Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs

[Crash Override]

und der nächste, der einen Post nicht versteht... Ich habe weder etwas mit anfeindung seinerseits, noch mit sonstetwas derartigem geschrieben. Auch nicht, das ich den Post verstehen will - ich will die denkweise verstehen. Mir scheint aber, das es dir auch egal ist, denn nur wer den gegenüber verstehen kann, kann auch auf den gegenüber zugehen.

[Mc Timsy]

Crash Override, vielleicht solltest du deine Frage einfach noch einmal umformulieren. Denn ich zum Beispiel bin mir bis jetzt noch nicht sicher was du eigentlich genau erfragen wolltest. Bevor man sich hier noch ellenlang über etwas austauschst, was deiner eigenen Aussage nach missverstanden wurde, einfach nochmal zum Startpunkt zurück.

[LittleMissDevil]

Im Gender Topic Leute zu misgendern ist halt auch schon eher Mist, nur mal als Einwurf von der Seitenlinie.

[Basinator]

CO, ich sehe unnötig harsche Worte als Anfeindungen.
Du hast ja selbst zugegeben, dass du harsch formuliert hast.

Warum denn provozieren? Wir können doch alle viel besser miteinander auskommen. Wir brauchen kein A gegen B, sondern sollten unser Bestes geben, zusammen auszukommen.

Meinst du nicht auch, dass wir unser Möglichstes tun sollten, um einander zu kümmern? Ist es nicht dass, was am Wichtigsten sein sollte?

[Ayu]

(26.12.2020)Basinator schrieb:  Außer es gibt wider Erwarten Studien zu genau diesem Sachverhalt (Wie verändert sich eine Gesellschaft in Bezug auf Trans und Gender, und wie reagieren Trans auf diese Änderungen, wenn eine Sprache absolut Genderneutral ist?) sind das sowieso nur Mutmaßungen ohne Stand und Fuß.

Gibt sogar relativ viele Studien bezüglich den Einfluss von gegenderter Sprache auf unser Leben (muss man nur "genderless languages study" googlen), und das Fazit ist eigentlich immer dass eine solche massgeblich zur sozialen Diskriminierung beiträgt, da Länder mit neutraler Sprache bezüglich Gleichberechtigung und LGBT-Selbstmordraten wesentlich besser abschneiden als Länder mit. Hier auch ein aktuellerer Artikel drüber wie das grammatische Gender unsere Gesellschaft negativ beeinflusst.

[HeavyMetalNeverDies!]

(25.12.2020)Ayu schrieb:  Fun Fact: Chinesisch war ursprünglich eine komplett genderfreie Sprache bis zum westlichen Einfluss, welcher Frauen als minderwertiger deklarierte, erst seitdem gibt es ein weibliches Pronomen.  

Ich weiß zwar nicht was ein "Pronomen" abartiges sein soll, aber es klingt wirklich sehr sexistisch, so dass es umgehend aus dem deutschen Sprachgebrauch entfernt werden sollte.

[Gregory]

Menschen, die Frauen oder Transleute diskriminieren brauchen keine Pronomen dafür. Das geht auch ohne. Toleranter macht man die Menschen nicht indem man sie zwingt, ihre Sprache anzupassen.

[Meganium]

(27.12.2020)Gregory schrieb:  Toleranter macht man die Menschen nicht indem man sie zwingt, ihre Sprache anzupassen.

Sondern? Scheint so, als hättest du einen Lösungsvorschlag zu bieten.

[Gregory]

Menschen können sich prinzipiell ändern. Aber nur jene, die das mit sich selbst zulassen. Jene, die sich nicht ändern wollen, werden ihre Einstellung nicht anpassen. Sie tun so, aber in Wirklichkeit glauben sie an dasselbe wie zuvor. Du kannst niemandem zur Änderung seiner Einstellung zwingen. Du kannst nur forcieren, dass der Mensch sie nicht auslebt und ihn aktiv daran hindern. Wenn es wirklich nur bei seinen Gedanken bleibt und er sie nicht auslebt, ist alles im grünen Bereich.
Aber das geht nicht mit den Mitteln einer Demokratie.

