Coronavirus - Pandemie

[404compliant]

Hab mir das Video gespart, und nur durch die Kommentare gescrollt. Bestes Covidioten-Gold. ^^

[Railway Dash]

Threadtitel aktualisiert.

Es gab einen entsprechenden Hinweis / eine Bitte aus der Userschaft, daß der Threadtitel aktualisiert und der tatsächlichen Entwicklung angepaßt werden sollte. Dem bin ich nachgekommen, bei anderen Threads wie z.B. weiland dem zu Donald Trump haben wir das ja bereits genauso gehandhabt.

[BlackT0rnado]

Ein Arzt aus Schweden berichtet.


Interessant finde ich es, das die Ärzte dort zu weit sicheren und nachhaltigeren Gasmasken greifen.

[Icy]

Was stimmt eigentlich nicht mit dir.
Wir haben's langsam kapiert das covid für dich ne große Lüge ist und du ja ach so woke bist. Mein Beitrag von gestern wurde ja leider entfernt. Den Scheiß postet du ja echt voll unironisch.

Wenn du der Meinung bist die Welt ist dumm weil sie die covid Lüge glauben schaffst du es doch sicher das auch mit Quellen in deinen eigenen Worten zu verpacken statt unkommentierte lellek Links zu Posten von irgendwelchen angeblichen Ärzten die sich eh keiner anguckt weil doch eh jeder weiss was sich dahinter versteckt.

Diskussion auf höchstem Niveau von deiner Seite. Weigerst du dich eigentlich ne Maske zu tragen?

[BlackT0rnado]

(21.08.2020)Icy schrieb:  Weigerst du dich eigentlich ne Maske zu tragen?

Ja...

....denn ich trage lieber ein Tuch, das ist von der Regierung erlaubt, also regelkonform. :^) Bei keinem Einkauf wurde ich bis jetzt benachteiligt, etc. Es gab sogar Lob von einer Kassiererin, wie kreativ doch manche Mitmenschen sind.

Ich finds ja lustig wie du zu einem normalen Bericht den ich poste abgehst wie ein Zäpfchen, der Autor spiegelt nur die Lage in seinem beruflichen Umfeld wieder, was ist daran falsch?

(21.08.2020)Icy schrieb:  Mein Beitrag von gestern wurde ja leider entfernt.

Und ich hoffe sie fahren dir noch öfters über den Mund, wie einem Coronaleugner.


Topic:

mir ging es viel mehr um diese Zeilen:

Zitat:Ich bestreite nicht, dass Covid schlimm für diejenigen ist, die schwer daran erkranken, oder für die Familien der Verstorbenen. Genauso, wie es schlimm ist für Familien von an Krebs, Influenza oder Rauschgiftüberdosis Verstorbenen. Aber die Größe der Reaktion in den meisten Gegenden der Welt außerhalb von Schweden steht in einem totalen Missverhältnis zur Größe der Gefahr.

Schweden hat, metaphorisch gesprochen, das Heftpflaster schnell abgerissen und ist mit der Pandemie in kurzer Zeit fertig geworden, während der Rest der Welt sich entschieden hat, das Heftpflaster langsam wegzupulen. Gegenwärtig heißt das, dass Schweden eine der höchsten Sterblichkeitsraten der Welt hat. Aber Covid ist in Schweden vorbei. Die Leute sind zu ihrem normalen Leben zurückgekehrt und kaum noch jemand wird angesteckt.

Ich bin bereit zu wetten, dass Länder, die einen vollständigen Shutdown gemacht haben, sehen werden, dass die Sterberaten hochschießen, wenn sie wieder aufmachen. Wenn das der Fall ist, dann ergibt es keinen Sinn, einen Shutdown zu machen, weil man am Ende mit derselben Zahl von Verstorbenen dasteht. Der vollständige Shutdown ergibt nur Sinn, wenn man bereit ist, diesen beizubehalten, bis ein Impfstoff verfügbar ist. Das kann Jahre dauern. Kein Land ist bereit, so lange zu warten.

Ich sag nur erhöhte Infizierungsrate durch Urlaubsrückkehrer, wie unerwartet.

