Coronavirus - Pandemie

[404compliant]

(22.10.2020)Leon schrieb:  Aber ein Plastikschild, was ebenso gut bzw. sogar besser Tröpfchen auffängt und die Aerosole wenigstens nach unten umleitet und sie nicht wie eine Maske z.B. nach hinten und oben im Raum verteilt, ist plötzlich nicht gut genug? Das ist eindeutig ein Messen mit zweierlei Maß.

Ein Schild lenkt die Atemluft nur um, eine Maske filtert sie. Vielleicht nicht perfekt, aber besser als nichts.
In diversen Verordnungen sind die Schilde explizit als ungeeignet eingestuft.

(22.10.2020)BlackT0rnado schrieb:  

Spoiler (Öffnen)

Hahawitzig. Und jetzt denken wir nochmal kurz darüber nach, wofür die Maske ist: Richtig, NICHT zum Eigenschutz. Ja, man kann ganz korrekt Maske tragen und trotzdem Corona kriegen. Wenn die anderen keine Maske getragen haben.

[Crash Override]

Technisch fängt ein Schild keine Tröpfchen ab, es stoppt nur dessen bewegung und "lenkt" sie der Schwerkraft gemäß nach unten um. die Aerosole werden nach unten, hinten und auch oben umgeleitet und verteilen sich genauso (eher noch schlimmer, weil es eine Größere Menge ist) wie bei ner Maske - auch wenn die Maske nur einen bruchteil davon "auffängt".

In einigen Geschäften sind daher Schilde alleine "nicht akzeptiert" - weil die eben nichtmal diesen bruchteil abhalten den die Maske abhält (auch wenn die mit der zeit durchfeuchtet - wenn ein Schild unten quasi "tropft" vor lauter Feuchter aussprache oder ignorierens der Hygiene-Etikette, dann ist das nebenbei schneller zu sehen als wenn man in die Maske niest).

[Quantum Flux]

(22.10.2020)Meganium schrieb:  

Der Vitruvianische Mensch ist auch in Öffentlichkeit erlaubt. Trotzdem Spoilerwarnung. (Öffnen)

Besser kann man es nicht beschreiben. Das Tragen der Maske dient dazu die Virenkonzentration zu reduzieren und damit das Ansteckungsrisiko. Eine völlige Abschirmung gäbe es nur mit einem ABC-Schutzanzug. Das wäre allerdings weder bezahlbar noch praktikabel für die große Allgemeinheit. Also ist es doch besser Masken zu tragen, als wieder in einen Lockdown zu geraten. Darüber sind die ersten ernsthaften Überlegungen wieder im Gange. Als Grenze wird es momentan wohl etwa bei 20.000 täglichen Neuinfektionen angedacht.

[Leon]

(23.10.2020)Crash Override schrieb:  Technisch fängt ein Schild keine Tröpfchen ab, es stoppt nur dessen bewegung und "lenkt" sie der Schwerkraft gemäß nach unten um. die Aerosole werden nach unten, hinten und auch oben umgeleitet und verteilen sich genauso (eher noch schlimmer, weil es eine Größere Menge ist) wie bei ner Maske - auch wenn die Maske nur einen bruchteil davon "auffängt".

Du sagst ja selbst, dass Tröpfchen auch bei Schilden aufgehalten werden. Genau so soll es doch sein. Es geht darum, dass sie nicht auf eine andere Person (bzw. deren Gesicht) kommen. Wenn die Tröpfchen so klein sind, dass sie mit dem Luftstrom weiterfliegen, sind es keine Tröpfchen mehr, sondern eher Aerosole. Diese werden bei den Schilden abgebremst und nach unten umgelenkt, also dorthin, wo es am unkritischsten ist. Nach hinten und oben strömen sie bei Schilden tatsächlich weniger als bei den meisten Masken. (Siehe auch eine Studie mit Strömungstests bei verschiedenen Maskentypen.) Masken haben den theoretischen Vorteil, dass sie einen Teil der Aerosole festhalten können, aber das scheitert an der Realität, da ein großer Teil ca. 40-90% der Aerosole einfach ungehindert hindurchlässt, wodurch deren Nutzen minimal, in der Summe ggf. sogar negativ ist.