Die anonyme, endlos große Masse der Allgemeinheit zu steuern ist eine Aufgabe, die nur mit Überwachung und Konsequenzen für Verstöße möglich ist. Denn Regeln sind sinnlos, wenn Verstöße nicht geahndet werden.
Die Herausforderung hier ist es auch, sich nicht von Feindbildern leiten zu lassen, wie es Dikakturen oft tun. Wir haben keine Feindbilder, sondern ein gemeinsames Ziel, und Menschen, die im Weg stehen, sind ein Problem. Ohne die haben wir keine Probleme.
Welches Ziel sollen wir grundsätzlich verfolgen. Ganz einfach.
Es gibt nur noch Menschen. Es gibt Menschen mit weiblichen und männlichen Geschlechtsteilen, aber es gibt nur Menschen. Keine Europäer, Amerikaner oder Afrikaner. Auch keine Transpersonen oder Schwule. Es gibt nur Menschen. Die sehen unterschiedlich aus, haben andere Körper und machen unterschiedliche Sachen. Aber das sind alles Menschen mit mehr oder weniger demselben Verstand. Somit sind alle Probleme bezüglich der Gleichberechtigung entfernt, solange wir dafür sorgen, dass dieses Weltbild nicht durch Unruhestifter zerstört wird. Das sind nur ein paar Beispiele, um einen Einheitsmenschen zu schaffen, muss viel mehr geschehen, aber das weiß ich auch nicht alles.

Ist jetzt nur die Frage, ob du das willst.

[Meganium]

(27.12.2020)Gregory schrieb:  Ist jetzt nur die Frage, ob du das willst.

Jein. Weil "Einheitsmensch" impliziert, dass die Diversität und die Individualität des Menschen dadurch zu Grunde geht. "Einheitsmensch" impliziert auch, alle laufen mit Einheitskleidung herum, haben Glatzen und sind metaphorisch gesehen mausgrau. Unbunt einfach.
Zumindest ich möchte eine bunte Welt, in der es immernoch dunkle und helle Hautfarben gibt, homo- und heterosexuelle Menschen, Juden oder Christen, oder auch gleich alles vermischt, nur mit dem Unterschied, dass diese Merkmale uns in unseren Handlungen nicht beeinflussen und wir nicht darüber urteilen (auch in Gedanken). Im Sinne, dass wir zu allen bunten Facetten, die wir sehen, uns natürlich freundlich aber neutral verhalten - vielleicht meinst du ja auch das mit dem "Einheitsmenschen". Natürlich setzt das eine gemeinsame Welt voraus, und keine die in Nationen oder in Clans denken und ihre eigenen Süppchen kochen. Es setzt konsequent das Blicken über den Tellerrand voraus.

Aber da möchte ich gerne darauf zurückkommen zu einem Lösungsvorschlag den ich von dir gefragt habe. Weil ich hätte da jetzt an so Dinge, wie "Aufklärung", "Erziehung" oder so erwartet. Halt irgendwas prägnantes, was man einmal und dann nie wieder tut. Bildlich gesprochen, man fasst ne heiße Herdplatte nicht zweimal an, nur das den Menschen eingetrichtert wird, das falsche Pronomen ebenfalls ein heißes Eisen sind, was man besser nicht zweimal anfasst. Deswegen gibt es ja solche Workshops - und einen den ich da empfehlen kann, ist der von Nhi Le. Den empfehle ich aber rein aus der Sicht der Methodik, denn sie macht komplett andere Themen im Schwerpunkt Feminismus. Weil da gehöre ich schon zu denen, die möglichst zügig eine Lösung wollen. Und eben Erziehung ist eine Möglichkeit - bereits von Kindesalter auf einreden, dass es auch okay ist, wenn ein behaarter Mann in der U-Bahn im Lilifee-Kostüm zur Arbeit geht. Überspitzt ja, aber ich denke mal, du weißt, was ich abziele.^^

[Gregory]

Bevor wir mit den ganzen Pronomen anfangen wäre es mir lieber einfach jeden Menschen gleich zu nennen, egal, wer es ist. Ich möchte mir keine Gedanken darüber machen müssen, wie ich dich zu nennen habe.