[Mc Timsy]

BlackT0rnado schrieb:mir ging es viel mehr um diese Zeilen:

Pro Tipp: Wenn du etwas bestimmtes sagen willst, sag es und verlinke nicht einfach wortlos einen Artikel der wesentlich mehr beinhaltet. Für Außenstehende ist schlicht nicht zu erkennen auf welche Informationen du eigentlich hinaus willst, wenn du nicht selbst die Vorarbeit machst es treffsicher auszuformulieren. Deswegen enden auch kommentarlose Links in den meisten Fällen nicht in einer angeregten Diskussion, sondern rufen bestenfalls ablehnende Reaktionen hervor, wenn sich überhaupt jemand die Mühe macht sich durch irgendwelche Videos zu gucken nur um herauszufinden was du willst.
Allgemein, Links sind ja eine gute Sache um Nachvollziehbarkeit zu ermöglichen, aber im Rahmen einer Diskussion ist es schlicht unhöflich. Im Grunde sagst du deinen Gesprächspartnern, dass du von Ihnen zwar erwartest Zeit und Arbeit in deine Punkte zu investieren, ohne dabei aber selber bereit zu sein auch nur das kleinste Minimum an Engagement bereitzustellen und den Punkt immerhin selbst wieder formuliert zu haben.


Zum Inhalt: Ich muss leider sagen, dass die Argumentation an einigen Stellen doch darauf hinweist, dass der Mann vermutlich ein guter Arzt ist, aber sich nicht unbedingt damit befasst hat wie wenig sich nationale Beispiele einfach so auf andere Länder übertragen lassen. Allein schon wenn wir von Bevölkerungsdichten in Relation zu vorhandenen Krankenhausbetten reden. Das Ruhrgebiet alleine fasst auf einem Bruchteil der Fläche von Schweden schon halb so viel Bevölkerung und im Köln-Bonner Raum waren Intensivbetten zeitweise über der Auslastungsgrenze belegt. Ebenso wie Personal ordentlich Überstunden schieben musste.

Der Mann sagt ja selber, dass er anekdotisch spricht, was auch im zusammenhang erstmal ok ist und seine Meinung zur Krankheit ist erstmal auch nicht mein Thema. Aber alleine die Aussage, dass Länder ohne Lockdown dann einfach die selben Todeszahlen später bekommen entbehrt leider der Grundlage. Selbst wenn wir von einer gleichen Menge an Erkrankten in der Bevölkerung ausgehen, kann es schon helfen, wenn das Infektionsgeschehen gestreckt wird um anfallende schwere Infektionsgeschehen besser versorgen zu können. Man darf ja auch nicht vergessen, nur weil irgendwo 10 Betten auf der Intensivstation gegeben sind, heißt dies nicht, dass ich nicht für alle Beteiligten doch besser sein kann, wenn nur drei Betten besetzt werden müssen. Schon alleine wegen der Aufmerksamkeitsökonomie des Personals. Und eventuelle Infektionsherde lassen sich auch bei niedrigen Zahlen besser regional handhaben als bei großen Massen an Infizierten.

Und bezüglich der Aussage, Corona sei in Schweden vorbei, muss ich den Mann zwar Beglückwünschen, dass es ihm offensichtlich noch gut genug geht um das zu sagen, aber leider ist die Aussage schlicht falsch. Klar, das Infektionsgeschehen nimmt zum Glück ab, aber einige Einschränkungen gelten noch immer, die Arbeitslosenzahlen steigen und die Wirtschaft verlangsamt auch immer weiter, weil der Export aufgrund von Beschränkungen an anderen Orten erlahmt. Ich gönne den Schweden ja einen positiven Corona-Verlauf und wenn sie jetzt tatsächlich schon über den Berg ohne Rückfall sein sollten würde ich das sehr begrüßen, aber es wäre nicht das erste und auch nicht das letzte Mal, dass etwas was in Schweden funktioniert, woanders nicht umsetzbar wäre. Wie bereits zuvor angedeutet, ist die Unfähigkeit eins zu eins Politiken zu übersetzen sogar eigentlich Standard. Und man kann wirklich nicht untertreiben, wie besonders die Bevölkerungsstruktur in dem Land ist. Beeindruckend geringe Bevölkerungsdichte, verbunden mit einer guten Infrastruktur und einem extrem hohen Grad an Eigenheim-Besitz und einem sehr gut ausgestatteten Sozialsystem kann wegen leichter Selbstisolation von Betroffenen eine Krankheit regional schon lange vor dem Erreichen einer Herdenimmunität ausrotten, weil das Virus schlicht wenig Individuen zur Infektion vorfindet.