[Crash Override]

und Schilde halten die aerosole auf? selbst wenn sie "nach unten umgelenkt" werden, wird da nichts aufgehalten - und das macht sie schlechter als masken. und selbst wenn die Groben tropfen abgebremst werden (ich schrieb nie, das sie "aufgehalten" werden - hör' also auf, meine Worte umzudrehen), dann Tropfen sie irgendwann nach unten wenn sie Schwer genug sind. Alleine das sich was vorn am schild sammelt ist da schon unappetitlich und nicht grade weniger gefährlich als eine Maske, die man falsch anfässt.

deswegen haben auch viele Märkte (z.b. die Baumarkt-Kette Globus) ein "verbot" für Schilde aufgebaut - da darf man nur mit Maske rein.

Nebenbei, bei deiner Studie werden auch die Schilde negativ einsortiert:

Zitat: [...] Wir stellten fest, dass alle Gesichtsabdeckungen ohne Auslassventil den Frontstrom durch den Strahl um mehr als 90 Prozent reduzieren. Bei den FFP1- und FFP2-Masken ohne Ausatemventil reicht der vordere Durchfluss nicht über einen halben bzw. einen Viertelmeter hinaus. Chirurgische und handgefertigte Masken und Gesichtsschutzmasken erzeugen mehrere Leckstrahlen, darunter intensive Rückwärts- und Abwärtsstrahlen, die große Gefahren darstellen können.[...]

Sie gehen da auch nur auf den "vorderen Durchfluss" aus, der da abgebremst wird, nicht aber wieviel die jeweiligen Masken nach unten / Oben / zur seite hin "abstrahlen". Da viele der Masken an den meisten stellen anliegen, wird da sicherlich die abstrahlung minimiert - im gegensatz zu den Schilden, die hier zudem nicht gesondert aufgeführt werden bzw. über die nichtmal eine aussage zur dessen "abstrahlungsrate" angegeben wird. somit ist das nur eine Studie, die überprüft wo es nachbesserung bei den Masken / Schilden bedarf, nicht aber über dessen wirkung. somit frage ich mich, wo du da die zahlen durch die "abstrahlung der Aerosole" herausgekramt hast.

[Leon]

(23.10.2020)Crash Override schrieb:  und Schilde halten die aerosole auf? selbst wenn sie "nach unten umgelenkt" werden, wird da nichts aufgehalten - und das macht sie schlechter als masken.

Du hast die Aussage scheinbar nicht ganz verstanden. Die Aerosole, die sonst z.B. jemandem ins Gesicht filegen würden, werden in dem Sinne aufgehalten, dass sie in eine unkritische Richtung umgelenkt werden. Masken machen das zu einem großen Teil genauso, nur eben auch zur Seite und nach oben. Nur ein Teil der Luft geht wirklich durch das Material der Maske, welches wiederum einen großen Teil der Aerosole durchlässt.

(23.10.2020)Crash Override schrieb:  dann Tropfen sie irgendwann nach unten wenn sie Schwer genug sind. Alleine das sich was vorn am schild sammelt ist da schon unappetitlich

Scheinbar hast du noch nie so einen Schirm genutzt. Du schilderst das so, als würden sich daran Unmengen an Speichel sammeln, der dann heruntertropft. Wenn man nicht gerade einen sehr starken Sprachfehler hat, sammelt sich daran nur sehr wenig Feuchtigkeit, die dann einfach verdunstet.
Bei Masken passiert das gleiche, nur dass dort die Feuchtigkeit durch das Material hindurch nach außen gedrückt wird und dort verdunstet und/oder wieder als Aerosol in die Raumluft gelangt.

(23.10.2020)Crash Override schrieb:  Nebenbei, bei deiner Studie werden auch die Schilde negativ einsortiert:

Das habe ich auch nicht angezweifelt, aber es schneiden eben medizinische und Stoffmasken ebenso schlecht bzw. sogar schlechter ab. Darum geht es ja.

(23.10.2020)Crash Override schrieb:  Sie gehen da auch nur auf den "vorderen Durchfluss" aus, der da abgebremst wird, nicht aber wieviel die jeweiligen Masken nach unten / Oben / zur seite hin "abstrahlen". Da viele der Masken an den meisten stellen anliegen, wird da sicherlich die abstrahlung minimiert - im gegensatz zu den Schilden, die hier zudem nicht gesondert aufgeführt werden bzw. über die nichtmal eine aussage zur dessen "abstrahlungsrate" angegeben wird.