Mit "Einheitsmensch" meinte ich, dass es gar keine Unterteilungen mehr gibt. Es spielt keine Rolle wie man aussieht oder als was man sich fühlt, denn es beeinflusst deinen Status nicht. Jeder kann uneingeschränkt tun und sein was er will. Da hätte ich eine Anpassung der Sprache inbegriffen, die Menschen einfach nur noch als solche identifiziert, ohne auf weiteres einzugehen. Als gäbe es nur ein neutrales Wort für Menschen. Es gibt halt solche und solche, aber das ist egal, denn wir sind alles Menschen. Somit gibt es kein Problem mehr mit Pronomen oder dem Ansprechen. Du bist ein Mensch. Wenn da drüben zwei Menschen stehen, sind das zwei Menschen.
Das Tier da neben meinem Fenster ist eine Krähe. Ich könnte jetzt sagen, dass es eine Nebelkrähe ist, aber ist das wichtig? Nein. So einfach ist das.

Hat wer was angestellt und man hat den Täter gesehen, dann sagt man: Das war ein Mensch mit männlichen Zügen. Dass man dies zur Identifikation verwendet ist dann wieder egal, denn jetzt, wo wir das nicht mehr brauchen, können wir männlich und weiblich neu definieren und als objektive Kriterien nutzen.

Die Härte, die ich beschrieben habe, habe ich gewählt, weil ich mir sehr sicher bin, dass das so, wie du es beschreibst, mit Menschen nicht auf Dauer und zufriedenstellend funktioniert, wenn man nicht von 0 auf anfängt. Was wir nun nicht können, wir haben ja mehrere Milliarden auf der Welt. Entweder man greift knallhart durch, oder es wird nicht funktionieren.

Dass das alles surreale Vorstellungen sind ist mir bewusst, und dass sich die Welt definitiv nicht dahin entwickelt weiß ich auch. Und dass das ganze dann wirklich so funktionieren würde wie ich es mir hier ausmale glaube ich auch nicht. Aber es klingt zumindest interessant.

Spoiler (Öffnen)

Es ist eigenartig, mich betrifft dieses Thema nicht einmal ansatzweise im echten Leben. Aber das Internet bringt einen auf die einfälltigsten Gedanken.

[404compliant]

(27.12.2020)Gregory schrieb:  Du kannst nur forcieren, dass der Mensch sie nicht auslebt und ihn aktiv daran hindern. Wenn es wirklich nur bei seinen Gedanken bleibt und er sie nicht auslebt, ist alles im grünen Bereich.

Bin grad fasziniert davon, wie sich das out of context so oder so lesen lässt, bezogen auf Genderverweigerer oder auf LGBTQ. Ist vermutlich für beide Seiten irgendwie eine Lektion in Sachen Toleranz.

[Basinator]

@Ayu: Danke für den Link, muss ich mir mal durchlesen.
Bedenke aber, dass mein Szenario auch war "Wenn Pronomen aus einer Sprache wegfallen" und nicht "Wenn es keine Pronomen gibt".

(27.12.2020)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  

(25.12.2020)Ayu schrieb:  Fun Fact: Chinesisch war ursprünglich eine komplett genderfreie Sprache bis zum westlichen Einfluss, welcher Frauen als minderwertiger deklarierte, erst seitdem gibt es ein weibliches Pronomen.  

Ich weiß zwar nicht was ein "Pronomen" abartiges sein soll, aber es klingt wirklich sehr sexistisch, so dass es umgehend aus dem deutschen Sprachgebrauch entfernt werden sollte.

