Anti-Troll-Maßnahmen & Political Correctness

[Tamira]

(29.01.2021)Basinator schrieb:  Zum zweiten Punkt: Ja, ich empfehle, da drüber nachzudenken. Schon alleine aus rechtlichen Gründen. [...]
Aber die Betreiber müssen für diese haften. Und ich würde mich als Betreiber (= Webmaster/-hoster?) doch sehr davor hüten, das Ganze zu provozieren und riskieren, weil ein Gericht, Richter oder Staatsanwalt Hassrede weiter definiert, als ich es tue.

Warum sollte ich mich als Betreiber unnötig einem rechtlichen Risiko aussetzen?

1. "Haften" Anbieter eines Forums nicht im Sinne einer Schadensersatzpflicht, sondern wären höchstens zum Löschen (und bald auch zum Übermitteln ans Bundeskriminalamt) eines rechtswidrigen Inhalts verpflichtet (§ 3 II NetzDG sowie § 3a II NetzDG, sobald dieser in Kraft tritt).
2. Gilt diese Vorschrift ohnehin nur für soziale Netzwerke, die mit Gewinnerzielungsabsicht Plattformen im Internet betreiben (§ 1 I 1 NetzDG) und mindestens zwei Millionen registrierte Nutzer im Inland haben (§ 1 II NetzDG). Es wäre mir neu, dass Leon mit diesem Forum Geld verdient. :^)
3. Wären die von dir als "Hassrede" bezeichneten Beiträge sowieso keine rechtswidrigen Inhalte i.S.d. § 1 III NetzDG - denn selbst, wenn man diese als Beleidigung gemäß § 185 StGB in Betracht zieht, wären sie als Werturteile und aufgrund des geg. Kontextes vom Schutzbereich der Meinungsfreiheit umfasst.

Folglich besteht im vorliegenden Fall keinesfalls ein rechtliches Risiko für den Anbieter. Aber netter Versuch, better try next time.

Ich verstehe echt nicht, warum manche Leute hier so ein großes Problem mit Art. 5 I 1 Alt. 1 GG (Recht auf freie Meinungsäußerung) haben. Sollte man nicht erwarten, dass gerade "aus der Norm tanzende" Menschen (und deren Unterstützer) etwas dankbarer für das Bestehen unserer Grundrechte wären? In anderen Teilen der Welt könnten sie ja nicht mal gefahrlos sie selbst sein. Aber jede Freiheit hat eben auch ihren Preis - welcher in diesem Fall wäre, dass man den anderen dann halt einfach ihre politisch unkorrekte Sprache (und damit ihre Meinung!) lässt.

[Basinator]

Ich bin kein Anwalt.

Zitat:Es wäre mir neu, dass Leon mit diesem Forum Geld verdient. :^)

Vorsicht. Denn möglicherweise kann schon alleine Einnahme dafür reichen: Seien es Werbeanzeigen oder Spenden.

Zitat:Ich verstehe echt nicht, warum manche Leute hier so ein großes Problem mit Art. 5 I 1 Alt. 1 GG (Recht auf freie Meinungsäußerung) haben.

Diese gilt übrigens nur für den öffentlichen Raum bzw. gegenüber dem Staat. Ansonsten gilt das Hausrecht. Allgemein gesprochen.

[Tamira]

(29.01.2021)Basinator schrieb:  Vorsicht. Denn möglicherweise kann schon alleine Einnahme dafür reichen: Seien es Werbeanzeigen oder Spenden.

Nein, einfach nur nein. "Gewinnerzielungsabsicht" meint das Ziel, mit einem Unternehmen Gewinn zu erwirtschaften; Werbeanzeigen gibt es hier keine und das (nicht beeinflussbare!) Erhalten von Spenden fällt wohl kaum unter diese Definition.

(29.01.2021)Basinator schrieb:  Diese gilt übrigens nur für den öffentlichen Raum bzw. gegenüber dem Staat. Ansonsten gilt das Hausrecht. Allgemein gesprochen.

