Demo in Berlin am 18.11.2020 gegen Änderung des Infektionsschutzgesetzes

[Firebird]

Es ist Fakt, dass die Demos immer weiter in den rechten, esoterischen oder Reichtsbürgerraum abdriften. Wenn dagegen nichts getan wird, macht es keinen Unterschied mehr ob man dazugehört oder nicht. Dann ist die ganze Bewegung als staatsfeindlich anzusehen. Ist wie mit der AfD. Seit der "Auflösung" des Flügels sind jene 7000 Flügler nun Teil der normalen AfD und kapern diese immer mehr. Ohne Gegenbewegung wird es den Demos ähnlich gehen, Die Querdenker sind schon jetzt durchsetzt von demokratiefeindlichen Tendenzen und das kann noch schlimmer werden.
Auch als Fakt anzusehen ist, dass es kein Ermächtigungsgesetz von dieser Regierung geben wird. Das Infektionsschutzgesetz ist nicht mit jenem Gesetz von Hitler gleichzusetzen. Andere Umstände, andere Akteure. Wenn diese Gesellschaft Richtung Hitler-artige Diktatur abdriftet, dann wegen der rechten Spinner auf den Demos oder in der AfD.

[BlackT0rnado]

(14.11.2020)Firebird schrieb:  Die Demo ist nun einmal offiziell angekündigt als eine Demo gegen ein "Ermächtigungsgesetz." Das ist ein Kampfbegriff von Nazis und wenn eine Demo schon unter diesem Motto läuft, ist anzunehmen, dass der Initiator am rechten Rand anzusiedeln ist. Wer da jetzt mitmarschiert, müsste schon wissen, dass die Demo nicht für Demokratie ist, vor allem bei solchen Begriffen wie "Ermächtigungsgesetz".

Vielleicht solltest du mal das Papier aus dem Bundestag, welches ich vorhin gepostet habe, mal genau lesen, bzw. dich mit dem Inhalt befassen, bevor du wieder mit der Nazikeule um dich schlägst und rumblökst.
Der Vorwurf an diesem Infektionsschutzgesetz untergräbt faktisch, die Demokratie insbesondere das Grundgesetz, da viele Artikel jenes Gesetztes faktisch außer Kraft gesetzt werden. Und das zwingt die Leute auf die Straße die für ihr Grundgesetz auch kämpfen möchten. Leon hat das eben sehr schön hervorgehoben, warum diese Demo statt findet. Es gab in der Opposition (Grüne, Linke, AfD) schon genug Rufe die sich ebenfalls gegen diese Neufassung kritisch äußerten - siehe da nicht nur unsere "Schwurbler & Co."

Auch die Welt berichtete darüber: https://www.welt.de/politik/deutschland/...esetz.html

https://www.welt.de/regionales/hamburg/a...aeten.html

Zitat:Einige Richter hatten zuletzt angezweifelt, dass das aktuelle Infektionsschutzgesetz die weitreichenden Eingriffe in Grundrechte bei der Bekämpfung der Corona-Pandemie rechtfertigt.

Zitat:Stefan Aust: Dieses Gesetz birgt einige Hintertüren zu beinahe diktatorischem staatlichen Handeln. Es kann zahlreiche andere Gesetze und Richtlinien aushebeln, und dafür müssen nicht einmal klare Beweise für irgendetwas vorliegen, es reichen Einschätzungen, Interpretationen und Annahmen. Auch können zur Fortführung von Maßnahmen immer neue Gründe angeführt werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass darüber diskutiert werden wird. Es müssten parlamentarische Einflussmöglichkeiten gestärkt werden, damit so etwas wie Kontrolle überhaupt möglich wird.

Vielleicht sollten da auch mal deine "Alarmglocken" schrillen.

Wenn du weitere Kritikpunkte suchst, guck dir doch auch ebenfalls das von mir verlinkten Sitzung an, da wird nochmal hervorgehoben, woher nochmal die Bedenken geäußert wurden, bei dieser neuen Gesetzesfassung.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Ich finde es lustig, dass immer wieder unterstellt wird, bei den Demos gegen Corona-Maßnahmen ginge es um rechte Interessen.

Du kannst die Augen davor verschließen, Tatsache bleibt jedoch, dass diejenigen, die von diesen Demos in erster Linie profitieren, die Rechten sind. Die sind es, die sich mit Freuden auf die Mitläufer stürzen die sich dort so bereitwillig mit ihnen zusammenstellen. Da mag es vielleicht die ein oder andere Veranstaltung geben, wo sich einzelne Teilbereiche noch distanzieren, aber wir haben nun wirklich genug von diesen Demos gesehen um einwandfrei sagen zu können, dass sich diverse Gruppen der extremen Rechten dort nicht nur am Rand tummeln, sondern ein Kernbestandteil dieser Veranstaltungen sind. Wer dort hingeht mag sich einreden, dass diese Demonstrationen ja nichts mit den Rechten zu tun hätten, eine solche Person belügt sich jedoch einfach nur selber. Man hilft den Rechten aktiv sich einen Anschluß an weitere gesellschaftliche Gruppen zu verschaffen. Gäbe es die von dir behauptete Absetzungsbewegung, dann wären die Rechten schon längst weitergezogen. Sie drängen aber nur noch mehr rein, weil sie dort fruchtbaren Boden vorfinden.