(27.12.2020)Gregory schrieb:  Menschen, die Frauen oder Transleute diskriminieren brauchen keine Pronomen dafür. Das geht auch ohne. Toleranter macht man die Menschen nicht indem man sie zwingt, ihre Sprache anzupassen.

Ihr unterschätzt beide massiv die Auswirkungen von Umwelt, Sprache, Gesellschaft und Gender Roles.

Zitat:Es gibt nur noch Menschen. Es gibt Menschen mit weiblichen und männlichen Geschlechtsteilen, aber es gibt nur Menschen. Keine Europäer, Amerikaner oder Afrikaner. Auch keine Transpersonen oder Schwule. Es gibt nur Menschen. Die sehen unterschiedlich aus, haben andere Körper und machen unterschiedliche Sachen. Aber das sind alles Menschen mit mehr oder weniger demselben Verstand. Somit sind alle Probleme bezüglich der Gleichberechtigung entfernt, solange wir dafür sorgen, dass dieses Weltbild nicht durch Unruhestifter zerstört wird. Das sind nur ein paar Beispiele, um einen Einheitsmenschen zu schaffen, muss viel mehr geschehen, aber das weiß ich auch nicht alles.

Das ist deutlich weniger dumm, als manch einer denken mag.
Labels und Wörter spalten massiv. Menschen als Gruppen kann man ausgrenzen. Dieselben Menschen ohne Gruppe - nun, zumindest nicht als Gruppe auszugrenzen. Außerdem was ich oben geschrieben habe.

Zitat:Zumindest ich möchte eine bunte Welt, in der es immernoch dunkle und helle Hautfarben gibt, homo- und heterosexuelle Menschen, Juden oder Christen, oder auch gleich alles vermischt, nur mit dem Unterschied, dass diese Merkmale uns in unseren Handlungen nicht beeinflussen und wir nicht darüber urteilen (auch in Gedanken). Im Sinne, dass wir zu allen bunten Facetten, die wir sehen, uns natürlich freundlich aber neutral verhalten - vielleicht meinst du ja auch das mit dem "Einheitsmenschen". Natürlich setzt das eine gemeinsame Welt voraus, und keine die in Nationen oder in Clans denken und ihre eigenen Süppchen kochen. Es setzt konsequent das Blicken über den Tellerrand voraus.

Das Problem sind Assoziationen.
Entweder bewusst, um Hass zu schüren wie der Donny, Republikaner oder die AfD, oder unterbewusst, indem wir Verhalten und eigene Erfahrungen mit einem Mitglied der Gruppe oder mehreren auf die gesamte Gruppe übertragen.
Ich denke, dass ist auch das Hauptproblem mit Pronomen.

[Ayu]

In manchen Sprachen ist Gender auch so stark verankert dass man bei jeder Rolle (Frau/Mann/Kind) gleich ganz andere grammatische Umgangsformen hat, und da ist es nicht leicht, sich vorzustellen, wie sowas Dysphorie bei Trans-Personen noch zusätzlich verstärkt. In manchen Ländern wirst du übrigens sogar gesteinigt wenn du als Frau einen Mann mit der weiblichen Umgangsform ansprichst, weil diese so degradierend ist, dass es im Bezug auf einen Mann als respektlos angesehen wird, bei Frauen aber ok ist.

[Magic Twilight]

(26.12.2020)Basinator schrieb:  Ich muss MT nicht zustimmen, oder verstehen. Aber MTs Post ist weit von Anfeindung entfernt, sondern von Sorge getrieben - auch wenn wir diese weder teilen noch verstehen.

Ich wurde schon öfters von der Menschheit enttäuscht. Man muss auch mal seinen Kopf anstrengen, wenn man nicht untergehen möchte.

(26.12.2020)Basinator schrieb:  

(25.12.2020)Magic Twilight schrieb:  Und was machst du dann gegen Dysphorie? Einer Trans*Person ist das nicht egal.

Wird aber eben gerade auch durch Sprache und Gesellschaft ausgelöst. Es würde mich nicht wundern, wenn Transsexualität, oder zumindest der Wunsch auf Transition, durch diese mindestens verstärkt wird.