Das ist nicht ganz richtig, auch für Privatpersonen kann eine Grundrechtsbindung bestehen (Stichwort: Drittwirkungslehre), sobald sie in eine staatsähnlich dominante Position rücken. Beispielsweise im Verhältnis Arbeitgeber <-> Arbeitnehmer oder Facebook <-> Nutzer wäre dies der Fall.
Ich wollte aber eigentlich auf eine Abwägung im Wege praktischer Konkordanz hinaus - also einfach formuliert, deine Grundrechte vs. die Grundrechte der anderen. Und da in diesem Fall keine der beiden Seiten überwiegt, hätte auch niemand "Recht" oder "Unrecht" und es bleibt alles beim Alten.

Btw, sowas wie ein "virtuelles Hausrecht" gibt es nicht, denn auch für ein Forum gelten AGBs.

[Magic Twilight]

(29.01.2021)Basinator schrieb:  Ich bin kein Anwalt.

Zitat:Es wäre mir neu, dass Leon mit diesem Forum Geld verdient. :^)

Vorsicht. Denn möglicherweise kann schon alleine Einnahme dafür reichen: Seien es Werbeanzeigen oder Spenden.

Zitat:Ich verstehe echt nicht, warum manche Leute hier so ein großes Problem mit Art. 5 I 1 Alt. 1 GG (Recht auf freie Meinungsäußerung) haben.

Diese gilt übrigens nur für den öffentlichen Raum bzw. gegenüber dem Staat. Ansonsten gilt das Hausrecht. Allgemein gesprochen.

Theoretisch könnte Leon sogar jeden Mod entlassen. Einfach so. Und das mit wenig Modmagie.
Hoffentlich bringe ich niemanden auf doofe Gedanken. D:

Ach so: Ja. Es gibt tatsächlich ein Hausrecht.

[Tamira]

Und was genau hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

(30.01.2021)Magic Twilight schrieb:  Ach so: Ja. Es gibt tatsächlich ein Hausrecht.

Nein, weil die "Entlassung" eines Mods nicht mit dem Abweisen eines Beitrags oder dem Rauswurf eines Users vergleichbar ist.

[Magic Twilight]

Okay. Dann halt alle User. Meh. :l

(29.01.2021)Crash Override schrieb:  Bisher sah es eher danach aus, als wäre es ein Rant weil man die Trolle einfach machen lässt (was mich bei seiner art am anfang, wo er jeden verteidigt hat als er wieder aktiver wurde eher darauf schließen ließ) - nicht ab wo es trolling ist oder nicht.

Hier waren wir stehengeblieben. Etwa.

[Basinator]

Das Urteil ist...mindestens interessant. Aber zum Einen gibt es hier kein Richterrecht (Case Law), zum Anderen...ist AG = Amtsgericht? Keine sonderlich hohe Stellung. Haben sich denn wirklich andere Gerichte solcher Argumentation angeschlossen?

Ist für mich auch nicht wirkich nachvollziehbar; Denn mit der Begründung könnte man ja fast jede Forumssperre ever anfechten.

Der Fairness halber: https://www.e-recht24.de/news/blog-foren...recht.html

Ich möchte wirklich kein Forenbetreiber sein. Egal wie, man muss immer Angst haben, rechtlich falsch gehandelt zu haben. SMH.

Hier eine Erklärung von WBS - Christian Solmeke ist im Internet recht bekannt durch seine Recht-Erklärungen auf Youtube.
https://www.wbs-law.de/it-und-internet-r...cht-23464/

Zitat:Entweder, weil sie aufgrund ihrer Störerhaftung dazu verpflichtet waren oder aber weil sie es sich in ihren eigenen Nutzungsbedingungen (AGB) vorbehalten haben.

Störerhaftung, die ist immer wieder wunderbar.

Zitat: Btw, sowas wie ein "virtuelles Hausrecht" gibt es nicht, denn auch für ein Forum gelten AGBs.

...entweder die gegenüber dem Hoster, oder ja, quasi die AGB des Forums. Unter Umständen mag ein Gericht sogar Forenregeln als Erweiterung der AGB zählen.

Entgegen gesetzte Urteile zu oben:

Zitat:Was ist das virtuelle Hausrecht?

Das „virtuelle Hausrecht“ steht grundsätzlich allen Betreibern von Internetplattformen offen, bei denen Dritte eigene Inhalte einstellen können – also Portale oder Blogs mit Kommentarfunktion, Meinungsforen, Bewertungsportalen, sozialen Netzwerken, offenen Mailinglisten aber auch Online-Händlern. Das ist in der Vergangenheit bereits mehrfach gerichtlich bestätigt worden (z.B. Landgericht (LG) München I, Urteil v. 25.10.2006, Az. 30 O 11973/05).