Leon schrieb:Du verdrehst die Argumentation völlig. Die Demo ist ja eben gegen ein solches potentielles "Ermächtigungsgesetz", da die Leute eben nicht wollen, dass der Staat, die Gesellschaft oder etwas ähnliches in Zustände wie in der Hitler-Zeit abdriftet. Ob so ein Vergleich übertrieben ist, kann man diskutieren, aber jemandem zu unterstellen, er wäre ein Nazi, weil er vor den Geschehnissen aus dem Nationalsozialismus warnt und mit einem historischen Extrembeispiel zeigt, was damals passierte, ist komplett realitätsfremd.

Leon, realitätsfremd argumentierst hier hauptsächlich du gerade. Die Behauptung unser Land sei eine Diktatur oder kurz davor eine zu werden ist seit Jahrzehnten ein wesentlicher Bestandteil der rechtsextremen Propaganda. Irgendwie muss man den Leuten ja einreden, dass sie hier im Lande rechtlos wären, damit man den Leichtgläubigen gegenüber behaupten kann, Demokratie sei irgendwie an völkischen Nationalismus gekoppelt. Um nur ein Beispiel zu nennen. Die Gleichsetzung von Handlungen unseres demokratischen Staates mit den Maßnahmen des Nationalsozialismus war da schon seit langem ein fester Bestandteil von.
Nun, wenn wir die Realität völlig ausblenden, dann könnte man vielleicht im Wortlaut davon ausgehen, dass hier vor einer rechten Machtergreifung gewarnt wird. Aber in der Wirklichkeit die wir alle bewohnen ist das schon seit Jahren fester Bestandteil von Nazipropaganda und Nazis drängen sehr erfolgreich auf diese Demonstrationen, weil sie dort von Leuten umgeben sind, die empfänglich für ihren Dummfug sind, oder anderen, die sich selbst einreden sie hätten mit der ganzen Sache ja nichts zu tun und seien nur für eigene Interessen da. Die Beteiligung von Rechtsradikalen und ihren Narrativen an den Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen klein zu reden ist in etwa so sinnvoll wie noch immer bei der AfD zu betonen, dass nicht alle AfD-Mitglieder Faschisten sind, die von der Machtergreifung in unserem Staat träumen.
Faktisch korrekt, nach vergangenen Erfahrungen aber defintiv politisch kurzsichtig und mit der Gefahr verbunden einfach Nazis unter dem Deckmantel der Nicht-Nazis in die Mitte der Gesellschaft einzuladen. Wie gesagt, man weis jetzt nach mehrfachen Erfahrungen mit derartigen Demos sehr genau wie wichtig den dortigen Demonstranten die Abgrenzung von Demokratiefeinden ist. Nämlich garnicht! Eher im Gegenteil, Staatsfeinde können sich da pudelwohl fühlen, weil sie abseits von halbherzigen, verspäteten Statements keinen Gegenwind zu befürchten haben.

[Leon]

(14.11.2020)Firebird schrieb:  Es ist Fakt, dass die Demos immer weiter in den rechten, esoterischen oder Reichtsbürgerraum abdriften. [...] Die Querdenker sind schon jetzt durchsetzt von demokratiefeindlichen Tendenzen und das kann noch schlimmer werden.

Du behauptest immer wieder dasselbe und interessierst dich auch nicht für die Inhalte. Die Demos distanzieren sie wie gesagt sehr wohl von dem "Reichsbürgerraum", so sehr, dass sich einige aus dem rechtskonservativem Spektum sogar beschwert haben, dass die Corona-Maßnahmen-Demos ihnen zu links sind. (Und sich dann ggf. eigene Demos zusammenstellen, die ggf. tatsächlich kritisch zu betrachten sind.)
Man kann noch so oft eine "Demokratiefeindlichkein" interstellen, es wird nicht weniger widersprüchlich, dass in sämtlichen Slogans der Demos gesagt wird, wie wichtig die Demokratie ist.

[Firebird]

(14.11.2020)Leon schrieb:  

(14.11.2020)Firebird schrieb:  Es ist Fakt, dass die Demos immer weiter in den rechten, esoterischen oder Reichtsbürgerraum abdriften. [...] Die Querdenker sind schon jetzt durchsetzt von demokratiefeindlichen Tendenzen und das kann noch schlimmer werden.

Du behauptest immer wieder dasselbe und interessierst dich auch nicht für die Inhalte. Die Demos distanzieren sie wie gesagt sehr wohl von dem "Reichsbürgerraum", so sehr, dass sich einige aus dem rechtskonservativem Spektum sogar beschwert haben, dass die Corona-Maßnahmen-Demos ihnen zu links sind. (Und sich dann ggf. eigene Demos zusammenstellen, die ggf. tatsächlich kritisch zu betrachten sind.)
Man kann noch so oft eine "Demokratiefeindlichkein" interstellen, es wird nicht weniger widersprüchlich, dass in sämtlichen Slogans der Demos gesagt wird, wie wichtig die Demokratie ist.

