Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs

[LittleMissDevil]

(09.08.2020)Crash Override schrieb:  Zeig mir wo genau ich solche eine Phrase geschrieben habe - und ich werde mich da nochmal einer Diskussion einlassen. Das ist wiederum etwas was du zusammenphantasiert hast @Malte.

Zitat:Aber dann auch gleich das ganze programm und nicht nur halbherzig; letzteres ist etwas, was selbst jene Beschämt, die es voll durchgezogen haben - sprich: nur die namensänderung usw. machen wollen, aber "bloß keine OP"... Dann sollte das auch direkt von vorneherein verneint werden. Für meinen Teil ist eine Person das, wie sie für mich danach aussieht - und nicht das "was sie sich wünscht zu sein", auch wenn sie nicht danach aussieht.

Du hast explizit geschrieben, dass du Leuten eine Namensveränderung verweigern würdest, die keine OPs haben wollen, und sie nicht in ihrem Gender anerkennst. Und später sagtest du Menschen dazwischen seien für dich widerlich. Da ist nichts zusammen phantasiert, das ist lediglich überspitzt und zusammen gesetzt worden. Du willst, dass eine Anerkennung an OPs gekoppelt ist. Du findest Leute dazwischen widerlich. Erscheint mir wie eine relativ logische Schlussfolgerung das zusammen zu setzen, denn einen anderen Grund, warum trans Leute nicht auch ohne OPs anerkannt werden sollten, hast du bisher nicht genannt. Sie sollen halt nach deinem Empfinden passen.

(05.08.2020)Crash Override schrieb:  Technisch gesehen gleichen sich beide aussagen - sie sind nur aus unterschiedlichen Standpunkten gesehen.

Nope! Ja, in beiden Beiträgen wird erwähnt, dass eine Brustverkleinderung bei kleinerer Körbchengröße obsolet sein kann, aber in keinem Ton erwähnt Happily, dass er deshalb Männer mit großer Oberweite nicht als Männer anerkennen würde: du hingegen schon. Happily spricht über seine persönliche Entscheidung, du weitest das aber auf Alle trans Männer aus und implizierst, dass sie sich nach deinem persönlichen ästhetischen Empfinden richten müssen, um von dir anerkannt zu werden. Und jemanden in seiner Identität nicht anzuerkennen, weil er dir nicht passt, ist eben respektlos. Happilys Entscheidung ist das nicht.

Zitat:Desweiteren sollte man eines bedenken - auch wenn ich sage "eine Op gehört dazu!" heisst das nicht, das jene auch gemacht werden muss (was man aber versucht mir weißzumachen - auch du hast das so gesagt, und dazu noch in's extreme gezogen) oder das ICH als einzelperson eine Wahlmöglichkeit habe.

Mir persönlich geht es nicht darum, dass du die Gesetze machst. Mir geht es darum, dass du Individuen nicht anerkennen würdest, wenn sie nicht deinen Standarts entsprechen.

Zitat:Hier steht nirgends, das ich mich die ganze zeit über "asexuell gefühlt habe", sondern das ich mich ab einem bestimmten zeitpunkt dafür entschlossen habe diese Richtung weiterzugehen. Warum, das bleibt im Detail mein Problem.

Asexualität ist aber genau wie Homosexualität keine Entscheidung. Das ist der Punkt. Du könntest sagen, du hast dich entschieden zölibatär weiter zu leben oder einfach aus Sex zu verzichten. Du kannst nicht sagen, du hast dich plötzlich entschieden asexuell zu sein. Asexualität heißt nicht nicht "keinen Sex haben", sondern "sich nicht sexuell zu anderen Menschen hingezogen fühlen". Und das sucht man sich halt nich aus.

Zitat:Ich frage mich auch warum viele Männer auf Bigtits stehen, während ich jene selbst nicht so astetisch finde (und letztlich jene auch auf die Gesundheit der Frau gehen, da sie durch "zuviel holz vor der Hütten" Rückenprobleme bekommt). [..]

Spoiler (Öffnen)

Deine Ausführungen zu Evolution und Ästhetik lesen sich etwas, als hätte ein Roboter zig Sachen zusammen geworfen, die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben. Und deine Präferenzen haben mit deiner Inakzeptanz von trans Menschen erst recht nichts zu tun.

(07.08.2020)Crash Override schrieb:  Diskussion heisst nicht, das man nur dem gegenüber sein Weltbild Präsentiert und daran festhält. Es heisst auch das man kompromisse machen muss wenn es sich nicht vermeiden lässt; und das ist hier der fall.

Nicht jede Diskussion führt zu Kompromissen. Bei "ich finde es okay trans Leute, die anders aussehen als ich das will, als "widerlich" zu bezeichnen", sehe ich keinen Grund etwas Anderes zu sagen als: "Das macht man nicht". Manchmal ist eine Seite auch einfach im Unrecht, weißte?