Es steht alles da: Selbst im Zusammenfassungstext weden die Leckströme zur Seite und nach unten, sowie die Schilde erwähnt. Im Volltext auf Seite 12-14 stehen die gemessenen Zahlen.

[Crash Override]

(23.10.2020)Leon schrieb:  

(23.10.2020)Crash Override schrieb:  und Schilde halten die aerosole auf? selbst wenn sie "nach unten umgelenkt" werden, wird da nichts aufgehalten - und das macht sie schlechter als masken.

Du hast die Aussage scheinbar nicht ganz verstanden. Die Aerosole, die sonst z.B. jemandem ins Gesicht filegen würden, werden in dem Sinne aufgehalten, dass sie in eine unkritische Richtung umgelenkt werden. Masken machen das zu einem großen Teil genauso, nur eben auch zur Seite und nach oben. Nur ein Teil der Luft geht wirklich durch das Material der Maske, welches wiederum einen großen Teil der Aerosole durchlässt.

irgendwie verzettelst du dich da grade selbst. zuerst schreibst du, das die Aerosole in dem sinne aufgehalten werden und umgelenkt - während du dann wieder schreibst, das dies nicht der fall ist bei einer Maske.

Lass mich das mal so schildern - du siehst masken aus Stoff für "mist" an und willst jedem nen Plastik-Maulkorb verpassen, weil das besser ist? Gas - und ein Aerosol ist meist ein Gas, wenn auch gebildet durch kleinste flüssigkeitspartikel - geht wie alles den weg des geringsten wiederstandes. bei einem Schild also überall hin, und bei ner Maske hauptsächlich durch die "leckstellen" UND durch den Stoff, wobei da dann aber ein teil der Tropfen eben im Stoff hängen bleiben.

Was ist da dann also an Schilden besser als an masken? vielleicht nur der "direkte Flow", da jener auf kürzester distanz gestoppt wird - aber nicht mehr.

(23.10.2020)Leon schrieb:  

(23.10.2020)Crash Override schrieb:  dann Tropfen sie irgendwann nach unten wenn sie Schwer genug sind. Alleine das sich was vorn am schild sammelt ist da schon unappetitlich

Scheinbar hast du noch nie so einen Schirm genutzt. Du schilderst das so, als würden sich daran Unmengen an Speichel sammeln, der dann heruntertropft. Wenn man nicht gerade einen sehr starken Sprachfehler hat, sammelt sich daran nur sehr wenig Feuchtigkeit, die dann einfach verdunstet.
Bei Masken passiert das gleiche, nur dass dort die Feuchtigkeit durch das Material hindurch nach außen gedrückt wird und dort verdunstet und/oder wieder als Aerosol in die Raumluft gelangt.

Oh doch, man nutzt meist auch beim arbeiten mit einem winkelschleifer (u.a. in einer Schlosserei, aber auch an KFZ) solch ein Schild - und da kann man bei einem Plötzlichen nieser (noch weit, weit vor corona) das eben beobachten, das die Tropfen auch schonmal innen am Schild herunter laufen.

allerdings - wenn nur durch "verdunsten" wieder Aerosol mit Viren in den Raum gelangen, wieso ist man dann Trotz maske besser geschützt als ohne? Ich glaube, das du in dem punkt anderen gerade einen Bären aufbindest, da jenes Aerosol beim Verdunsten nicht wieder feinste tröpfchen bildet - sonst würde die Wäsche auf einem Wäscheständer nicht trocknen, da jene ebenfalls nur das wasser verdunsten. so jedenfalls kommt mir deine Argumentation rüber.

(23.10.2020)Leon schrieb:  

(23.10.2020)Crash Override schrieb:  Nebenbei, bei deiner Studie werden auch die Schilde negativ einsortiert:

Das habe ich auch nicht angezweifelt, aber es schneiden eben medizinische und Stoffmasken ebenso schlecht bzw. sogar schlechter ab. Darum geht es ja.

Es schneidet ALLES schlecht ab. Der Fakt, das eine fläche, die komplett geschlossen ist gegenüber einem Stoff, der eben noch "luft" lässt, ist eben da - aber das ist alles. einzig das eben ein Schild eine kürzere Diszanz von flüssigkeit "nach vorne heraus" abhalten kann ist der einzige vorteil gegenüber einer Maske, sonst aber hat das schild keinen.