Wieso redest du diese Demos eigentlich schön? Fakt ist, hier droht eine weitere Pegida-Bewegung. Der Staatsschutz und diverse unabhängige Medien sehen die Gefahr der Übernahme der gesamten Bewegung durch Rechtsextreme. Da nützt Distanzierung herzlich wenig wenn die rechten Kräfte immer mehr an Einfluss gewinnen.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Man kann noch so oft eine "Demokratiefeindlichkein" interstellen, es wird nicht weniger widersprüchlich, dass in sämtlichen Slogans der Demos gesagt wird, wie wichtig die Demokratie ist.

Ach komm schon. Es sollte auch dir klar sein, dass jeder Demokratiefeind da draußen für sich selbst liebend gerne das Wort in Anspruch nimmt. Sogar die Kommunistische Partei Chinas spricht von ihrem System von einer Demokratie, nur angeblich in einer anderen Form als es im Westen praktiziert wird.

Nur an der Tatsache, dass jemand das Wort: "Demokratie" äußert und behauptet, er oder sie wolle die Demokratie verteidigen, kannst du garnichts aussagen. Sowas hat schon die NPD behauptet, sowas behauptet heute die AfD und jeder popelige Reichsbürger da draußen hat sich einreden lassen, dass in unserem Land sowieso keine Demokratie mehr herrscht. Dafür braucht man ein bisschen mehr Kontext und der Kontext bei diesen Demos sind jede Menge rechte Spinner die mit offenen Armen empfangen werden.

Leon schrieb:Die Demos distanzieren sie wie gesagt sehr wohl von dem "Reichsbürgerraum", so sehr, dass sich einige aus dem rechtskonservativem Spektum sogar beschwert haben, dass die Corona-Maßnahmen-Demos ihnen zu links sind.

In Anbetracht der Bilder und Berichte von den letzten paar Veranstaltungen und mit den Einschätzungen unseres Verfassungsschutzes und anderer Experten im Hintergrund, interessiert mich jetzt schon warum du der Meinung bist, es sei so eine umfassende Distanzierung erfolgt, wenn doch weiterhin Reichsflaggen und Verschwörungstheoretiker zur festen Belegschaft gehören. Keine Ahnung wo bei dir "rechtskonservativ" und "rechtsextrem" genau die Trennlinie aufweisen, aber zumindest grundsätzlich scheinen sich erstaunlich viele Nazis dort noch willkommen zu fühlen. Ist ja auch nicht so als würden die Demonstrierenden sich auf den Veranstaltungen selber distanzieren.

[Leon]

(14.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Du kannst die Augen davor verschließen, Tatsache bleibt jedoch, dass diejenigen, die von diesen Demos in erster Linie profitieren, die Rechten sind.

Das sagte ich ja. Dadurch, dass man sämtliche Demoteilnehmer versucht, entgegen der Realität als rechts zu bezeichnen, wird "Rechts" indirekt immer mehr hoffähig. Man drängt dadurch die Leute regelrecht an diesen Rand und Diskursverweigerung und stumpfe Beleidigungen beschleunigen diesen Prozess nur. Wenn man wirklich will, dass die Leute nicht in diese Ecke drängen, muss man ihre Bedenken auch ernstnehmen.

(14.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Die Behauptung unser Land sei eine Diktatur oder kurz davor eine zu werden ist seit Jahrzehnten ein wesentlicher Bestandteil der rechtsextremen Propaganda. [...] Die Gleichsetzung von Handlungen unseres demokratischen Staates mit den Maßnahmen des Nationalsozialismus war da schon seit langem ein fester Bestandteil von.

Es gibt einen sehr großen Unterschied, ob man stumpf und ohne Belege behauptet, das Land sei eine Diktatur oder ob man Angst um die Demokratie hat und diese Angst mit einer konkreten politischen Entwicklung belegen kann wie einem Gesetz, wo diverse Grundrechte engeschränkt werden sollen. Analogien zur NS-Zeit als auch zur DDR sind da unvermeidbar. Corona ist nun mal einer der ersten Fälle seit langem, wo auch von staatlicher Seite aktiv Ängste der Bürger geschürt werden, statt ihnen diese nehmen zu wollen.

(14.11.2020)Firebird schrieb:  Wieso redest du diese Demos eigentlich schön? Fakt ist, hier droht eine weitere Pegida-Bewegung. Der Staatsschutz und diverse unabhängige Medien sehen die Gefahr der Übernahme der gesamten Bewegung durch Rechtsextreme. Da nützt Distanzierung herzlich wenig wenn die rechten Kräfte immer mehr an Einfluss gewinnen.

Du machst es nicht besser und redest sie schlecht. Der Verfassungsschutz hat die Demos ja sogar beurteilt, kam aber zu dem Schluss, dass sie eben nicht von rechts geprägt sind. Da kann man noch so oft das Gegenteil behaupten.

(14.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Ach komm schon. Es sollte auch dir klar sein, dass jeder Demokratiefeind da draußen für sich selbst liebend gerne das Wort in Anspruch nimmt. Sogar die Kommunistische Partei Chinas spricht von ihrem System von einer Demokratie, nur angeblich in einer anderen Form als es im Westen praktiziert wird.