Zitat:Letztlich habe ich mein Weltbild damit zwar nicht geändert (ebensowenig meine Meinung das einiges dennoch nur "halbherzig" gemacht ist)

Genau das ist für mich nämlich das Hauptproblem, weniger die Gesetzeslage. Ist zwar schön und gut, dass du in Bezug auf die Gesetze flexibel bist, aber das Grundproblem ist ja, dass du zB. Männer mit Brüsten halbherzig und "widerlich" findest und sie persönlich so nicht anerkennen würdest.

Meine persönliche Meinung zum TSG, nur damit du die dann auch endlich mal hast:
- es sollte eine dritte Option für intersex Personen und nonbinaries geschaffen werden
- dies beinhaltet eine einfache Änderung, sollte die intersexuelle Person sich später einem anderen Geschlecht zugehörig fühlen
- geschlechtangleichende Operationen bei neugeborenen intersexuellen Personen sind zu verbieten, sofern es keine medizinische Indikation gibt
- Eine Beratung im tatsächlichen Sinne einer Beratung (nicht einer Begutachtung), in der über das Verfahren der Namens und Personenstandsänderung aufgeklärt wird. Ein Schein über die durchgeführte Beratung geht dann mit den erforderlichen Unterlagen ganz normal ans Amtsgericht. Dringlichkeitsbelege durch zB. den behandelnden Arzt können in die Bearbeitungszeit des Ganzen einfließen.
- Kompromiss: Es gibt nur noch ein Gutachten, von einerm Gutachter, den sich die Person selbst auswählen darf (z.B. behandelnde Ärzte). Sollte der Antrag trotzdem abgelehnt werden, darf dieser wiederholt - ohne 3 Jahres Sperre - gestellt werden.

Warum seh ich das so? Simpel, mir tuts nicht weh, wenn sich jemand Maria nennt, die vielleicht noch nicht so aussieht, ihr wird das aber wohl wichtig sein, wenn sie durch den ganzen Prozess geht. Dazu wird es wohl kaum jemanden geben, der alle paar Wochen seine kompletten Unterlagen ändern lässt.

Davon ausgenommen sind medizinische Behandlungen. Für diese ist eine ausführliche Beratung und auch Begutachtung durch Fachpersonal notwendig... ist aber ja ohnehin so.

[Meganium]

Nur mal zwei Fragen, Crash. Was muss passieren, damit du dich unserer Meinung anschließt? Was muss passieren, damit du auch Menschen "mit Bart und Titten" als vollwertig anerkennst?

[Magic Twilight]

Ja.

(09.08.2020)Crash Override schrieb:  

(07.08.2020)Magic Twilight schrieb:  Es gibt aber tatsächlich Menschen, die keinen Leidensdruck verspüren.

Da stellt sich mir in dem punkt eher die Frage, wieso man dann sein Geschlecht ändern wollte?

[...]

Bevor wieder jemand kommt: ich habe nicht erklärt wie ich mir das vorstelle, da ich da noch keine genaue idee davon hatte - ausser vielleicht eine "bestätigung" des Arztes; aber auch hier kann man das ganz ideal und für einen Kompromiss ansetzen, denn die antwort, die wirklich einen Kompromiss "schafft", wurde bereits gegeben - und jene sieht für mich auch brauchbar aus:

(09.08.2020)Magic Twilight schrieb:  Wenn es eine Beratung gibt und man sie besuchen muss, damit man die Papiere ändern kann, wäre das doch ein gutes Mittelding für alle daran Beteiligten!

Ich muss sagen, das ich erstaunt bin von wem das kommt. Das hat mich da echt verblüfft; aber dennoch kann man diese beratung eben als einen "arztbesuch" ansehen, denn auch Hormone bekommt man nicht einfach so in jeder Apotheke ausgehändigt - und ein arzt kann dann auch auf die Risiken hinweisen, ebenso wenn es zu einer OP kommen sollte.

Das wäre voll akzeptiert in dieser art (und das ist ne wesentliche vereinfachung der situation zu jetzt, bietet aber auch genügend Schutz vor personen, die das nicht ernst meinen - Das war eben mein hintergedanke dazu, aber danach fragt ja keiner) und auch weder Rassistisch, noch Sexistisch oder gar Trans bzw. Nonbinary-Phob.

Hier noch ein Lexikoneintrag.

Danke, dass du auch mal nett bist. :-D

Ja, eben. Das ist sogar die beste Lösung, wenn man die Meinungen von allen integriert. . .

Aber das darf nicht die Masche von 2019 sein und es wird wieder Gutachterei als Selbstbestimmung verkauft.
___


News:

Im Duden gibt es neue queere Wörter!