(23.10.2020)Leon schrieb:  

(23.10.2020)Crash Override schrieb:  Sie gehen da auch nur auf den "vorderen Durchfluss" aus, der da abgebremst wird, nicht aber wieviel die jeweiligen Masken nach unten / Oben / zur seite hin "abstrahlen". Da viele der Masken an den meisten stellen anliegen, wird da sicherlich die abstrahlung minimiert - im gegensatz zu den Schilden, die hier zudem nicht gesondert aufgeführt werden bzw. über die nichtmal eine aussage zur dessen "abstrahlungsrate" angegeben wird.

Es steht alles da: Selbst im Zusammenfassungstext weden die Leckströme zur Seite und nach unten, sowie die Schilde erwähnt. Im Volltext auf Seite 12-14 stehen die gemessenen Zahlen.

Der volltext konnte ich da nirgends finden; allerdings steht da eben da - wie ich daraus zitiert hatte - das alles Schlecht abschneidet, somit sollte das ganze obsolet sein. Ebenso das sie meist eine Puppe für die Tests genommen haben wie auch eine einzelne Person für differenzierte tests, nicht aber eine größere Studie mit verschiedensten personen um ihre aussagen zu unterstreichen, das lässt da zweifel an der glaubhaftigkeit. Oh, und bei den "community-Masken" haben sie auch nur eine Version herausgepickt - dabei müsste man da eher noch differenzieren nach Machart (welche, die eher der Gesuchtsform angepasst sind wie auch welche, die eher den chirurgie-Masken ähneln). Dann wären die Ergebnisse aussagekräftiger und vielleicht auch eher glaubhaft...


Aber nochmal, weil du die Frage nciht beantwortet hast: Was willst du mit dieser diskussion bezwecken? Das man die Maskenpflicht abschafft, "weil's eh nix bringt"? Oder das man von MAsken nun auf Schiilde umstellt, "weil die eh besser wären"? Man wird aus deiner Argumentation nicht schlau.

Falls du nur auf die "personale hinter der Theke" abziehlst - das hatte sich ja schon früher geklärt, das die (leider!) ausgenommen sind...

[Leon]

(23.10.2020)Crash Override schrieb:  Lass mich das mal so schildern - du siehst masken aus Stoff für "mist" an und willst jedem nen Plastik-Maulkorb verpassen, weil das besser ist?

Das ist deine Interpretation. Ich habe lediglich gesagt, dass man den Leuten einfach die Wahl lassen sollte, was sie nehmen, bzw. vielleicht auch, ob sie überhaupt Masken nutzen, aber das ist nochmal eine andere Geschichte.

(23.10.2020)Crash Override schrieb:  Was ist da dann also an Schilden besser als an masken? vielleicht nur der "direkte Flow", da jener auf kürzester distanz gestoppt wird - aber nicht mehr.

Es halt alles seine Nachteile. Bei Masken wird man z.B. schneller kurzarmig, wohingegen es sich bei einem Plastikschirm anfühlt, wie wenn man gegen eine Fensterscheibe spricht. Da kann man sich aber je nach Situation und persönlichem Wohlbefinden entscheiden.

(23.10.2020)Crash Override schrieb:  und da kann man bei einem Plötzlichen nieser (noch weit, weit vor corona) das eben beobachten, das die Tropfen auch schonmal innen am Schild herunter laufen.

Eeew. Das würde ich aber aber nicht als normales Nutzungsszenario ansehen. Wenn man merkt, niesen zu müssen, nimmt man ein Taschentuch oder niest in Richtung Boden oder auf den Arm und nicht einfach lauthals in den Gesichtsschirm, seinen Nebenmann, den PC-Monitor vor einem oder sonst wo drauf, bzw. wenn es spontan passiert, nimmt man wenigstens ein Taschentuch und wischt es dann ab und schaut nicht zu, wie der Saft herunterläuft.

(23.10.2020)Crash Override schrieb:  allerdings - wenn nur durch "verdunsten" wieder Aerosol mit Viren in den Raum gelangen

Das hast du falsch verstanden. Ich meinte nicht, dass erst das eine und dann das andere passiert, sondern, dass die Feuchtigkeit, einschließlich den Aerosolen an die Außenseite wandert (was dann zu einer kontaminierten Außenseite führt und potentiell kontaminierten Händen) und dort sowohl teilweise abtrocknet, als auch teilweise (ohne zu trocknen) vom Luftstrom wieder in den Raum getragen wird.

