich sowieso erst zeigen. Das diesmal etwas passiert ist aber abzusehen, denn jetzt scheinen eher sämtliche parteien dafür zu sein (im gegenzug zum letzten mal).

ich bin jedenfalls hier raus, da es am ende sowieso keine wirklich brauchbare diskussion gibt.

[Malte279]

"Ich finde Euch ekelhaft!" ist eine Meinung die ein Mensch über andere Menschen haben kann, darf und die (unterhalb der Schwelle zur Beleidigung an der diese Meinung natürlich eng angrenzt) auch ausgedrückt werden darf. Wer aber eine solche Meinung vertritt, sollte dann auch nicht so dünnhäutig sein es als Einschränkung der eigenen Meinungsfreiheit auszulegen wenn die angesprochenen und sehr viele nicht unmittelbar angesprochene ihren eigenen Ekel über diese Meinung zum Ausdruck bringen.
"Weil ich Euch ekelhaft finde habt Ihr Euch so lange operieren zu lassen bis ich nicht mehr von Euch angewidert bin!" ist eine Meinung die da noch sehr viel grenzwertiger ist.
Es mag für nicht-trans Personen sehr schwer sein nachzuempfinden wie es ist in einem Körper zu leben und gesellschaftlichen Normenvorstellungen unterworfen zu werden die nicht dem eigenen Empfinden entsprechen. Gerade auf Grund dieser Schwierigkeit es wirklich nachempfinden zu können halte ich es aber für äußerst unangemessen Trans-Personen vorzuschreiben wie sie sich gefälligst zu verhalten hätten damit nicht-Trans Personen nicht in ihren Befindlichkeiten gestört werden. Ich finde es bedauerlich wie sehr Unverständnis als Begründung für bösartiges Verhalten gegenüber Trans-Menschen verwendet wird und freue mich darüber, dass solches Verhalten nicht widerspuchslos hingenommen wird. Diesen Widerspruch gegen die oben genannten Meinungen als Einschränkung von Meinungsfreiheit zu präsentieren und sich unter Bezugnahme auf mittelalterliche / frühneuzeitliche Hexenverfolgung quasi selbst zu vermärtyrern weil Leute es wagen einem zu wiedersprechen halte ich wirklich für sehr daneben.

[Magic Twilight]

Hallo.

(05.08.2020)Happily schrieb:  [...]
Komplett ohne Therapie oder so sollte man niemanden einfach eine Geschlechtsumwandlung machen lassen.

Besser: GESCHLECHTSANGLEICHUNG.

Ich weiß nicht, aber es wird immer dieses Wort benutzt und selbst meine Hausärztin benutzt dieses Wort.
Das ist also der Beweis, dass sich sogenannte Akademiker auch irren können und keine Ahnung haben können.

(06.08.2020)Mephysta schrieb:  [...]Wenn nun also eine Person keine Genderdysphorie (= keinen Leidensdruck) verspürt, verstehe ich nicht ganz, warum die Person dann trans* sein sollte. Leidensdruck bedeutet explizit nicht "Mein Umfeld erkennt mich nicht an und erschwert mir die Transition.", der Leidensdruck beginnt da, wo man sich sagt "Ich fühle mich in meinem aktuellen Körper bzw meiner aktuellen sozialen Rolle unwohl und möchte etwas daran ändern."
[...]

Es gibt aber tatsächlich Menschen, die keinen Leidensdruck verspüren.

Was ist für Dich eine soziale Rolle? Was ist Genderqueer für Dich?

[Icy]

Da wären wir wieder dabei das Akademiker keine Ahnung haben weil dir das passt. Beziehungsweise weil sie nicht deine Meinung teilen. Welche gelinde gesagt nichts anderes ist als haarspalterei.

Geschlechtsumwandlung ist faktisch korrekt da es die Wandlung des bestehenden Geschlechts in das sagen wir mal Gegenteil beschreibt.
Ich sage nicht das Angleichung nicht villeicht besser passt und keine Daseinsberechtigung hat oder so.

Aber das denkst du ja anscheinend über den Begriff geschlechtsumwandlung.

[Magic Twilight]

Hallo.