[Magic Twilight]

Hier!!! Die Schweiz macht es vor!

Hoffentlich geht das in Erfüllung mit der Selbstbestimmung.

[Magic Twilight]

Traurige Bilanz:

Heute vor 40 Jahren wurde das menschenverachtende TSG beschlossen.


Dies schrieben => die Grünen an diesem Tag.

Sie wollen auch eine Entschädigung für die vielen Betroffenen von nicht gewollten Maßnahmen.
Und das nur, um seine Papiere ändern zu können.

Das darf nicht sein. Wir müssen dafür kämpfen, dass jeder Mensch frei leben darf!

[Magic Twilight]

Auch eine 'Weltverbesserung':

Die Bundeswehr wird weibliche Dienstgrade einführen. Noch ist nichts in Stein gemeißelt.

»Feldwebelin, Bootsfrau, Oberstleutnantin..«

Jedoch wird es »Hauptfrau« und »Oberstin« leider nicht geben.

[Meganium]

(12.09.2020)Magic Twilight schrieb:  Jedoch wird es »Hauptfrau« und »Oberstin« leider nicht geben.

Gestern wollte ich schon nach Meinungen von Soldatinnen suchen, was sie davon halten, dass sie immernoch mit dem Dienstgrad Hauptmann angesprochen werden. Habe aber nichts entsprechendes gefunden - "Frauen haben gesagt, dass..." ist halt keine Meinung. Interessant wäre es bei Nonbinaries, aber ich gehe mal stark davon aus, dass diese Menschen eh keine Lust haben würden, die Bundeswehr zu besuchen.

[Crash Override]

welt schrieb:Das Verteidigungsministerium plant, dass es künftig Brigadegeneralin heißt oder Majorin oder Feldwebelin oder Oberstleutnantin. Ausnahmen: Die Begriffe Hauptmann und Oberst sollen nicht gegendert werden. Eine besondere Pointe: Es geht um eine Schönwetterregelung, „im Spannungs- und Verteidigungsfall“ seien die gegenderten Dienstränge „nicht anwendbar“.

Sprich: das is nur für die Zeitungen etc, im Kriegsfall interessiert das auch wieder keine Sau - so jedenfalls ist das geplant wenn ich's richtig verstanden habe.

Welt schrieb:Viele Frauen in den Streitkräften halten aber nichts von diesen Plänen, wie Briefe an das Ministerium und die Wehrbeauftragte Eva Högl zeigen. Weibliche Dienstgrade würden nur neue Unterschiede manifestieren, heißt es da, die Anforderungen der Gleichstellung seien mit der vorangestellten Anrede „Frau“ erfüllt.

so wäre das problem auch gelöst - und das effizienter als wenn man nur versucht, etwas für "die wirklung nach außen" (wue z.b. bei zeitungen etc) zu machen, was im Verteidigungs oder Kriegsfall sowieso wieder wegfällt. Da sollten die Verteidigungsministerin auf die Soldatinnen / Rektrutinnen (da geht es ja noch, ebenso bei der Offizierin) hören...

[RipVanWinkle]

Laut dem Nachrichtenartikel den ich dazu gelesen hatte (hab ich jetzt nicht mehr zur Hand) hatten dazu befragte Soldatinnen da keine Meinung zu und interessierten sich eher für die Materialprobleme der Bundeswehr.

[Magic Twilight]

(12.09.2020)Meganium schrieb:  

(12.09.2020)Magic Twilight schrieb:  Jedoch wird es »Hauptfrau« und »Oberstin« leider nicht geben.

Gestern wollte ich schon nach Meinungen von Soldatinnen suchen, was sie davon halten, dass sie immernoch mit dem Dienstgrad Hauptmann angesprochen werden. Habe aber nichts entsprechendes gefunden - "Frauen haben gesagt, dass..." ist halt keine Meinung. Interessant wäre es bei Nonbinaries, aber ich gehe mal stark davon aus, dass diese Menschen eh keine Lust haben würden, die Bundeswehr zu besuchen.

Deswegen muss man für mehr Rechte und gegen Ausgrenzung kämpfen, damit niemand mehr Angst hat, dass man im Job diskriminiert wird! 

[Crash Override]

Was verstehst du unter diskriminieren?