Wenn du die Hälfte meiner Argumentation weglässt, funktioniert das nicht. Ich sagte kurz davor, dass es bei den Corona-Maßnahmen ja konkrete Kritikpunkte gibt, warum die Leute meinen, die Demokratie sei gefährdet. Zudem steht im Zentrum auch kein alternatives Demokratiekonzept, wie es z.B. bei einigen rechten Bewegungen der Fall ist.

Leon schrieb:wenn doch weiterhin Reichsflaggen und Verschwörungstheoretiker zur festen Belegschaft gehören. Keine Ahnung wo bei dir "rechtskonservativ" und "rechtsextrem" genau die Trennlinie aufweisen, aber zumindest grundsätzlich scheinen sich erstaunlich viele Nazis dort noch willkommen zu fühlen. Ist ja auch nicht so als würden die Demonstrierenden sich auf den Veranstaltungen selber distanzieren.

Du vermischt wieder die Inhalte der Demonstration mit dem Klientel, was diese besucht. Die Demos als solche distanzieren sich von rechts. Dass dort dann trotzdem z.B. Reichsbürger auftauchen, lässt sich nun mal nicht verhindern. Die Großdemo neulich war außerdem in Leipzig, in dem Bundesland mit dem höchsten AfD-Wähleranteil. Dass dann auf einer Demo, die das staatliche Handeln kritisiert, auch mehr aus dem rechten Spektrum teilnehmen, ist da keine Überraschung.

[Firebird]

(14.11.2020)Leon schrieb:  Du machst es nicht besser und redest sie schlecht. Der Verfassungsschutz hat die Demos ja sogar beurteilt, kam aber zu dem Schluss, dass sie eben nicht von rechts geprägt sind. Da kann man noch so oft das Gegenteil behaupten.

Steile These, das Gegenteil stimmt, entgegen dem, was du behauptest, haben Verfassungsschützer erst vor kurzem bekanntgegeben, dass die Bewegung schon längst von Rechtsextremen und Anhang gekapert worden ist. Selbst der Teil, den du von den Radikalen getrennt sehen willst, radikalisiert sich zusehends.

[HeavyMetalNeverDies!]

(14.11.2020)Leon schrieb:  Unter den Unterstützern der Republikaner gibt es sicherlich einige mit sehr rechten Tendenzen, aber auch das ist eine Randgruppe. Genauso gibt es auch bei den Demokraten einen ultralinken Rand. In den USA gibt es traditionell leider nur 2 große Parteien zur Wahl (plus ein paar kleinere, die aber sehr geringe Stimmanteile unter 2% haben), daher ist so eine Vermischung unvermeidbar. Deswegen aber die Wähler der einen Partei einfach generell mit Reichsbürgern gleichzusetzen ist absolut lächerlich.

Absolut nicht, weil die moderaten Republikaner sind zu den Demokraten abgehauen um gegen Trump zu stimmen.

[Leon]

(14.11.2020)Firebird schrieb:  haben Verfassungsschützer erst vor kurzem bekanntgegeben, dass die Bewegung schon längst von Rechtsextremen und Anhang gekapert worden ist. Selbst der Teil, den du von den Radikalen getrennt sehen willst, radikalisiert sich zusehends.

Hast du dafür einen konkreten Beleg? Ich habe selbst danach gesucht und nur Berichte über die Demos im August gefunden, wo vom Verfassungsschutz klar gesagt wurde, es gibt keinen Einfluss von rechts. Über spätere Demos war auch nur die Rede davon, dass es Versuche von rechts gäbe, den Diskurs zu vereinnahmen, aber nicht, dass das tatsächlich passiert.

[Firebird]

Es geht vor allem um folgende Tatsachen, Leon: Führende Köpfe der Querdenker-Bewegung haben sich nie von Radikalen distanziert oder haben gar selbst eine rechtsextreme Vergangenheit, Rechtsextreme und Anhang können sich unter den Demoteilnehmern ohne Repressionen der Veranstalter bewegen (habe ich hier in meiner Heimatstadt selbst immer wieder erlebt), die Stimmen, die die Dmeokratie ablehnen, werden immer lauter und auf den Bühnen, die errichtet werden für Sprecher melden sich immer extremere Stimmen zu Wort ohne Konsequenzen, siehe jüngst im Leipzig. All das sind klare Indizien dafür, dass die Protestbewegung kurz davor ist, komplett in den rechten Rand abzudriften und der Verfassungsschutz sieht das ähnlich und diskutiert gerade, inwieweit man die Bewegung beobachten muss. Dass zumindest Teile davon beobachtet werden müssen, ist dort schon klar geworden. Jetzt geht es darum, ob man die ganze Bewegung als staatsfeindlich einschätzen muss. Nach all dem, was ich erlebt und gesehen habe, muss man das leider zumindest in Betracht ziehen.

[Leon]

(14.11.2020)Firebird schrieb:  Führende Köpfe der Querdenker-Bewegung haben sich nie von Radikalen distanziert oder haben gar selbst eine rechtsextreme Vergangenheit, Rechtsextreme und Anhang können sich unter den Demoteilnehmern ohne Repressionen der Veranstalter bewegen

Die Distanzierung gibt es ganz klar. Es wird zwar gesagt, dass man nicht in rechts-links-Schubladen denkt, aber es wird sich deutlich gegen Extremismus positioniert (gegen Gewalt sowieso).
Ich bin mir nicht sicher, ob du unter "Querdenker-Bewegung" das gleiche verstehst. Es gibt natürlich einige Leute mit großer Reichweite, die deutlich rechtspopulistisch sind und zumindest moralisch die Demonstrationen unterstützen. Diese sind aber nicht die Initiatoren der jeweiligen Demos oder bestimmen deren Orientierung.