(23.10.2020)Leon schrieb:  Der volltext konnte ich da nirgends finden

Oben rechts (vielleicht etwas unintuitiv platziert) ist ein großer Link, wo "Download: PDF" steht.

(23.10.2020)Leon schrieb:  Aber nochmal, weil du die Frage nciht beantwortet hast: Was willst du mit dieser diskussion bezwecken? Das man die Maskenpflicht abschafft, "weil's eh nix bringt"? Oder das man von Masken nun auf Schiilde umstellt, "weil die eh besser wären"? Man wird aus deiner Argumentation nicht schlau.

Von Schilden halte ich letztlich auch nicht wesentlich mehr, aber sie sind eine Alternative und einige Leute kommen damit deutlich besser zurecht. Eine Abschaffung der Maskenpflicht ist natürlich das sinnvollste Ziel, aber dazu bringt eine Diskusion in einem Forum nur wenig. Man kann aber vielleicht einigen mal eine andere Perspektive zeigen oder ein wenig zum Mitdenken anregen.

[Crash Override]

welp.. Fast ganz (West)Deutschland ist rot... und die Tendenz ist immer noch Steigend. Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann war es doch so, das wir inzwischen die Infektionszahlen Prozentual von der ersten Welle bereits überschritten haben - und somit die 2.te Welle heftiger ist als es die erste war?

Ich frage mich daher auch wann der Lockdown kommt. So wie das weitergeht kann man nicht einfach zusehen - auch wenn die wirtschaft drunter leidet, aber ohne wirklich harte Maßnahmen wird es nicht möglich sein, die Kurve wieder abzuflachen wie man es schon mal geschafft hatte. irgendwie Schon beschämend, das man jetzt fast schon sagen kann, das die deutsche regierung fast genauso beschissen dasteht wie die Amerikanische - so das jeder quasi selbst schauen muss wohin es geht. zumindest sieht es im moment für mich so aus.

[Meganium]

(25.10.2020)Crash Override schrieb:  Ich frage mich daher auch wann der Lockdown kommt. So wie das weitergeht kann man nicht einfach zusehen - auch wenn die wirtschaft drunter leidet, aber ohne wirklich harte Maßnahmen wird es nicht möglich sein, die Kurve wieder abzuflachen wie man es schon mal geschafft hatte.

Auch bei der magischen Zahl von 20000 Neuinfektionen/Tag möchten Regierung bzw. die Landkreise Schulschließungen und Lockdowns vermeiden und setzen lieber auf Appell. Mindestens ein Landkreis, weiß ich, hat dennoch einen Lockdown durchgesetzt.

[Leon]

(25.10.2020)Crash Override schrieb:  das wir inzwischen die Infektionszahlen Prozentual von der ersten Welle bereits überschritten haben - und somit die 2.te Welle heftiger ist als es die erste war?

Nicht prozentual, nur absolut. Rechnet man die aktuelle Zahl der wöchentlichen Positivtests (ca. 43.000 in KW 42 bei 1.200.000 Tests) auf die Gesamtzahl der Tests von Anfang April (408.000 in KW 14) herunter, ist sie nur ca. 1/3 so hoch (15.000).

[404compliant]

Vergleicht man die Sterbezahlen und die Infektionszahlen, gehe ich gegenüber dem Anfang der Pandemie von einem Faktor 2-3 aus, 6000 damals sind heute also 12000-18000. Die Dunkelziffer damals vermutlich anfangs 1:10, heute nur noch 1:3.

Macht aber nix, das aktuelle Wachstum (Verdopplung alle 10 Tage) kassiert die Marken eh schnell. Die höchste Warnstufe (50) vom Ländergipfel vor 10(!) Tagen wird mittlerweile in 60% der Kreise gerissen. Bei aktuellem Tempo rechne ich mit dem Lockdown in 2-3 Wochen, dann sind wir bei rund 300, da wo Niederlande, Frankreich und Spanien jetzt sind.

In Belgien kollabiert übrigens gerade das Gesundheitssystem, bei 750. Das wäre dann unsere Perspektive für Ende November.