(07.08.2020)Mephysta schrieb:  Weil ich es gerade irgendwie unterhaltsam finde, möchte ich an der Stelle mal anmerken, dass zu große Penisse für viele Frauen eher unangenehm sind. . . [...]

Okay. . . So offen war noch nie hier jemand und ich dachte, ich bin offen.

(07.08.2020)Mephysta schrieb:  Was den Rest angeht, sehe ich ehrlich gesagt einfach keinen gut belegbaren Grund, warum es einen interessieren sollte, was andere Leute mit ihrem Körper machen. Transpersonen zu verbieten, eine Transition ohne vollendende OP zu begehen, ist ungefähr so sinnvoll wie einem Volljährigen zu verbieten, sich ein Piercing stechen zu lassen, weil man das hässlich findet. Will heißen: Die subjektive Ästhetik einer absolut fremden Person sollte partout kein Grund sein, irgendwas zu verbieten oder vorzuschreiben.

Und genau deswegen ist es falsch, dass das TSG existiert.
Wenn es eine Beratung gibt und man sie besuchen muss, damit man die Papiere ändern kann, wäre das doch ein gutes Mittelding für alle daran Beteiligten!
Bspw.: Mit wem ich Sex habe, geht dem Gutachter nichts an, da es absolut Unsinn ist, dass das genau der Punkt ist, bei dem man sagen kann, dass man ja absolut nicht eine Transperson ist.

Weg damit: Man kann nur selbst wissen, wie das Geschlecht eines Menschen aufgebaut ist. => TSG ändern oder weg.

Wenn es dazu kommen würde, dass man uns wieder mit komischen Regelungen bescheißt, dann werden wir wieder auf die Straßen gehen. Ende.

[LittleMissDevil]

(07.08.2020)Crash Override schrieb:  Übersetzt nennst du jene auch nur nach der 3 person plural (sie, also siezen) oder gehst sogar zum "die da" über. wundert mich ein wenig mit letzterem, auch wenn die Höflichkeitsanrede "sie" noch irgendwo verständlich ist. aber so ist es nunmal, jeder hat ne andere auffassung...

In diesem Beitrag habe ich die Personengruppe zusammengefasst, weil ey halt unterschiedliche Vorstellungen haben. Ich hätte den ganzen Beitrag auch mit Neopronomen formulieren können, aber da ich die ja erstmal erklärt hatte, wäre das einfach weniger verständlich gewesen. Das "they" im englischen wurde übrigens schon vor Nonbinarys manchmal Singular verwendet und ist keine direkt Entsprechung zum deutschen "sie", sonst wäre es ja "she". "Es" wird im Übrigen als extremst beleidigend empfunden.

Und ja, Menschen zu ignorieren statt sie einfach zu fragen, wie sie angesprochen werden möchten, ist tatsächlich transphob - vorausgesetzt das wäre zB. jemand auf dem Arbeitsplatz mit dem man in Kontakt treten muss und kein Rando auf der Straße.

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  aha, also bin ich ein Rassist, nur weil ich "dafür" bin, das es entweder eine Transition mit Op gibt oder nichts dergleichen? Interessant, Fahre bitte fort. bin gespannt was ich noch so alles genannt werde.

Du weißt aber schon, was ein Vergleich ist, oder?

(06.08.2020)Crash Override schrieb:  sprich, du versuchst mir "dein" weltbild einzutrichtern nur damit ich am ende genauso denke wie du und keine eigenen gedanken habe, die dir vielleicht nicht passen können, weil du oder auch LMD sie als "falsch" ansehen?

Seine Meinung ändern, weil man eventuell falsch lag, ist übrigens ein Zeichen von Größe, kein Abgeben des eigenen Verstandes. Jemanden als widerlich bezeichnen ist scheiße und das werden Leute auch so anmerken. Da hat wenig damit zu tun, dass ich dir mein Weltbild aufdrücken will. Aber deine Meinung muss ich eben auch nicht unkommentiert so stehen lassen. Vor Allem, wenn sie Leute diskriminiert, die eben nicht in dein enges Weltbild passen.

Zitat:Aha. Warum kämpft ihr nicht einfach dafür, das jeder wie er lustig ist auch sich irgendeinen X-belibigen Künstlernamen bzw. Geschlecht eintragen lassen kann, auch wenn das in der Praxis nicht existiert? wie eben das Geschlecht "kampfhubschrauber" ?