Insgesamt ist der Artikel von WBS sehr aufschlussreich.

Zitat:Gilt die Meinungsfreiheit für Facebook & Co?

Es ist aber seit dem Lüth-Urteil des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) anerkannt, dass Grundrechte auch eine sog. mittelbare Drittwirkung entfalten können. Sie gilt sicher in besonderem Maße auch für Facebook & Co., weil die Netzwerke eine immense Macht haben, auf die freie Meinungsäußerung der Nutzer einzuwirken. Je mehr sich die öffentliche Debatte auf soziale Netzwerke verlagert, desto stärker müssen sie auch die Meinungsgrundrechte beachten.

Letztlich gibt es noch keine höchsten Gerichtsurteile dazu, wie genau die Grundrechte in der Praxis hier zu beachten sind. Stattdessen gibt es sogar vereinzelte Rechtsprechung, nach der es den Betreibern kostenloser Portale vollkommen freigestellt ist, welchen Nutzern sie die Nutzung ihres Portals gestatten wollen und wem sie willkürlich kündigen können. Das AG Karlsruhe hat dies in einem Fall mit dem Hinweis auf die Vertragsfreiheit des Portalbetreibers bejaht (AG Karlsruhe, Urteil vom 24.6.2012, Az. 8 C 220/12). Doch diese Rechtsprechung kann eigentlich nicht haltbar sein. Und entsprechende gegenteilige Rechtsprechung existiert ebenfalls (LG Bonn, Urteil vom 16.11.1999, Az. 10 O 457/99).

Ja, was soll man dazu sagen, alles ist möglich. Garantien gibt es keine.

Ich kann es leider nicht wirklich anders zusammenfassen. Egal wie, man macht es falsch.

[Tamira]

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Aber zum Einen gibt es hier kein Richterrecht (Case Law), zum Anderen...ist AG = Amtsgericht? Keine sonderlich hohe Stellung. Haben sich denn wirklich andere Gerichte solcher Argumentation angeschlossen?

Das stimmt, aber solange der Gesetzgeber nicht reagiert, sind vergangene Urteile alles, womit wir arbeiten können. Und ja, AG steht für Amtsgericht, also das Gericht erster Instanz. Hatte diese Entscheidung einfach am schnellsten zur Hand, kann dir aber gerne einen Nachschlag liefern:

Ein Urteil eines Oberlandesgerichts, welches sogar noch über dem von dir zitierten LG München steht und seine Auffassung auch begründet: OLG Frankfurt, MMR 2009, 400

OLG Frankfurt schrieb:Die Befugnis zur Ausübung des Hausrechts in Räumen oder auf Grundstücken lässt sich mangels vergleichbarer Interessenlage auf eine Internetseite nicht übertragen. Das Hausrecht hat seine gesetzliche Grundlage im Eigentums- oder Besitzrecht des Hausrechtsinhabers an einer Sache und schützt damit absolute Rechtspositionen. Demgegenüber liegt das Wesen einer Internetseite – die als solche nicht mit einem vergleichbaren absoluten Rechtsschutz versehen ist - gerade darin, von Dritten „besucht“ und damit zur Kenntnis genommen zu werden.

Hier ein weiteres, aktuelles Urteil vom OLG München: OLG München, MDR 2020, 552

OLG München schrieb:Mit dem gebotenen Ausgleich der kollidierenden (Grund-)Rechtspositionen nach dem Grundsatz der praktischen Konkordanz wäre es unvereinbar, wenn die Beklagte gestützt auf ein "virtuelles Hausrecht" (vgl. zu diesem Begriff LG Bonn, Urteil vom 16.11.1999 - 10 O 457/99, NJW 2000, 961) auf der von ihr bereitgestellten und dem allgemeinen Informations- und Meinungsaustausch dienenden Social-Media-Plattform den Beitrag eines Nutzers, in dem sie nach ihrer subjektiven Wertung einen Verstoß gegen ihre Richtlinien erblickt, auch dann löschen dürfte, wenn der Beitrag bei objektiver Beurteilung die Grenzen zulässiger Meinungsäußerung nicht überschreitet.