(14.11.2020)Firebird schrieb:  Verfassungsschutz sieht das ähnlich und diskutiert gerade, inwieweit man die Bewegung beobachten muss. Dass zumindest Teile davon beobachtet werden müssen, ist dort schon klar geworden.

Es ist ja nicht so, als ob der Verfassungsschutz bisher weggesehen hat. Sonst gäbe es nicht die bisherigen Beurteilungen, die ich weiter oben erwähnt habe. Eine konkrete Aussage zu einem eventuellen Rechtsdrift gibt es aber nicht. Es wurde gesagt, dass es Bedenken gibt, dass radikale Teile größer werden könnten, wobei sich diese aber nicht dem rechten oder linken Spektrum zuordnen ließen.

[Mc Timsy]

Leon schrieb:Das sagte ich ja. Dadurch, dass man sämtliche Demoteilnehmer versucht, entgegen der Realität als rechts zu bezeichnen, wird "Rechts" indirekt immer mehr hoffähig.

Auch wenn ich dir begrenzt recht gebe, dass man Menschen auch vom Dialog wegdrücken kann. Die beste Art nicht Gefahr zu laufen in die rechte Ecke gestellt zu werden ist es sich einfach nicht dazu hinreißen zu lassen mit Rechtsextremisten zusammen zu marschieren. Tatsache ist nunmal auch, dass von diesen Demos kein anderes Signal mehr ausgeht als: "Ich find's ok mit Rechtsradikalen und Sektenspinnern gegen die Demokratie zu demonstrieren." Das haben sich diejenigen Demonstranten, die sich nicht distanzieren wollten aber selbst zuzuschreiben.

Leon schrieb:Es gibt einen sehr großen Unterschied, ob man stumpf und ohne Belege behauptet, das Land sei eine Diktatur oder ob man Angst um die Demokratie hat und diese Angst mit einer konkreten politischen Entwicklung belegen kann wie einem Gesetz, wo diverse Grundrechte engeschränkt werden sollen.

Und wer zu der Demo geht gibt damit nunmal nicht zu verstehen, dass er oder sie berechtigte Zweifel an einem bestimmten Gesetz hat, sondern man zeigt, dass man dann auch bereitwillig mit Staatsfeinden gemeinsam gesehen wird. Es gibt auf Demos, wie gesagt, keine harte Trennlinie auf die man sich berufen kann.

Leon schrieb:Wenn du die Hälfte meiner Argumentation weglässt, funktioniert das nicht. Ich sagte kurz davor, dass es bei den Corona-Maßnahmen ja konkrete Kritikpunkte gibt, warum die Leute meinen, die Demokratie sei gefährdet. Zudem steht im Zentrum auch kein alternatives Demokratiekonzept, wie es z.B. bei einigen rechten Bewegungen der Fall ist.

Kritikpunkte die du mit der Teilnahme an Nazi-unterwanderten Demos aber auch nicht mehr an den Mann kriegst. Die Bewegung hat es versäumt sich rechtzeitig von Demokratiegegnern zu distanzieren, unabhängig davon, ob du das einsehen willst oder nicht. Wer jetzt noch zu diesen Großveranstaltungen geht wird nicht als berechtigter Kritiker wahrgenommen werden, weil alles voll ist mit "Lügenpresse-Rufern" und Esoterik-Heinis. Die saubere Kritik an einzelnen Maßnahmen kann auf diese Art nunmal nicht mehr stattfinden.

Wie bereits angedeutet, ich habe keinerlei Probleme damit, wenn jemand gegen diese Gesetze Stellung beziehen will. Aber die Corona-Demos sind als Marke wegen rechter Unterwanderung total verbrannt. Dieser Realität sollte man sich stellen, wenn man mehr sein will als nur ein Mitläufer von Rechtsradikalen.

Leon schrieb:Du vermischt wieder die Inhalte der Demonstration mit dem Klientel, was diese besucht.

Ja, weil keine Trennung von beiden möglich ist. Einfacher Bestandteil politischer Kommunikation, wenn du bei Demonstrationen mit bestimmten Menschen zusammen herumläufst, dann stimmst du ihnen explizit zu. Das ist die Wirkung von Demos. Du sagst damit aus, dass du mit anderen Teilnehmern zusammenstehst. Eine Teilnahme unabhängig von den anderen Teilnehmern ist nicht möglich. Mein Punkt ist nicht, ob das Anliegen gegen die Reform des Infektionsschutzgesetzes zu sein gut oder schlecht ist. Ich persönlich bin absolut kein Freund davon. Mein Interesse ist, wie sich die Kritiker am besten ausgedrückt bekommen und da hilft es nichts sich mit kritischem Personal gemein zu machen.
Nazis versuchen immer alles neue zu unterwandern. Das ist eine Tatsache des politischen Lebens und es ist immer ärgerlich wenn das passiert. In den letzten Monaten war das eindeutig etwas, was die Corona-Demos mitmachen mussten. Ärgerlich für die Teilnehmer, die mal sinnvolles zu sagen hatten, aber das wird jetzt in Bildern von Reichsflaggen und in Verschwörungstheorien begraben werden. Wie gesagt, Marke verbrannt. Kann man nichts machen. Jedenfalls nicht in der kurzen Zeit.