Weil niemand je wirklich das Geschlecht Kampfhubschrauber haben wollte und es in unserer Gesellschaft das Geschlecht Kampfhubschrauber gar nicht gibt. Das ist ein extrem angestaubtes alt-rechtes Meme von 4chan, dass trans-Menschen diskreditieren sollte, indem es sie als durchgedreht darstellt. Die wenigen Menschen, die es gibt, die sich als etwas nicht menschliches identifizieren, haben oft andere psychische Probleme. Das heißt nicht, dass man sie ausgrenzen sollte oder anderweitig negativ behandeln - meistens schaden sie nämlich niemandem. Aber sie sind für die Gender Debatte recht irrelevant, da sie meistens auch gar nicht um große gesellschaftliche Anerkennung kämpfen, sondern lieber in ihren Communities bleiben ("Otherkin" sind ein Beispiel). Künstlernamen sind etwas völlig Anderes und haben mit Gender rein gar nichts zu tun, ist mir Wumpe, ob sich jemand einen geben will.

Zitat:Genauso sollte man anderen ihre meinung auch nicht verbieten - oder? genau das ist eigentlich ja auch das, weswegen es so "ausartet" - letztlich habe ich meine meinung und bleibe dabei. Was die BRD draus macht, oder ob das BVG einschreitet muss sich sowieso erst zeigen. Das diesmal etwas passiert ist aber abzusehen, denn jetzt scheinen eher sämtliche parteien dafür zu sein (im gegenzug zum letzten mal).

ich bin jedenfalls hier raus, da es am ende sowieso keine wirklich brauchbare diskussion gibt.

Soweit ich weiß haben weder Happily noch ich Staatsgewalt dir deine Meinung zu verbieten. In einer Diskussion ist es völlig legitim dir zu sagen, was man von deiner Meinung hält. Ich meine, ich stimme dir zu... eine gute Diskussion wird hier nicht zu Stande kommen, weil deine Meinung rein auf einem komischen Bauchgefühl gegenüber Leuten beruht, die nicht in deine enge Sicht aufs Geschlecht passen. Dafür gibt es einfach wenig Argumente außer "Männer mit Brüsten und Frauen mit Bärten find ich komisch". Dann aber gleich mit der "die wollen mir meine Meinung verbieten" Keule um die Ecke zu kommen, ist schon etwas schwach.

[Crash Override]

(07.08.2020)Malte279 schrieb:  "Weil ich Euch ekelhaft finde habt Ihr Euch so lange operieren zu lassen bis ich nicht mehr von Euch angewidert bin!" ist eine Meinung die da noch sehr viel grenzwertiger ist.

Zeig mir wo genau ich solche eine Phrase geschrieben habe - und ich werde mich da nochmal einer Diskussion einlassen. Das ist wiederum etwas was du zusammenphantasiert hast @Malte.

Ich habe lediglich geschrieben "das eine OP dazugehört" - mehr nicht; Ebenso das ich die Personen als "ekelhaft" empfinde, weil es eben nicht nach "entweder oder" aussieht. Aber mit keinem Wort hab ich erwähnt, das man jetzt alles "so anpassen muss das die person in meinen augen passend aussieht".

Desweiteren habe ich bereits erwähnt worum es mir bei der OP geht:

(05.08.2020)Crash Override schrieb:  Nebenbei habe ich nur "die OP gehört dazu" geschrieben, nicht aber was ich mir darunter vorstelle. auch das solltest du erst einmal hinterfragen anstelle gleich loszuragen und mich deswegen zu beschimpfen. Denn z.b. einen "Mann mit Bigtits" würde ich nicht als solches akzeptieren, das könnte auch nur eine verkleidung sein. Hier müsste eine OP (brustverkleinerung) bereits mit integriert werden, wenn die brüste nicht zu groß sind (bei "Flachland" erübrigt sich das, auch kleine Brüste würden wohl weniger auffallen als z.b. alles unterhalb von 70B). Ich denke, das du vielleicht jetzt verstehst warum ich denke das eine OP mit dazu gehört; weniger damit zwischen den füßen das gleiche rumbaumelt (oder nicht), sondern das das äußere erscheinungsbild - wozu auch eben der Brustbereich dazugehört - eher dem geschlecht angegleichen ist. ein Mann kann sich da ja nen BH kaufen und 2 kleine mit Wasser gefülllte Säckchen (siehe "Wild Wild West" einsetzen (wenn die hormone nicht das gewünschte Wachstum zeigen), ne Freu kann weniger einfach mal "die Brüste beiseite legen".