Übrigens war dieser Meinung bereits das OLG Oldenburg (01.07.2019 - 13 W 16/19), da es sich dabei aber um kein öffentlich einsehbares Urteil handelt (und ich mal nicht davon ausgehe, dass du Zugriff auf eine juristische Datenbank hast), muss ich an dieser Stelle leider auf ein Zitat verzichten.

Aber eigentlich können wir uns diese Diskussion um das Bestehen eines virtuellen Hausrechts getrost sparen, denn wie das OLG Nürnberg, MDR 2020, 1434 so schön festgestellt hat:

OLG Nürnberg schrieb:Ob man der Beklagten daneben ein "virtuelles Hausrecht" zugesteht (vgl. bei Spindler, CR 2018, 238 (244) oder man ihr Netzwerk als "virtuellen Marktplatz" bezeichnet (OLG München, NJW 2018, 3115 (3116), Rn. 25), ist unerheblich. Aus solchen Charakterisierungen, die metaphorisch Zusammenhänge und Parallelen beschreiben, können jedenfalls keine näheren oder greifbareren juristischen Vorgaben abgeleitet werden.

Daher will ich es jetzt mal bei den genannten Urteilen belassen.

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Ist für mich auch nicht wirkich nachvollziehbar; Denn mit der Begründung könnte man ja fast jede Forumssperre ever anfechten.

Theoretisch ja - es sei denn, du hast gegen den mit dem Anbieter des Forums geschlossenen Nutzungsvertrag und/oder dessen Nutzungsbedingungen (also die Forenregeln; Nutzungsbedingungen ≈ AGBs, der Unterschied ist hier nicht so wichtig) verstoßen, was ja regelmäßig der Grund für den Bann eines Users sein dürfte. Siehe:

Die Forenregeln schrieb:Ein Verstoß gegen die Forenregeln wird mit einer Ermahnung oder einer Verwarnung geahndet. Je nach Sachlage und Verwarnlevel kann dies auch zu einer Schreibsperre oder einer Verbannung führen.

Oder kennst du jemanden, der "zu Unrecht" gebannt wurde?

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Der Fairness halber: https://www.e-recht24.de/news/blog-foren...recht.html

Siehe oben (Zitat vom OLG Nürnberg), es spielt wirklich keine Rolle, ob der Anbieter eines Forums dich nun wegen seines "virtuellen Hausrechts" bannt oder ganz einfach deshalb, weil du gegen seine Forenregeln verstoßen hast - es läuft aufs selbe Ergebnis heraus, denn auch die Ausübung eines Hausrechts muss durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt werden. Hast du Scheiße gebaut und dich nicht an die Regeln gehalten (und wurden diese wirksam in den Nutzungsvertrag einbezogen, stellen also keine unangemessene Benachteiligung i.S.d. § 307 I 1 BGB dar), so kann man dich auch rauswerfen. Gefällt dem Anbieter einfach deine Ausdrucksweise, dein Profilbild oder deine Sicht auf die Welt nicht und er bannt dich nur aus diesem Grund, dann ist das vertragswidrig und du hast (in der Theorie!) einen Erfüllungsanspruch aus dem Nutzungsvertrag i.V.m. § 241 II BGB auf Freigabe deines Accounts. Dasselbe gilt unter anderem auch für das Löschen von Beiträgen.

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Ich möchte wirklich kein Forenbetreiber sein. Egal wie, man muss immer Angst haben, rechtlich falsch gehandelt zu haben.

Na ja, Theorie ≠ Praxis. Selbst, wenn du obigen Anspruch hättest - wer rennt schon wegen eines gesperrten Accounts (oder gar gelöschten Beitrags) in einem Kleinpferdeforum zum Anwalt?

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Hier eine Erklärung von WBS - Christian Solmeke ist im Internet recht bekannt durch seine Recht-Erklärungen auf Youtube.
https://www.wbs-law.de/it-und-internet-r...cht-23464/

Und er schreibt im Kern genau dasselbe wie ich (sachlicher Grund für Maßnahme, mittelbare Drittwirkung der Meinungsfreiheit, AGB-Kontrolle), hab in dem Artikel jetzt nichts finden können, was meinen Ausführungen widerspricht - wenn man sich nicht unbedingt auf den Begriff "Hausrecht" versteifen möchte; denn ob es nun besteht oder nicht ist unerheblich, die Voraussetzungen für das Ergreifen einer Maßnahme sind dieselben.