[Leon]

(21.08.2020)Mc Timsy schrieb:  Allein schon wenn wir von Bevölkerungsdichten in Relation zu vorhandenen Krankenhausbetten reden. Das Ruhrgebiet alleine fasst auf einem Bruchteil der Fläche von Schweden schon halb so viel Bevölkerung und im Köln-Bonner Raum waren Intensivbetten zeitweise über der Auslastungsgrenze belegt.

Die Bevölkerungsdichte selbst ist nicht relevant für die Auslastung der Krankenhäuser, sondern die Versorgungsdichte (pro Bevölkerungszahl) mit Krankenhausbetten. Diese ist in Deutschland verglichen z.B. mit Schweden 3x so hoch (bei Intensivstationen 6x), was auch im internationalen Vergleich sehr hoch ist.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Die Bevölkerungsdichte selbst ist nicht relevant für die Auslastung der Krankenhäuser, sondern die Versorgungsdichte (pro Bevölkerungszahl) mit Krankenhausbetten. Diese ist in Deutschland verglichen z.B. mit Schweden 3x so hoch (bei Intensivstationen 6x), was auch im internationalen Vergleich sehr hoch ist.

Bevölkerungsdichte spielt aber bei der Ausbreitung von Krankheiten eine Rolle und die nationale Versorgungskapazität ist gut und schön, ändert aber nichts an einer möglichen regionalen Überlastung. Wenn in einer Region in kurzer Zeit dreimal so viele Patienten anfallen wie Versorgungsplätze vorhanden sind müssen die anderen Plätze erst einmal organisiert werden, ebenso wie Transporte. Pflegepersonal muss eventuel auch mit unzureichenden Mitteln Patienten über mehrere Stunden stabilisieren und mit wachsendem Stress steigt die Fehlerwahrscheinlichkeit. So hast du ja auch in Deutschland die Situation bekommen, dass in manchen Krankenhäusern so gut wie nichts passierte, während woanders zeitweise Pflegekräfte aus dem Ruhestand zurückgebeten wurden um mit dem Andrang fertig zu werden. Gerade Intensivbetten werden ja auch für mehr genutzt als nur Corona Patienten. Insofern doch. Bevölkerungsdichte hat einen erheblichen Einfluss auf Krankenhausauslastung, weil sich der nationale Mittelwert nicht gleichmäßig verteilt.

[mowny]

(21.08.2020)Mc Timsy schrieb:  Und bezüglich der Aussage, Corona sei in Schweden vorbei, muss ich den Mann zwar Beglückwünschen, dass es ihm offensichtlich noch gut genug geht um das zu sagen, aber leider ist die Aussage schlicht falsch. Klar, das Infektionsgeschehen nimmt zum Glück ab, aber einige Einschränkungen gelten noch immer,

Es nimmt auch in Schweden gerade wieder zu.

[404compliant]

Artikel schrieb:Covid hat Stockholm Mitte März wie ein Sturm erwischt. An einem Tag habe ich Leute mit Blinddarmentzündung und Nierensteinen gesehen, die üblichen Fälle in einer Notaufnahme. Am nächsten Tag waren alle diese Patienten verschwunden und die einzigen, die ins Krankenhaus kamen, hatten Covid. Praktisch jeder, der getestet wurde, hatte Covid, egal was für ein Symptom sichtbar war. Jemand kam mit Nasenbluten und hatte Covid. Ein anderer kam mit Bauchschmerzen und hatte Covid.

Dann, nach einigen Monaten, waren all die Covidpatienten verschwunden. Jetzt sind es vier Monate nach dem Beginn der Pandemie und ich habe seit einem Monat nicht einen einzigen Covidpatienten mehr gesehen.