Ironie, das genau das gleiche aus deren sicht eine andere Person sagte:

(07.08.2020)Happily schrieb:  Eine Brust OP würde ich noch eher in Betracht ziehen, eventuell, ich fühls aber nicht, finde meinen Körper halt nicht hässlich. [...]Diese Phase hörte irgendwann auf, als mein Passing so war, dass ich überall als Mann durchging und damit hatte sich der ganze 'Hass' auf meinen Körper auch irgendwann abgebaut. Ebenso, wo ich früher noch immer gesagt hatte Gebärmutter muss raus, habe ich damit jetzt eben keine Probleme mehr, weil sie sich ja auch nicht mehr meldet. Für mich haben einfach die Hormone komplett ausgereicht um meine Identität und mein Selbstvertrauen zu stärken und mehr brauche ich auch nicht.
Nun muss ich da halt auch zugeben, dass ich basically keine Brüste habe und es bei vielen Transmenschen da eben die Probleme gibt, dass man es dadurch sehr stark erkennt. Ich denke, wenn ich andauernd aufgrund meiner Brüste entlarvt würde, würde ich die OP durchaus schon längst durchgezogen haben.

Technisch gesehen gleichen sich beide aussagen - sie sind nur aus unterschiedlichen Standpunkten gesehen. Desweiteren sollte man eines bedenken - auch wenn ich sage "eine Op gehört dazu!" heisst das nicht, das jene auch gemacht werden muss (was man aber versucht mir weißzumachen - auch du hast das so gesagt, und dazu noch in's extreme gezogen) oder das ICH als einzelperson eine Wahlmöglichkeit habe. Ich würde mich da auch noch drauf einlassen (und genau das ist der Standpunkt, bei dem ich bereit bin einen Kompromiss einzugehen, was mir von der Gegenseite aus nicht gegeben wird; dort beharrt man ja auf die Selbstbestimmung (bei welcher man auch viele Definitionen nehmen kann - bei welcher auch nicht geklärt wurde, welchen Standpunkt die jeweilige Person Vertritt; für mich sieht das eben danach aus, als wäre alles "nur einfach mal eine Namens und Geschlechtsänderung zu machen - und sonst ändert sich nichts" ).

(07.08.2020)Magic Twilight schrieb:  Es gibt aber tatsächlich Menschen, die keinen Leidensdruck verspüren.

Da stellt sich mir in dem punkt eher die Frage, wieso man dann sein Geschlecht ändern wollte?

Das ist einer der Gründe (welchen ich aber zwanghaft unterdrücken musste, da ich damit rechnete, das man mir gegenüber sagen würde "warum solle das passieren? das macht keiner!" oder mich in dem fall mit der AFD Gleichstellt, die eben auch solche Bedenken äußerte, nur eben in noch negativerem sinne) Wieso ich "für einen Arztbesuch" in einem Verpflichtenden teil bin.

Bevor wieder jemand kommt: ich habe nicht erklärt wie ich mir das vorstelle, da ich da noch keine genaue idee davon hatte - ausser vielleicht eine "bestätigung" des Arztes; aber auch hier kann man das ganz ideal und für einen Kompromiss ansetzen, denn die antwort, die wirklich einen Kompromiss "schafft", wurde bereits gegeben - und jene sieht für mich auch brauchbar aus:

(09.08.2020)Magic Twilight schrieb:  Wenn es eine Beratung gibt und man sie besuchen muss, damit man die Papiere ändern kann, wäre das doch ein gutes Mittelding für alle daran Beteiligten!

Ich muss sagen, das ich erstaunt bin von wem das kommt. Das hat mich da echt verblüfft; aber dennoch kann man diese beratung eben als einen "arztbesuch" ansehen, denn auch Hormone bekommt man nicht einfach so in jeder Apotheke ausgehändigt - und ein arzt kann dann auch auf die Risiken hinweisen, ebenso wenn es zu einer OP kommen sollte.