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Unter Umständen mag ein Gericht sogar Forenregeln als Erweiterung der AGB zählen.

Nicht nur "unter Umständen", die Forenregeln sind die AGBs bzw. Nutzungsbedingungen des Forums.

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Entgegen gesetzte Urteile zu oben:

Spoiler (Öffnen)

Zitat:Was ist das virtuelle Hausrecht?

Das „virtuelle Hausrecht“ steht grundsätzlich allen Betreibern von Internetplattformen offen, bei denen Dritte eigene Inhalte einstellen können – also Portale oder Blogs mit Kommentarfunktion, Meinungsforen, Bewertungsportalen, sozialen Netzwerken, offenen Mailinglisten aber auch Online-Händlern. Das ist in der Vergangenheit bereits mehrfach gerichtlich bestätigt worden (z.B. Landgericht (LG) München I, Urteil v. 25.10.2006, Az. 30 O 11973/05).

Siehe obige Ausführungen zu The-name-doesn't-matter.

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Insgesamt ist der Artikel von WBS sehr aufschlussreich.

Spoiler (Öffnen)

Zitat:Gilt die Meinungsfreiheit für Facebook & Co?

Es ist aber seit dem Lüth-Urteil des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) anerkannt, dass Grundrechte auch eine sog. mittelbare Drittwirkung entfalten können. Sie gilt sicher in besonderem Maße auch für Facebook & Co., weil die Netzwerke eine immense Macht haben, auf die freie Meinungsäußerung der Nutzer einzuwirken. Je mehr sich die öffentliche Debatte auf soziale Netzwerke verlagert, desto stärker müssen sie auch die Meinungsgrundrechte beachten.

Letztlich gibt es noch keine höchsten Gerichtsurteile dazu, wie genau die Grundrechte in der Praxis hier zu beachten sind. Stattdessen gibt es sogar vereinzelte Rechtsprechung, nach der es den Betreibern kostenloser Portale vollkommen freigestellt ist, welchen Nutzern sie die Nutzung ihres Portals gestatten wollen und wem sie willkürlich kündigen können. Das AG Karlsruhe hat dies in einem Fall mit dem Hinweis auf die Vertragsfreiheit des Portalbetreibers bejaht (AG Karlsruhe, Urteil vom 24.6.2012, Az. 8 C 220/12). Doch diese Rechtsprechung kann eigentlich nicht haltbar sein. Und entsprechende gegenteilige Rechtsprechung existiert ebenfalls (LG Bonn, Urteil vom 16.11.1999, Az. 10 O 457/99).

Zum 1. Teil: Darüber habe ich doch bereits geredet, siehe "Drittwirkungslehre" (ist ein anderes Wort für "mittelbare Drittwirkung der Grundrechte").
Zum 2. Teil: Da steht nicht umsonst "kann eigentlich nicht haltbar sein", wer weiß, was passiert wäre, wenn der Kläger Berufung eingelegt hätte (das Urteil ist übrigens falsch zitiert, der Entscheidungstag war der 24.07.2012, nicht der 24.06.2012). Außerdem geht es dort um ein Online-Spiel (kein Eingriff in die Meinungsfreiheit), nicht um ein Forum (Meinungsfreiheit sehr wohl betroffen!), das kann man also wohl kaum vergleichen.

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Ja, was soll man dazu sagen, alles ist möglich. Garantien gibt es keine.

Ach, die gibt es in der Rechtsprechung selten. Gerade der BGH ändert gerne mal ganz schnell seine Meinung, ich sag nur Verurteilung wegen Mordes im Berliner Raser-Fall.

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Ich kann es leider nicht wirklich anders zusammenfassen. Egal wie, man macht es falsch.

Eigentlich ist es ganz einfach:

(30.01.2021)Tamira schrieb:  Hast du Scheiße gebaut und dich nicht an die Regeln gehalten, so kann man dich auch rauswerfen.

Und wenn nicht, dann nicht.