[Dominik-Man]

Ganz ehrlich, ich erwarte auch nen Lockdown spätestens in der ersten Novemberwoche. Für mich würde sich jedoch nicht viel ändern, denn ich müsste bestimmt trotzdem arbeiten. (Statt 6 Wochen Blockuntericht, die ich ab morgen habe)

[Leon]

Es ist auch die Frage, was ein Lockdown denn überhaupt bringen soll außer noch mehr wirtschaftliche und soziale Probleme und allem, was damit zusammenhängt. Der erste hat schon nichts gebracht und nach aktuellem Stand der Dinge sind die wenigsten Infektionen auf Läden, Restaurants, Schulen oder Leute, die im Freien herumlaufen, zurückzuführen. Selbst von der WHO hört man mittlerweile Warnungen vor Lockdowns, da diese Armut und negative Nebeneffekte massiv verstäken und man damit bestenfalls Zeit gewinnen kann, um die Abläufe im Gesundheitssystem umzustrukturieren. Und von einer Überlastung des Gesundheitssystems ist zumidest Deutschland noch sehr weit entfernt.

[Dominik-Man]

Ich persönlich sehe den Lockdown auch als (zum Großteil) unnötig an, denn wie du sagtest, man gewinnt bestenfalls Zeit. Schön und gut, aber die wirtschaftlichen und sozialen Umstände leiden darunter massiv. Ich arbeite in einem Pflegeheim (mache grad die Ausbildung zur examinierten Fachkraft) und unseren Bewohnern ging es viel schlechter, als der erste Lockdown war. Nachdem dann aber wieder Besucher kommen durften, ging es den Leuten wieder viel besser, weil sie einfach wieder soziale Kontakte pflegen konnten. Und wie viele Geschäfte oder Firmen sind schon nahe pleite oder sind es schon? Deswegen, ne zweiten Lockdown halte ich für wahrscheilich, aber ich sehe dem ganzen mit Bauchschmerzen entgegen.

[Crash Override]

Frankreich hat da auch den "gesundheitsnotstand" bis auf Februar Verlängert... nicht verwunderlich bei deren zahlen. und solange sie hier auf Lockdowns verzichten, wird sich da nichts machen lassen. besonders bei den unterschiedlichen bestimmungen... bei denen am ende eines Gipfels sogar Merkel sagt "das ist mir zu wenig" - und ich muss da ihr leider recht geben, es scheint zu wenig zu sein, besonders da man auch aktuell nciht durchblickt wohin innerhalb Deutschlands man als Deutscher von bestimmten bundesländern / Landkreisen noch darf, oder wo auch ein beherbergungsverbot gilt für bestimmte Landkreise.

soll aber nicht heißen, das ich das befürworte... ich glaube nur nicht, das die appelle irgendwas bringen werden.

[Dominik-Man]

Generell find ich die verschiedenen Bestimmungen je nach Bundesland absoulut dämlich. Wenn Maßnahmen und Regeln, dann bitte im gesamten Land gleich, aber doch nicht wieder andere Regeln je nach Bundesland.

[404compliant]

(25.10.2020)Leon schrieb:  Und von einer Überlastung des Gesundheitssystems ist zumidest Deutschland noch sehr weit entfernt.

Sehr weit ist wie gesagt in 3 Wochen zu schaffen.
Anzahl Covid Intensiv-Fälle nach DIVI:
15.10.: 655
25.10.: 1296
Entwickelt sich leider wie alle Zahlen aktuell mit Verdopplung alle 10 Tage. Die deutsche Gesamt-Kapazität ist 9682 Betten (Covid-Belegt+Frei), aber die wird natürlich je nach Region unterschiedlich schnell erreicht. Ab dem Limit gibts dann nur noch Not-Lazarette mit medizinischen Hilfskräften, die alle 3 Stunde mal schauen, ob du noch lebst.

[Dominik-Man]

Ab morgen soll es einen "Mini-Lockdown" geben. Sprich, Restaurants, Bars, etc. schließen wieder. Schulen bleiben soweit offen, insofern die Infektionszahlen nicht zu hoch sind.

[Crash Override]

Wo? Ich hab noch nichts dergleichen mitbekommen, auch wenn ich denke, das es da sicherlich den Westen und den Süden treffen wird - schließlich sind beide Ecken rot, und das sogar mit Tiefroten Flecken.