Das wäre voll akzeptiert in dieser art (und das ist ne wesentliche vereinfachung der situation zu jetzt, bietet aber auch genügend Schutz vor personen, die das nicht ernst meinen - Das war eben mein hintergedanke dazu, aber danach fragt ja keiner) und auch weder Rassistisch, noch Sexistisch oder gar Trans bzw. Nonbinary-Phob.

(09.08.2020)LittleMissDevil schrieb:  

(07.08.2020)Crash Override schrieb:  Übersetzt nennst du jene auch nur nach der 3 person plural (sie, also siezen) oder gehst sogar zum "die da" über. wundert mich ein wenig mit letzterem, auch wenn die Höflichkeitsanrede "sie" noch irgendwo verständlich ist. aber so ist es nunmal, jeder hat ne andere auffassung...

In diesem Beitrag habe ich die Personengruppe zusammengefasst, weil ey halt unterschiedliche Vorstellungen haben. Ich hätte den ganzen Beitrag auch mit Neopronomen formulieren können, aber da ich die ja erstmal erklärt hatte, wäre das einfach weniger verständlich gewesen. Das "they" im englischen wurde übrigens schon vor Nonbinarys manchmal Singular verwendet und ist keine direkt Entsprechung zum deutschen "sie", sonst wäre es ja "she". "Es" wird im Übrigen als extremst beleidigend empfunden.

Und ja, Menschen zu ignorieren statt sie einfach zu fragen, wie sie angesprochen werden möchten, ist tatsächlich transphob - vorausgesetzt das wäre zB. jemand auf dem Arbeitsplatz mit dem man in Kontakt treten muss und kein Rando auf der Straße.

Ich denke, das kommt auch drauf an ob man die personen von sich aus kontaktiert - oder ob man kontaktiert wird. Bei ersterem wird niemald was bemerken; letztlich wird sich auch keiner Beschweren (sonst müsste das zig - mal auf den Straßen passieren, besonders in Großstädten - und da ist Ignorieren die einfacherer Wahl), bei letzterem ist sowas weniger Transphob (sollte aber nicht ausgeschlossen werden), sondern extrem unhöflich. Da böte sich nur an, das gespräch so kurz wie möglich zu halten wenn man noch Freundlich bleiben wollte.

Nebenbei sehe ich unter "ey" (leider) nur die szene in meinem Hinterkopf, die nicht mehr Existiert - die Mantafahrer, bei denen diese wort noch Gang & Gebe war - meist kombiniert mit "boah", also "Boah ey". Daher bleibe ich eher beim "siezen" (oder Duzen, wenn's denn sein muss), das verursacht weniger probleme - auch wenn ich wegen aussagen bestimmter personen jene weiterhin nciht ernst genug nehmen kann.

(07.08.2020)Happily schrieb:  

(07.08.2020)Crash Override schrieb:  Ich bin Jahrelang von nichts betroffen - ausser vielleicht der unfähigkeit mit dem anderen geschlecht was anzufangen (z.b. in form einer beziehung, aber inzwischen dürfte ich hier wohl in eine ähnlcihe Creep-richtung für einige gehen wie Meganium) und habe mich dann eben dafür entschieden, Asexuell zu werden - und das schon seit einigen Jahren. die Depressionen habe ich nebenbei bereits seit meiner Kindheit, steht

Man kann sich nicht einfach dazu entscheiden asexuell zu sein. Jeder Mensch wird mit seiner Sexualität geboren. Das bedeutet entweder, du warst schon immer asexuell und hast es einfach erst vor ein paar Jahren bemerkt, oder deine gescheiterten Versuche bei Frauen zu landen haben dich verbittert.
Du hast allerdings geschrieben, dass du selber auf den Schritt anderer Männer starrst und dich, wenn du mehr in der Hose der anderen siehst, dich dann schlechter fühlst oder minderwertiger als diese Person. Das hat absolut gar nichts mit irgendeiner Evolution zu tun, sondern ist ein großes Problem innerhalb unserer Gesellschaft, welche aus irgendwelchen Gründen Männern lange, sehr lange eintrichtert, dass die Penisgröße irgendwas auszusagen hat.