[Basinator]

Zitat:Mit dem gebotenen Ausgleich der kollidierenden (Grund-)Rechtspositionen nach dem Grundsatz der praktischen Konkordanz wäre es unvereinbar, wenn die Beklagte gestützt auf ein "virtuelles Hausrecht" (vgl. zu diesem Begriff LG Bonn, Urteil vom 16.11.1999 - 10 O 457/99, NJW 2000, 961) auf der von ihr bereitgestellten und dem allgemeinen Informations- und Meinungsaustausch dienenden Social-Media-Plattform den Beitrag eines Nutzers, in dem sie nach ihrer subjektiven Wertung einen Verstoß gegen ihre Richtlinien erblickt, auch dann löschen dürfte, wenn der Beitrag bei objektiver Beurteilung die Grenzen zulässiger Meinungsäußerung nicht überschreitet.

...für die andere und striktere Regeln gelten.

Zitat: Oder kennst du jemanden, der "zu Unrecht" gebannt wurde?

Nicht hier
Nein, war theoretischer Natur.

Zitat: Der Fairness halber: https://www.e-recht24.de/news/blog-foren...recht.html

Zitat:Siehe oben (Zitat vom OLG Nürnberg), es spielt wirklich keine Rolle, ob der Anbieter eines Forums dich nun wegen seines "virtuellen Hausrechts" bannt oder ganz einfach deshalb, weil du gegen seine Forenregeln verstoßen hast - es läuft aufs selbe Ergebnis heraus, denn auch die Ausübung eines Hausrechts muss durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt werden. Hast du Scheiße gebaut und dich nicht an die Regeln gehalten (und wurden diese wirksam in den Nutzungsvertrag einbezogen, stellen also keine unangemessene Benachteiligung i.S.d. § 307 I 1 BGB dar), so kann man dich auch rauswerfen. Gefällt dem Anbieter einfach deine Ausdrucksweise, dein Profilbild oder deine Sicht auf die Welt nicht und er bannt dich nur aus diesem Grund, dann ist das vertragswidrig und du hast (in der Theorie!) einen Erfüllungsanspruch aus Nutzungsvertrag i.V.m. § 241 II BGB auf Freigabe deines Accounts. Dasselbe gilt unter anderem auch für das Löschen von Beiträgen.

Du hast mich falsch verstanden und ich mich auch zugegebenerweise nicht klar ausgedrückt: Es sollte kein Punkt dagegen sein. Es war nur ein Artikel beim Googlen, auf den ich gestoßen bin und gelesen habe, und ich dachte, ich sollte ihn der Fairness halber nicht verschweigen, nur weil er mir nicht gefällt.

Zitat:Na ja, Theorie ≠ Praxis. Selbst, wenn du obigen Anspruch hättest - wer rennt schon wegen eines gesperrten Accounts (oder gar gelöschten Beitrags) in einem Kleinpferdeforum zum Anwalt?

Nun, zum Glück ist ja AFAIK das Abmahngeschäft lahmgelegt worden.
Zum Anderen: Es ging ja schon eigentlich um andere Inhalte, nicht um gelöschte.

Zitat: Zum 1. Teil: Darüber habe ich doch bereits geredet, siehe "Drittwirkungslehre" (ist ein anderes Wort für "mittelbare Drittwirkung der Grundrechte").

X Milliarden Facebook User vs 20 auf bronies.de :p

Aber eigentlich sollte das weiter oben über rechtliche Risiken auch nicht viel mehr als ein Hinweis sein. Ich hatte kein tiefgehende Diskussion diesbezüglich angedacht.

[Tamira]

(30.01.2021)Basinator schrieb:  

Zitat:[...] Social-Media-Plattform [...]

...für die andere und striktere Regeln gelten.

Tut mir ja leid, dich enttäuschen zu müssen, aber Bronies.de ist eine Social-Media-Plattform = soziales Netzwerk bzw. Medienintermediär/Telemedium, das dazu bestimmt ist, dass Nutzer beliebige Inhalte mit anderen Nutzern teilen oder der Öffentlichkeit zugänglich machen (also die Kommunikation von Nutzern zu ermöglichen), § 1 I 1 NetzDG. Die Anzahl der User eines Forums ist für das Erfüllen dieser Definition unerheblich, es kommt lediglich auf die zur Verfügung gestellte Möglichkeit des Meinungsaustausches an - sie führt in diesem Fall bloß dazu, dass bestimmte Vorschriften des Medienstaatsvertrags sowie des Netzwerkdurchsetzungsgesetzes nicht anwendbar sind, §§ 91 II Nr. 1 MStV, 1 II NetzDG. Also ja, im Endeffekt muss Bronies.de durch seine geringe Nutzerzahl weniger Vorschriften beachten (siehe z.B. meine Ausführungen zum Nichtbestehen der Löschverpflichtung), was nur weiter meinen Standpunkt bekräftigt, dass dessen Anbieter kein rechtliches Risiko wegen irgendwelcher Beiträge zu befürchten hat.