Vergleichen wir das doch mal mit den Zahlen des 7-Tage-100.000-Einwohner Wertes ('7-Tage-Inzidenz'):
- Mitte März lag der für Schweden bei 7,5.
- Im April/Mai lag Schweden relativ konstant bei 35.
- Danach kam die zweite Welle, die am 25.6. mit 88 ihren Höhepunkt erreicht hat.
- Zum Zeitpunkt des Artikels lag Schweden bei etwa 18, wo sie auch jetzt noch liegen.

Zum Vergleich:
- Deutschlands erste Welle erreichte Ende März 51, lag Mitte Juni bei 2, und liegt aktuell bei 11.
- Spaniens erste Welle erreichte trotz Lockdown Ende März 115, fiel zwischenzeitlich auf 4-5, und ist jetzt wieder bei 86.
- Die USA hatte ihren ersten Peak Anfang April  bei 67, fiel dann auf 45, hatte den zweiten Peak Ende Juli bei 140, jetzt bei  etwa 100.

Fazit:
Er hat seit einem Monat keinen Fall gesehen, und dennoch lagen die Neuinfektionen einen Monat vor dem Artikel in Schweden so hoch, wie bei uns Ende März.
Ich will dem Autor nichts unterstellen. Er beschreibt seine Situation, in einem Krankenhaus, in einer Stadt. Aber für ganz Schweden ist es nicht vorbei. Schweden liegt konstant weit über den deutschen Werten, aber auch deutlich unter Werten aus Ländern mit Lockdown.

Generell glaube ich nicht, dass man Länder überhaupt derart vergleichen kann. Obwohl die Maßnahmen in Spanien viel strenger als in Deutschland sind, ist die Situation dort sehr viel schwerer unter Kontrolle zu halten. Ich glaube, die Übertragbarkeit von Corona hängt auch wesentlich an subtilen kulturellen Aspekten, entsprechend wirkt Lockdown/No-Lockdown in jedem Land anders. Schweden hat mit seinem Modell glaube ich immer noch Glück gehabt und ist bisher mit einem kräftigen blauen Auge davon gekommen. Übertragen auf andere Länder lässt es sich aber trotzdem nicht.

[404compliant]

Wird mal wieder Zeit für ein paar Corona-Zahlen.

Aktuell rollt langsam aber stetig die zweite Welle an, und wenn sich der aktuelle Trend so fortsetzt, erreichen wir den alten Rekord von ca. 6000 Neuinfektionen pro Tag gegen Ende September:

Neuinfektionen und Prognose (Öffnen)

Die Infektionen verteilen sich relativ flächig gleichmäßig, schwere einzelne Hotspots treten weniger auf. Dennoch sind bereits wieder 16 Gemeinden über 25 Fälle pro Woche und 100.000 Einwohner, mit Offenbach auch eine über 50. Morgen werden sich wohl auch Rosenheim und Hanau dazu gesellen.

Dennoch fällt auf, 7 Gemeinden davon befinden sich in Bayern, 4 in Hessen, 2 in Baden-Württemberg, je eine in NRW, Rheinland-Pfalz und Brandenburg. Noch vor 10 Tagen war NRW weit vor den anderen Ländern betroffen. Wie verteilt sich Corona eigentlich auf die Bundesländer?

Neuinfektionen pro Woche und 100.000 Einwohner, nach Bundesländern (Öffnen)

Ein ziemliches Durcheinander mit Aufs und Abs. Aktuell werden ja zwei Ursachen häufig genannt: Urlaubsrückkehrer und Partygäste. Kann man das aus den Zahlen ableiten? Die Bundesländer haben ja sehr unterschiedliche Ferienzeiten, kann man da einen Zusammenhang sehen?