Denk doch mal nach was du mit einer Teilnahme noch erreichen kannst. Die Mehrheit im Land hält die Teilnehmer schon heute für Spinner und ich wette mit dir, dass jede kommende Großdemo diesen Eindruck nur weiter verschärfen wird. Abseits von der faschistischen AfD fasst keine Partei diese Demos mit der Kneifzange an, weil alles voll ist mit Verfassungsfeinden. Schön daran zu sehen, dass im Bundestag die Opposition durch die Bank weg Kritik an dem Gesetzentwurf geäußert hat, aber keiner von denen für eine Teilnahme mobil machen will. Die haben aus der Pegida-Geschichte immerhin auch gelernt, dass bei rechts- infiltrierten Demos nichts mehr zu gewinnen ist. Du gibst nicht mehr zu verstehen, dass du vernünftige Bedenken hast. Klar, es gäbe die Chance das auf der Demo ins Mikro zu sagen, aber als langjähriger Demoteilnehmer und Organisator kann ich dir sagen, dass der Inhalt deiner Rede außerhalb der Demo niemanden interessiert. Das verpufft einfach. Wer also wirklich gegen dieses Gesetz vorgehen und dabei nicht die Nazis stärken will, dem bleibt jetzt nichts anderes mehr übrig, als entweder eine wirklich unterscheidbare Demonstrationsstruktur aufzubauen und die möglichst nazifrei zu halten, oder sich auf andere Kanäle zu konzentrieren. Das ist was ich hauptsächlich ausdrücken will. Und ich will immerhin versuchen dir zu erklären, dass du mit deiner Einschätzung, es gäbe noch ein Demonstrationsgeschehen das unabhängig von den Nazis und anderen Störenfrieden ist, nichts mehr mit der realen politischen Kommunikation zu tun hat. Das kann dir gefallen, oder auch nicht, aber die Unterwanderung durch, vermeintlich unerwünschte, Rechtsradikale ist leider ein Problem für die Außenkommunikation, welches die Demo nicht mehr los wird.

Leon schrieb:Die Demos als solche distanzieren sich von rechts. Dass dort dann trotzdem z.B. Reichsbürger auftauchen, lässt sich nun mal nicht verhindern.

Wenn du rechtzeitig mit der Distanzierung anfängst, sie regelmäßig betonst und vor allem die Teilnehmer der Demo im Zweifel die Rechtsradikalen ausgrenzen geht das durchaus. Nazis bleiben grundsätzlich nur da, wo sie willkommen geheißen werden. Konsequente Ausgrenzung vertragen ihre zerbrechlichen Egos nicht.

Leon schrieb:Der Verfassungsschutz hat die Demos ja sogar beurteilt, kam aber zu dem Schluss, dass sie eben nicht von rechts geprägt sind.

Kann es sein, dass du die Entwicklung seit dieser Monate alten Einschätzung schlicht ignoriert hast? Mehrere Verfassungschutzämter haben bereits Sorge ausgedrückt, weil die Nazis in diesen Demos stärker werden und sich ein Boden für Radikalisierung abzeichnet. Selbst wenn der Verfassungsschutz mit seiner damaligen Einschätzung richtig lag, man darf sowas immer nur als Momentaufnahme betrachten und nicht als allgemein gültiges Siegel der Rechtsmäßigkeit ansehen.


Weil ich gerade gesehen habe, dass du nach Nachweisen für die Position des Verfassungsschutzes gefragt hast, ein paar Beispiele:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersac...er102.html


Am deutlichsten wird am Montag Stephan Kramer. „Der Corona-Protest radikalisiert sich immer weiter“, sagt Thüringens Verfassungsschutzpräsident der taz. „Wir sind an einem Punkt, an dem wir prüfen müssen, ob die Bewegung nicht mehr nur durch Rechtsextremisten beeinflusst wird, sondern in Gänze verfassungsfeindlich ist.“ Kramer verweist nicht nur auf die Kooperation mit Rechtsextremisten in Leipzig: „Den ganzen Protest durchziehen antisemitische Verschwörungstheorien, eine staatsfeindliche Rhetorik und Widerstandsaufrufe.“
Quelle: https://taz.de/Corona-Protest-nach-Leipz.../!5724075/

https://www.zeit.de/politik/deutschland/...kus-soeder


Das sind jetzt ein paar Sachen, auf die schnelle gefunden.
Manch einer betont auch nach wie vor, dass es sich bei den Rechtsradikalen um eine Minderheit handelt. Es ist aber eine einflussreiche Minderheit und, um es erneut zu betonen, eine die das Medienbild dieser Demonstrationen mittlerweile maßgeblich bestimmt. Die Tatsache, dass die dortige Mehrheit der eigentlich "normalen" Teilnehmer so wenig Berührungsängste mit Rechtsradikalen hat ist ansonsten aber auch ohnehin schon Grund genug zur Sorge.