Wenn man - in der Bundeswehr - nur "Feldwebel" anstelle "Frau Feldwebel" sagt, ist das nicht diskriminierend; letztlich spricht man da dann auch nur den Rang aus - und der ist eben, weil früher nur die Männer "dienen mussten" (tun sie heute ja nicht mehr, da es keine Pflicht mehr gibt), ensprechend angegeben worden. Mir kommt es da auch irgendwie vor, als würdest du da 2 verschiedene Themen zusammen werfen... Frauen werden oftmals in Jobs noch diskriminiert, das stimmt - aber das ist nicht mehr so oft der fall als früher - und ausgegrenz werden sie auch schon nicht mehr seit... langer zeit - denn sonst würde man als "frau" (ich vermute das es so wäre) weiterhin nur für's essen und die Kinder zuständig sein.

ebenso haben Frauen die gleichen Rechte wie Männer - wenn nicht sogar in einigen belangen mehr (Mutterschutz etc.), somit gleicht sich das aus. das einzige ist eben noch die Bezahlung, und das auch im Schnitt zwischen West und Ost. Das hat aber mit dem Gendern wiederum nichts zu tun, das ist ne Politische geschichte...

[Magic Twilight]

Alles ist diskriminierend. Deutschland hängt immer hinterher. Bei dieser Bürokratie wundert mich das nicht.

Und Frauen bekommen immer noch die gleichen Rechte wie Männer. Deswegen sollte man immer noch kämpfen, für eine bessere Welt.
Ohne vermeintliche Experten.

[RipVanWinkle]

Zitat:Alles ist diskriminierend.

lol no.
Nicht für jedes Wort ne extra weibliche Geschlechtsform haben (ne extra männliche gibts btw. fast nie, die müssen sich mit der generischen Form zufrieden geben, die alle Geschlechter einschließt :/) ist doch keine Diskriminierung. xD
Ja, es gibt noch Diskriminierung. Das sind aber wirklich andere Sachen.
Und Gleichberechtigung ist auch so ne Sache. Bei Frauen müsste man inzwischen eigentlich von Gleichstellung reden, die Gleichberechtigung ist da eigentlich abgeschlossen (genau genommen gibts ein paar Themen, wo nichtmal Männer die gleichen Rechte haben, siehe Unterhalt, Sorgerecht und theoretisch mögliche Wehrpflicht).

[Magic Twilight]

(13.09.2020)RipVanWinkle schrieb:  Ja, es gibt noch Diskriminierung. Das sind aber wirklich andere Sachen.

Ja. Und gegen diese Diskriminierung sollte man vorgehen.
Selbstbestimmung und so ein Zeugs. :p

[Crash Override]

(13.09.2020)Magic Twilight schrieb:  Alles ist diskriminierend. Deutschland hängt immer hinterher. Bei dieser Bürokratie wundert mich das nicht.

Und Frauen bekommen immer noch die gleichen Rechte wie Männer. Deswegen sollte man immer noch kämpfen, für eine bessere Welt.
Ohne vermeintliche Experten.

Somit entnehme ich daraus, das es nicht diskriminierend für dich ist, wenn man eine Frau durch einen Mann ersetzt (oder andersherum) - aber, vermutlich (ne, men weiß es inzwischen ja) durch eine persönliche erfahrung ist es dennoch diskriminierend wie man hier in Deutschland "lebt" - eben mit der ganzen Bürokratie.

Deutschland hängt bei vielem hinterher, aber ist bei sehr vielem auch wiederum Spitzenreiter, weil es eben auch länder gibt, die da weit hinter deutschland hängen.

Diskriminierend mag vielleicht auch das TSG sein, aber darüber müssen sich die politiker (und viele haben da auch bereits sehr gute kompromisse geliefert, welche das gesetzt ersetzen) den kopf zerbrechen.

[Magic Twilight]

Okay. Das müssen sogar die Politiker. Wie ich schon erwähnt habe, schafft das sogar die Schweiz, da muss es doch mal zu irgendwas kommen.

[Magic Twilight]

Glückwunsch!!!

Die Schweiz hat es durch! Glückwunsch.


=> Ohne Begutachtung und Gutachten. :p

Die Mitglieder vom Nationalrat waren meistens dafür und jetzt kann man die Änderung der Papiere beim Zivilstandsamt in Zukunft durchführen lassen.

Man bespricht aber noch, wie man die Selbstbestimmung bei den Minderjährigen hinbekommt. Da hier noch die Lösung unklar ist.

[BlackT0rnado]

Wird in Deutschland vermutlich wieder Jahre dauern, wenn meiner Vermutung nach CDU/CSU das ganze wieder aufhalten wird mit ihrer mittelalterlichen Weltanschauung von Vor-vorgestern. Was war es schon einen zähes Ringen und Getöse um die Homoehe. Letzten Endes wird es nochmal erschwert durch die hier herschende Bürokratie. Aber ja die Schweiz macht einige Sachen richtig.

[Ayu]

Im Gegenzug ruft Polen gerade zum Mord an LGBT auf.

[Crash Override]

und ich bin mir sicher das es nicht lange dauert bis das auch in der USA der fall ist. Schließlich hat da die LBGT+ - Fraktion bereits alle rechte "abgesagt" bekommen.