Hier mal die Bundesländer, ausgerichtet an den Sommerferien: Die beiden senkrechten Skalen markieren etwa Anfang und Ende der Ferien:

Neuinfektionen pro Woche und 100.000 Einwohner, nach Bundesländern und Ferien (Öffnen)

Jetzt sieht man schon recht deutlich, dass die steigenden Zahlen oft rund 14 Tage nach Ferienbeginn einsetzen. Auch hat bei den Ländern, die bereits aus den Ferien raus sind, etwa 1-2 Wochen nach Ferienende eine Trendwende eingesetzt. Gut sieht man das beim zahlenmäßig größten Land NRW. Hessen und Rheinland-Pfalz dürften wohl bald eine dringend nötige Wende sehen. Nur Bayern und Baden-Württemberg haben diesmal Pech: Durch die späten Ferien nehmen sie die ganze Welle mit, und dürften bald Rest-Deutschland weit abhängen, während der Rest sich von den Ferien erholt.

Ich denke, der treibende Faktor dieser Welle waren tatsächlich die Ferien. Durch Reiserückkehrer, aber auch durch das Freizeitverhalten der daheim gebliebenen. Die Rückkehr zum 'Alltag' scheint (hoffentlich) zu genügen, um die Welle auslaufen zu lassen.

Und hoffen wir mal, dass sich das nicht zu den Herbstferien schon wieder wiederholt.

[Crash Override]

Hier wäre interessant, wieviele der neuinfektionen "reiserückkeher" waren - und auch ob jene in Deutschland geblieben sind oder in's ausland gingen.

[rtry]

Für mich wäre interessant, ob der Urlaubsort oder das Transportmittel Grund der Ansteckung war. Fürs Erste vermute ich zweites, zumindest wird das Transportmittel ggf das Weitertragen aus einer Ansteckung am Urlaubsort begünstigt haben.

[Leon]

Es lohnt sich auch ein Blick auf die Anzahl der Tests. Diese sind von Ende Juni (350.000/Woche) bis Mitte August (875.000/Woche) um 150% gestiegen. Die Positivrate ist um bzw. knapp unter 1%, wie sie auch im Mai und Juni war und was selbst ohne Corona-Infektionen ungefähr der Fehlerquote der Tests entspricht.

[404compliant]

Mein Gefühl sagt, die Auslands-Urlauber waren zu wenige, um den Anstieg erklären zu können. Selbst in den Risikoländern ist die Quote nicht soo astronomisch, dass alle gleich infiziert zurück kommen.

Aber selbst wer auf Balkonien Urlaub gemacht hat, hat sich vielleicht mehr mit Freunden getroffen, und ist anderen Freizeitaktivitäten nachgegangen, statt nur zu Hause zu sitzen. Das kann den Zusammenhang mit den Ferienzeiten genauso erklären.

(25.08.2020)Leon schrieb:  Es lohnt sich auch ein Blick auf die Anzahl der Tests. Diese sind von Ende Juni (350.000/Woche) bis Mitte August (875.000/Woche) um 150% gestiegen.

Im gleichen Zeitraum sind die Neuinfektionen um 246% gestiegen.

[Yavarin]

(25.08.2020)Leon schrieb:  Es lohnt sich auch ein Blick auf die Anzahl der Tests. Diese sind von Ende Juni (350.000/Woche) bis Mitte August (875.000/Woche) um 150% gestiegen. Die Positivrate ist um bzw. knapp unter 1%, wie sie auch im Mai und Juni war und was selbst ohne Corona-Infektionen ungefähr der Fehlerquote der Tests entspricht.

Aus dem RKI Lagebericht:

KW 27: 0,61%
KW 28: 0,59%
KW 29: 0,65%

1% falsch-positive ist also schonmal Schwurbelei. Wo hast du die Zahl her?

----------

Das Urlauber eine höhere Infektionsrate als die am Urlaubsort einheimische Bevölkerung haben halte ich für plausibel, die Urlaubsaktivitäten sind ja oft in größeren Menschenansammlungen mit mehr Kontakten. Plus die Reise in Bus/Bahn/Flugzeug

[Leon]

(25.08.2020)Yavarin schrieb:  1% falsch-positive ist also schonmal Schwurbelei. Wo hast du die Zahl her?