Ich glaube, du hast nicht richtig gelesen und verstanden was ich schrieb (was mir die ganze zeit schon auffällt, es kommt mir meist immer vor, wie wenn es nur überflogen werden würde).

Aber nochmal für dich, diesmal zusammengekürzt:

(07.08.2020)Crash Override schrieb:  Ich bin Jahrelang von nichts betroffen [...] und habe mich dann eben dafür entschieden, Asexuell zu werden - und das schon seit einigen Jahren.

Hier steht nirgends, das ich mich die ganze zeit über "asexuell gefühlt habe", sondern das ich mich ab einem bestimmten zeitpunkt dafür entschlossen habe diese Richtung weiterzugehen. Warum, das bleibt im Detail mein Problem.

Das andere ist Evolutionär etwas, was früher (eher vor tausenden von Jahren, also noch vor dem Mittelalter) noch eher sicherheit bedeutete, heute aber unbedeutend ist - und eben durch memes usw. (wie von Mephysta erklärt, und ich sollte auch erklärt haben, das ich das gleiche bereits vor jahren von einem paar "mitbekam", bei dem es zwar nicht so sehr in's detail ging, aber im grunde auf's gleiche rauslief) oder auch übertriebene Zeichnungen, bei denen der Penis eben nicht nur an die Cervix anstößt, sondern sogar hindurchdringt eher das gegenteil bewirken. Ich frage mich auch warum viele Männer auf Bigtits stehen, während ich jene selbst nicht so astetisch finde (und letztlich jene auch auf die Gesundheit der Frau gehen, da sie durch "zuviel holz vor der Hütten" Rückenprobleme bekommt). Aber auch hier ist wieder die Definition von "bigtits" wichtig - für mich ist das alles über 80D. auch steche ich da aus dem "evolutionären" schema mit "90-60-90" raus (welches als bewiesen ist, das diese "linie" als estätisch gilt - auch 100-40-100, 110-50-110 entsprechen der gleichen linie; ironisch ist allerdings, das bei bestimmten Völkern eher personen, die man heuzutage als "chubby" oder gar "bbw" kennt besser angesehen wurden, da jene eher sicherheit versprachen. alles Veraltet, gilt heute nicht mehr (bis auf diese "linie", die leider immer noch zu sehr in viele Köpfe verankert ist) - eben aufgrund von Evolution.

(07.08.2020)Crash Override schrieb:  sprich, du versuchst mir "dein" weltbild einzutrichtern nur damit ich am ende genauso denke wie du und keine eigenen gedanken habe, die dir vielleicht nicht passen können, weil du oder auch LMD sie als "falsch" ansehen?

Das ist ne Diskussion, wenn du keine anderen Meinungen zu dem Thema hören willst, dann diskutiere nicht. In der Regel versucht man auch in einer Diskussion irgendwann den Gegner von seiner eigenen Meinung zu überzeugen.
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Diskussion heisst nicht, das man nur dem gegenüber sein Weltbild Präsentiert und daran festhält. Es heisst auch das man kompromisse machen muss wenn es sich nciht vermeiden lässt; und das ist hier der fall.

auf was würdest du dich einlassen, nachdem weiter oben in dem Beitrag von mir zu lesen ist, das ich bestimmte bedingungen (siehe oben) als "akzeptabel" ansehe? Letztlich habe ich mein Weltbild damit zwar nicht geändert (ebensowenig meine Meinung das einiges dennoch nur "halbherzig" gemacht ist), aber "gelockert", damit man sieht, das ich nciht "fest" auf meinem Standpunkt beruhe, aber dennoch nciht einfach meine meinung aufgebe - allerdings erwarte ich da das gleiche auch von dir (also die Lockerung deines Standpunktes und die Kompromissbereitschaft), denn sonst kommen wir hier nicht weiter.

Ob jemand antwortet oder nicht ist mir letztlich egal, da ich nicht wirklich glaube, das man zu Kompromissen bereit ist (zumindest werden es einige nciht sein, bei denen man zuerst "Selbstbestimmung! Mit dem Kompromiss kann ich leben, aber dennoch will ich selbstbestimmung und alles, was das behindert, soll weg!" ) keine wirkliche basis für eine Diskussion finden kann.