Denn: Gender ist ja im Gegensatz zum Sex nicht biologisch gegeben, sondern ein soziales Konstrukt.

(25.12.2020)Crash Override schrieb:  Was hat eine Psychische "alltagsverstimmung" (die auch bei PTBS auftritt!) mit der Aussage zu tun, das es besser wäre, wenn man eine nicht gegenderte Ansprachsform - also "Sie" (vom Siezen / 3.Person Plural) anstelle Er / Sie (3.Person Singular) besser wäre? Das ist mal wieder Typisch...

Siehe oben, und bitte benutze keine versteckten Anfeindungen. Das bringt doch niemanden was.

Ja. Genau deswegen ist es auch schon überflüssig, dass man Gutachter braucht: Man braucht nicht doppelte Ausgrenzung.

Crash hat nicht zum ersten Mal so etwas rausgelassen. Ich weiß nicht, was er überhaupt wollte.

Soll ich das Konzept von der Gendereuphorie erklären?

Wäre es nicht besser, wenn man kein Geschlecht eintragen will, wird man einfach als Unbestimmt vermerkt?

[Ayu]

(28.12.2020)Magic Twilight schrieb:  Wäre es nicht besser, wenn man kein Geschlecht eintragen will, wird man einfach als Unbestimmt vermerkt?

Eigentlich hat man in jedem modernen Land erst garkeine Geschlechtsangabe im Perso, hab ich auch nicht, wozu auch, wenn meine Leiche mit Perso gefunden wird ist die Identifikation vom Geschlecht sowieso basierend auf dem Geschlechtsorgan (oder der Rippenanzahl falls skelettiert).

P.S.: Bitte auf Grammatik achten, bei einer solchen Satzstruktur wundern mich die dauernden Missverständnisse nicht.

[Magic Twilight]

(28.12.2020)Ayu schrieb:  

(28.12.2020)Magic Twilight schrieb:  Wäre es nicht besser, wenn man kein Geschlecht eintragen will, wird man einfach als Unbestimmt vermerkt?

Eigentlich hat man in jedem modernen Land erst garkeine Geschlechtsangabe im Perso, hab ich auch nicht, wozu auch, wenn meine Leiche mit Perso gefunden wird ist die Identifikation vom Geschlecht sowieso basierend auf dem Geschlechtsorgan (oder der Rippenanzahl falls skelettiert).

P.S.: Bitte auf Grammatik achten, bei einer solchen Satzstruktur wundern mich die dauernden Missverständnisse nicht.

Hä? Der Satz war verständlich.

Das klingt sogar sehr transphob. Wenn man seine Geschlechtsorgane behalten möchte, dann wird man natürlich als das falsche (!) Geschlecht wahrgenommen. Wenn man aber einen Ergänzungsausweis bei sich trägt, weiß man Bescheid. Noch besser wäre es, wenn man alles einfacher machen würde.
Die anderen Papiere gibt es ja auch noch.
Irgendwann kann bestimmt etwas an den Knochen geändert werden, dann ist das Problem auch erledigt. Die Stimme geht schon bereits, auch wenn die Maßnahme riskant ist.

[Mc Timsy]

Magic Twilight schrieb:Das klingt sogar sehr transphob. Wenn man seine Geschlechtsorgane behalten möchte, dann wird man natürlich als das falsche (!) Geschlecht wahrgenommen.

Ehrlich gesagt, ob eine Frau fälschlich als Mann, oder ein Mann fälschlich als Frau identifiziert wird, ist mir nach deren Tod herzlich egal, so lange es nicht irgendwelche bedeutenden Ermittlungen behindert. Das ist ein Problem der Hinterbliebenen und der Fokus liegt für mich eindeutig in der Anerkennung zu Lebzeiten. Da hat die Person mehr was davon.