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Du hast mich falsch verstanden und ich mich auch zugegebenerweise nicht klar ausgedrückt: Es sollte kein Punkt dagegen sein. Es war nur ein Artikel beim Googlen, auf den ich gestoßen bin und gelesen habe, und ich dachte, ich sollte ihn der Fairness halber nicht verschweigen, nur weil er mir nicht gefällt.

Ach so, ich ging davon aus, er sollte deine Theorie von der Existenz eines virtuellen Hausrechts untermauern.

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Nun, zum Glück ist ja AFAIK das Abmahngeschäft lahmgelegt worden.

Was meinst du mit "Abmahngeschäft" in diesem Zusammenhang? Kenne den Begriff hauptsächlich aus dem Bereich der Wettbewerbsverstöße (Stichwort: Ansprüche eines Mitbewerbers aus dem Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb), aber welche Rolle sollte das hier spielen? Falls du dich damit auf das Fehlen einer Widerspruchsmöglichkeit für den Fall einer ungerechtfertigten Beitragslöschung beziehst, da hat der Gesetzgeber endlich reagiert. Bald (ein genaues Datum gibt es afaik noch nicht) tritt nämlich § 3b NetzDG in Kraft, welcher soziale Netzwerke dazu verpflichten wird, ein sog. Gegenvorstellungsverfahren bereitzustellen, um den Usern die Gelegenheit zu geben, Stellung zu der Löschung ihres Beitrags zu nehmen und eine erneute Überprüfung zu erwirken - allerdings wird wohl auch diese Vorschrift nur für Social-Media-Plattformen gelten, die mit Gewinnerzielungsabsicht handeln und > zwei Millionen inländische Nutzer haben.

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Zum Anderen: Es ging ja schon eigentlich um andere Inhalte, nicht um gelöschte.

Um die von dir als "Hassrede" bezeichneten Beiträge? Aber wenn du diese nicht gelöscht bzw. deren politisch unkorrekte Inhalte "zensiert" haben möchtest, was ist dann dein Ziel? Warum sollten die User plötzlich ihr Verhalten ändern müssen, wenn es offensichtlich - da vonseiten der Moderation nicht eingegriffen wird - keine (Foren-)Regeln verletzt? Nur, weil du es gerne so hättest? Dann lass mich erneut mich selbst zitieren:

(29.01.2021)Tamira schrieb:  Aber jede Freiheit [in deinem Fall das Recht auf freie Meinungsäußerung] hat eben auch ihren Preis - welcher in diesem Fall wäre, dass man den anderen dann halt einfach ihre politisch unkorrekte Sprache (und damit ihre Meinung!) lässt.

Und falls es dir nur darum gehen sollte, deine Missbilligung bezüglich dieser Beiträge auszusprechen - ich denke, das hat inzwischen das gesamte Forum zur Kenntnis genommen. Du kannst die Leute nicht dazu zwingen, ein per se rechtmäßiges Verhalten umzustellen, was soll es also bringen, dieselben Punkte immer und immer und immer wieder durchzukauen? So macht man sich auch keine Freunde.

(30.01.2021)Basinator schrieb:  

Zitat: Zum 1. Teil: Darüber habe ich doch bereits geredet, siehe "Drittwirkungslehre" (ist ein anderes Wort für "mittelbare Drittwirkung der Grundrechte").

X Milliarden Facebook User vs 20 auf bronies.de :p

Siehe obige Ausführungen zur Relevanz der Nutzerzahl; Bronies.de mag zwar nicht der Drittwirkungslehre unterfallen, aber darauf kommt es an dieser Stelle auch gar nicht an. Denn wie bereits gesagt, bräuchte es für das Ergreifen einer Maßnahme (wie das Löschen eines Beitrags oder das Sperren eines Nutzers) einen sachlichen Grund als Rechtfertigung, der sich hier z.B. aus den Forenregeln ergeben müsste, um nicht selbst gegen den zugrundeliegenden Nutzungsvertrag zu verstoßen. Zeig mir die Regel, welche die von dir kritisierten Beiträge verbietet, dann reden wir weiter.