Der Wert von 1% basiert auf einem Ringversuch, bei dem zahlreiche Labore überprüft wurden und bei 1,4% der negativen Proben dennoch das Testergebnis positiv war. (Bei Anwesenheit von anderen Coronaviren bis zu 7,6%.)
Dass ein einzelner Test genauer sein könnte, ist nicht belegt. Man kann aber 2 verschiedene Tests macht, die z.B. nach unterschiedlichen Genregionen suchen und es erst zählen, wenn beide Tests positiv sind, bzw. es gibt "Dual-Target-Tests", die das automatisch machen. Dadurch lässt sich die Spezifität erhöhen. Das ist natürlich aufweniger und teurer, wird aber teilweise gemacht. Gerade jetzt, wo aber die Testzahl stark erhöht wurde und die Testkapazitäten allmählich ausgeschöpft sind, wird man tendenziell eher einen einfacheren Test nutzen, außerdem erhöht sich mit steigender Auslastung auch zusätzlich das Risiko für durch den Menschen verursache Fehler.

Interessant ist auch ein Vergleich der Positivrate verschiedener Flughäfen. Anfang August waren z.B. in Frankfurt 0,26% (von 38.000) der Tests positiv, in Düsseldorf 1,71% (von 3383), was mehr als 6x so viel ist. Davon ausgehend, dass an beiden Flughäfen das gleiche Publikum verkehrt, ist das ein ziemlich deutlicher Hinweis, dass unterschiedliche Testverfahren genutzt werden.

(25.08.2020)404compliant schrieb:  

(25.08.2020)Leon schrieb:  Es lohnt sich auch ein Blick auf die Anzahl der Tests. Diese sind von Ende Juni (350.000/Woche) bis Mitte August (875.000/Woche) um 150% gestiegen.

Im gleichen Zeitraum sind die Neuinfektionen um 246% gestiegen.

In KW 23 waren es z.B. 341.000 Tests, davon 3200 (0,94%) positiv, in KW 33 waren es 876.000, davon 8400 (0,96%) positiv. Die Zahl der Tests hat sich also um 157%, die Zahl der positiven Tests um 163% erhöht.
Bei den Neuinfektionen ist es nun interessant: Da wurden in KW 23 2100 Fälle gemeldet, in KW 33 6800, was 224% Steigerung entspricht. Vergleicht man das mit den Testzahlen, sieht man, dass in KW 23 34% der positiven Tests nicht in die Zahl der Neuinfektionen einging, in KW 33 waren es nur 19%, was bedeutet, dass deutlich weniger Mehrfachtests gemacht werden. D.h. es wird nicht nur mehr getestet, sondern auch weniger genau.

[Magic Twilight]

(21.08.2020)BlackT0rnado schrieb:  Ein Arzt aus Schweden berichtet.


Interessant finde ich es, das die Ärzte dort zu weit sicheren und nachhaltigeren Gasmasken greifen.

Quatsch.
Doofe Verschwörungen.
Man sollte auch sich selbst schützen. Man kann nicht jeden an die Hand nehmen.

[Yavarin]

(25.08.2020)Leon schrieb:  Der Wert von 1% basiert auf einem Ringversuch

Hab mal kurz reingelesen, das klingt danach das die getesteten Labore/Verfahren dabei waren sich zu verbessern. Nachdem inzwischen einige Monate vorbei sind, sind die Methoden also vermutlich auch insgesamt besser. Das einzelne Labore schlampen oder einzelne Tests(Hersteller) schlecht sind ist natürlich möglich.

Die Unterschiede bei den Flughäfen sind schon heftig. Da würde mich die Ursache interessieren.

Hier steht ein Beispiel aus China mit 8,3 Mio Tests und 300 positiven Ergebnissen, das macht eine Spezifität von mindestens 99,994%.
Die Qualität dürften wir auch schaffen.

[BlackT0rnado]

(25.08.2020)Magic Twilight schrieb:  

(21.08.2020)BlackT0rnado schrieb:  Ein Arzt aus Schweden berichtet.


Interessant finde ich es, das die Ärzte dort zu weit sicheren und nachhaltigeren Gasmasken greifen.

Quatsch.
Doofe Verschwörungen.

Ein Arzt der aus seinem Berufsalltag berichtet ist in einer Verschwörung verwickelt, welcher noch nicht mal das Virus relativiert und seine Sicht der Dinge auf LockDowns ausspricht?

Alles klar.