[Meganium]

Also ich weiß ja nicht. Menschen, die die Coronaauflagen scheiße finden, aber Nazis in den Demos auch, werden doch keinen Finger krumm machen und dort mitlaufen. Die bleiben daheim. Und labern lieber in Textform.

Die, die mit Nazis aber sympathisieren, wird das egal sein, und nehmen extra den weiten Weg auf sich, um mit denen mitzulaufen. Ist halt auch irgendwo ein Zugehörigkeitsgefühl; man wird endlich verstanden von tollen Typen mit rot-weiß-schwarzen Fahnen. Entweder bleibt man aber daheim oder man läuft mit denen mit, so "halb" mitlaufen gibt es nicht - außer jemand erfindet eine Möglichkeit, Menschen zu superpositionieren. Oder man ist überhaupt kein Corona-Leugner und gesellt sich gleich zu den Gegendemos.

[Markus]

Egal wie sinnvoll oder sinnlos diese Demo vielleicht objektiv sein mag. Mit dieser billigen Rhetorik ("Es geht um die Zukunft von Deutschland") ohne jegliche weitere inhaltliche Information, worum es eigentlich geht (Arbeitsplätze? Umweltschutz? Klimawandel? Ein neues Gesetz? Wenn ja, welches Gesetz?....), werde ich garantiert nicht kommen. Und nein, ich werde mir sicher nicht ne viertel Stunde irgendein random Video reinziehen, nur um rauszufinden, worum es eigentlich geht.

Ich erwarte jetzt keine detaillierte Abhandlung über das für und wieder der Demo (falls mich das Thema interessieren sollte, kann ich das bei Bedarf selbst noch weiter recherchieren und/oder mir dann wirklich das Video anschauen). Aber ist es wirklich zu viel verlangt, bei einem Aufruf zu einer Demo in 3 bis 4 kurzen Sätzen zu erklären, worum es überhaupt geht? Also wirklich die ganz grundlegenden Basics:
- Um welches Thema geht es?
- Was ist das Ziel?
- Wer ist der Initiator?

Finde ich furchtbar, als Thread-Ersteller nur laut bitte, bitte zu rufen, aber dabei sämtliche Grundinfos komplett zu verschweigen. Sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass man bei Werbung für die Teilnahme an einer Demo auch sagt, worum es geht. Ich gehe ja nicht ohne jegliches inhaltliches Ziel zu einer Demo, nur um bei einer Demo zu sein. 

---

(14.11.2020)Leon schrieb:  

(14.11.2020)Firebird schrieb:  Wäre es nicht besser, den Thread einfach zu schließen?

Nein. Es kann gerne über die Inhalte oder z.B. den Sinn und Unsinn von solchen Demonstrationen diskutiert werden. Wer dazu kein Interesse hat, darf sich auch gerne zurückhalten.

Bezüglich Diskussion über Inhalte oder Sinn und Unsinn solcher Demos bin ich auch der Meinung, dass man das hier im Forum uneingeschränkt zulassen sollte.
Konkret bei diesem Thread hier muss ich allerdings eindeutig Firebird zustimmen. Aus dem ganz einfachen Grund, weil ich hier keine Diskussion sehe. Für mich ist der Thread hier klar und deutlich ein Aufruf, um zur Demo zu kommen. Oder allgemeiner gesagt könnte man auch sagen: Es ist Werbung.

Es macht einen Unterschied, ob ich als Thread-Titel schreibe "Demo in Berlin" und dazu in Startpost z.B. folgendes schreibe: "Am 18.11. findet in Berlin eine Demo statt. Was haltet ihr davon? Werdet ihr hingehen?". Oder ob ich, so wie es hier der Fall ist, als Titel schreibe "Bitte kommt zur Demo" und im Startpost darum bettle, irgendein Video anzuschauen und dieses bitte, bitte auch an andere Leute weiterzuleiten.

Das Beispiel mit einer allgemeinen, neutral gehaltenen, sachlichen Darstellung des Themas und einem dazu passenden Einstige in eine Diskussion, fände ich völlig ok und könnte man hier im Forum so stehen lassen. Aber so wie uns das hier präsentiert wird, als Bettelbrief samt Aufruf, das Kettenbriefartig an andere Leute zu verteilen?! Das finde ich in höchsten Maße unpassend für das Forum hier. Dass da im weiteren Verlauf jetzt vielleicht doch noch eine mehr oder weniger sinnvolle Diskussion draus entsteht... etwas schade drum, wenn man das abwürgt, aber in diesem Fall meines Erachtens absolut notwendig und angebracht.

Bronies.de sollte eine neutrale Diskussionsplattform bleiben. Werbung, und ganz spezifisch politische (Partei-)Werbung, passt da nicht dazu. Sonst könnte ich zur nächsten Bundestagswahl hier auch einen neuen Thread starten mit dem Titel "Wählt bitte am 24.11.2021 die Grünen". Das wäre genau das gleiche Schema und in dem Sinne auch nicht besser oder schlechter als dieser Thread hier. Möchtest du das wirklich? Bronies.de als (Wahl-)Werbeplattform?!