Ayu schrieb:Eigentlich hat man in jedem modernen Land erst garkeine Geschlechtsangabe im Perso

Da interessiert mich jetzt durchaus deine Definition von "modern", denn wenn "jedes moderne Land" einen geschlechtsneutralen Perso hat, ist die Zahl solcher Länder leider extrem überschaubar und beinhaltet einige Nationen nicht, die gemeinhin als "modern" bezeichnet werden würden. Wobei Deutschland dann immerhin dazu gehört, weil unser Perso keine entsprechende Angabe enthält und die Änderungen sich auf Dinge wie Geburtsurkunden und hier den Reisepass beziehen. Hierhingehend hat es zwar jetzt eine Angleichung durch die Einführung des Eintrags X für alle nicht-binären Optionen gegeben, ich bitte aber zu beachten, dass es nicht ganz unkritisch ist auf eine solche Option zurückzugreifen, da in manchen Ländern Probleme aufkommen können, wenn sich die Person nicht als weiblich oder männlich ausweist. Da mag mancher jetzt sagen, dass diese Länder nicht "modern" sind, oder man selbst ohnehin nicht in solche Länder reisen wollte, aber die traurige Tatsache bleibt erst einmal, dass Geschlechtsangaben in einigen Ländern bei der Einreise verlangt werden und in manchen Ländern eine Nicht-Zuordnung auch nicht akzeptiert wird. Effektiv bedeutet ein Eintrag "X" im Reisepass also eine Reisebeschränkung, die anderen nicht gegeben ist, weshalb ja auch die Option verbleiben soll den Geschlechtseintrag im Reisepass letztlich unverändert zu lassen, falls die Person die volle Reisefreiheit behalten möchte.

[Magic Twilight]

(29.12.2020)Mc Timsy schrieb:  

Magic Twilight schrieb:Das klingt sogar sehr transphob. Wenn man seine Geschlechtsorgane behalten möchte, dann wird man natürlich als das falsche (!) Geschlecht wahrgenommen.

Ehrlich gesagt, ob eine Frau fälschlich als Mann, oder ein Mann fälschlich als Frau identifiziert wird, ist mir nach deren Tod herzlich egal, so lange es nicht irgendwelche bedeutenden Ermittlungen behindert. Das ist ein Problem der Hinterbliebenen und der Fokus liegt für mich eindeutig in der Anerkennung zu Lebzeiten. Da hat die Person mehr was davon.

Eben nicht. Möchtest du, dass man mit deinem Körper macht, was man will? Grabstein aufstellen, auf dem drauf steht, dass du etwas bist, was du nicht bist? Falsche Bestattungsart?
Wenn der Wunsch, der Person besteht, dass sie im richtigen Geschlecht beerdigt wird, dann soll man dem folgen.

[Meganium]

(29.12.2020)Magic Twilight schrieb:  Eben nicht. Möchtest du, dass man mit deinem Körper macht, was man will? Grabstein aufstellen, auf dem drauf steht, dass du etwas bist, was du nicht bist? Falsche Bestattungsart?
Wenn der Wunsch, der Person besteht, dass sie im richtigen Geschlecht beerdigt wird, dann soll man dem folgen.

Was er meint: Wenn du selbst tot bist, kannst du aus offensichtlichen Gründen keine Schandtaten ungeschehen machen. Leichen leben ja nicht mehr. Damit müssen sich tatsächlich die Hinterbliebenen auseinandersetzen. Und wenn deine Freunde und Familie dich genügend respektiert haben, werden sie deinem Wunsch schon nachkommen.^^

Ansonsten: Auf Grabsteinen steht normalerweise auch der Name drauf, den du zuletzt getragen hast. Der Klassiker: Namen die man mit der Heirat übernommen hat. Da steht dann auf dem Grabstein der zuletzt getragene Name drauf, z.B. "Ursula Meier" drauf und nicht der geborene Name, z.B. "Ursula Herold".
Und so sollte auch bei Transpersonen verfahren: Da steht auf dem Grabstein dann "Manuela Neuer" und nicht "Manuel Neuer".