[Firebird]

Eine Umbenennung des Threads in ein allgemeineres Thema wäre wahrscheinlich das beste. Vielleicht so in Richtung Querdenker oder Corona-Demos.

[Leon]

(14.11.2020)Mc Timsy schrieb:  sondern man zeigt, dass man dann auch bereitwillig mit Staatsfeinden gemeinsam gesehen wird. Es gibt auf Demos, wie gesagt, keine harte Trennlinie auf die man sich berufen kann.

Mit Kontaktschuld zu argumentieren ist nicht sehr zielführed. Natürlich liegt es neben den Organisatoren auch an den einzelnen Teilnehmern, sich nicht mit den extremistischen Randgruppen zu assoziieren. Die bloße Existenz dieser Gruppen auf so einer Demo ist aber leider nicht vermeidbar.

(14.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Denk doch mal nach was du mit einer Teilnahme noch erreichen kannst.

Das ist aber ein Grundproblem von Demonstrationen. Diese spiegeln oft nur einen Ausschnitt aus einem Meinungsbild wieder und führen für sich alleine nur sehr selten zum Ziel. Die größere Frage wäre, was eine Alternative wäre. Ideal wäre natürlich ein offener Diskurs über die einzelnen Aspekte, aber den gibt es leider nicht, bzw. ist emotional so stark belastet.

(14.11.2020)Mc Timsy schrieb:  Am deutlichsten wird am Montag Stephan Kramer. „Der Corona-Protest radikalisiert sich immer weiter“, sagt Thüringens Verfassungsschutzpräsident der taz.

Dazu habe ich ja bereits etwas geschrieben. Dass die Zahl an radikalen Vorfällen steigt, ist sichtbar, wobei es sich dabei eben nicht explizit um Rechtsextremismus handelt und es "nicht in die klassischen Schubladen passt". Gerade die Verhältnisse aus Leipzig sollte man auch nicht auf die gesamte Bewegung übertragen, da wie gesagt Sachsen und Leipzig die "rechte Hochburg" ist.

(14.11.2020)Markus schrieb:  Bronies.de sollte eine neutrale Diskussionsplattform bleiben. Werbung, und ganz spezifisch politische (Partei-)Werbung, passt da nicht dazu.

Werbung im Sinne von Aufrufen zu Aktionen ist prinzipiell erlaubt, zumindest sofern es einen auch persönlich betrifft. Es gab z.B. auch schon mehrere Threads zu Petitionen. Das aktuelle Thema zu Corona polarisiert natürlich wesentlich stärker.
Eine ausführlichere Erklärung im Startpost, um was es inhaltlich geht, abseits des Videos, wäre aber in der Tat schön gewesen. Ich halte es nicht für sinnvoll, aus dem Thread jetzt einen allgemeinen Meta-Thread zu Corona-Demos zu machen, weil das nicht im Sinne des Erstellers ist und würde ihn gerne spezifisch für diese eine Demo am 18.11. lassen. Die Diskussion hier ist ja mittlerweile auch schon abgedriftet und um die eigentlichen Inhalte der geplanten Demo bzw. des umstrittenen Gesetzentwurfes wurde bisher kein Wort verloren.
In der Hoffnung, den Thread wieder etwas zum Thema zurückzubiegen, werde den Threadtitel aber ein wenig anpassen, dass er auch nicht ganz so plakativ ist.

[Nic0]

(14.11.2020)Sternenschweif schrieb:  Hallo Bronies    ,

bitte schaut euch dieses Video https://www.youtube.com/watch?v=zzOcqclN...e=youtu.be   ganz an. Es geht um die Zukunft von Deutschland, die uns alle betrifft. Die Lage ist sehr ernst und bedrohlich. Wir sind alle davon betroffen. Bitte leitet dieses Video weiter. Denkt an die Zukunft eurer Kinder, Enkel, Neffen und Nichten. Ihr könnt das noch beeinflussen.

Sorry, aber habe an dem Tag leider besseres zu tun Gehirnkontroll-5G-Impfungen zu protestieren. Die neuen AMD Grafikkarten kommen am 18. in den Handel.
Kann euch leider nicht dabei helfen, die Infektionszahlen in die Höhe zu treiben, Verschwörungstheorien zu propagieren und rechte Ideologien zu unterstützen. Aber vielleicht das nächste Mal. Viel Glück dennoch!

[404compliant]

Crossover mit dem "Vermisst ihr (ehemalige) User?" Thread.

Letzter vorheriger Beitrag von Sternenschweif hier im Forum: "Ich bin der Meinung, dass es den Corona-Virus nicht gibt." von Mitte März. Zweitletzter Beitrag vor 2 Jahren.

"Vermisst" ist vielleicht nicht der richtige Begriff...

[Crash Override]

Das schlimme dabei: einige User (inkl dem Admin) haben das wohl vergessen... und daher vermute ich auch, das das "Ermächtigungsgesetz" oder die Demo, zu der hier aufgerufen wird, eigentlich nur voller Corona-Leugner und auch Maskenverweigerer ist. Natürlich neben den Reichs-Kriegsflaggen Schwingern und den Quoten - Nazis.

Jeder, da dabei mitläuft hat wohl eine Intelligenz wie Trump: die ist nicht vorhanden.