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Aber eigentlich sollte das weiter oben über rechtliche Risiken auch nicht viel mehr als ein Hinweis sein.

Auf den ich geantwortet habe, weil er schlicht nicht der Wahrheit entsprach.

(30.01.2021)Basinator schrieb:  Ich hatte kein tiefgehende Diskussion diesbezüglich angedacht.

Kleiner Tipp: Dann steig beim nächsten Mal nicht in eine Diskussion ein, von deren Materie du kaum bis keine Ahnung hast und lass es sein, mit gefährlichem Halbwissen um dich zu werfen - sonst glaubt das am Ende noch jemand.

[Magic Twilight]

Kannst du bitte auch in dem anderen Thread posten? Wollte gerne deine Expertise wissen.

Wow. Da ist man weg und kommt wieder und sieht diesen ganzen Jura. ^^'
Dass das Forum kein Forum ist mir neu und auch klar gewesen.
Sehr schöne Texte von Dir. Danke, dass Du uns anders aufklärst!

[Basinator]

Zitat:Was meinst du mit "Abmahngeschäft" in diesem Zusammenhang?

Es gab mal einige Jahre die Masche, Betreiber, insbesondere von kleinen Websites, für jeden Pups abzumahnen: Entweder du zahlst, oder wie informieren ein Inkasso-Büro, Schufa-Eintrag, etc.
Zum Beispiel gibt es denn Fall einer Kochbuch-Website, die aber eigentlich den Zweck diente, dass Personen von dort Bilder kopierten für ihre eigenen Blogs. Diese Blogs (etc. ) wurden dann abgemahnt aufgrund von Urheberrecht, teils zu Summen von mehreren hunderten Euros - oder sogar mehr?
Das eigentliche Geschäftsmodell war nicht die Website, sondern die Abmahnungen.

Dem hat die Politik letztendlich einen Riegel vorgeschoben, indem die Mahngebühren gedeckelt wurden.

Zitat:aber Bronies.de ist eine Social-Media-Plattform = soziales Netzwerk bzw. Medienintermediär/Telemedium,

Zitat:nur für Social-Media-Plattformen gelten, die mit Gewinnerzielungsabsicht handeln und > zwei Millionen inländische Nutzer haben.

Ich meinte diese - denn zumindest laut WBS-Law wird ja durchaus in der Größe unterschieden.

Zitat:Um die von dir als "Hassrede" bezeichneten Beiträge? Aber wenn du diese nicht gelöscht bzw. deren politisch unkorrekte Inhalte "zensiert" haben möchtest, was ist dann dein Ziel? Warum sollten die User plötzlich ihr Verhalten ändern müssen, wenn es offensichtlich - da vonseiten der Moderation nicht eingegriffen wird - keine (Foren-)Regeln verletzt? Nur, weil du es gerne so hättest?

Zitat:Denn wie bereits gesagt, bräuchte es für das Ergreifen einer Maßnahme (wie das Löschen eines Beitrags oder das Sperren eines Nutzers) einen sachlichen Grund als Rechtfertigung, der sich hier z.B. aus den Forenregeln ergeben müsste, um nicht selbst gegen den zugrundeliegenden Nutzungsvertrag zu verstoßen. Zeig mir die Regel, welche die von dir kritisierten Beiträge verbietet, dann reden wir weiter.

Ich sehe die Forenregeln verletzt, so wie sie geschrieben sind. Aus meinem Gedächtnis only; §1, 8 und 9.
Nur zur Beantwortunng deiner Frage, nicht als Diskussionsanlaß.
Das zum Einen.
Zum Anderen:

Zitat:Und falls es dir nur darum gehen sollte, deine Missbilligung bezüglich dieser Beiträge auszusprechen - ich denke, das hat inzwischen das gesamte Forum zur Kenntnis genommen. Du kannst die Leute nicht dazu zwingen, ein per se rechtmäßiges Verhalten umzustellen, was soll es also bringen, dieselben Punkte immer und immer und immer wieder durchzukauen? So macht man sich auch keine Freunde.

Es hat schon seinen Grund, warum ich auf den letzten Seiten nur bedingt darauf verwiesen bzw. beharrt habe.
IIRC, bis auf den kleinen Kommentar bei der Zusammenfassung bin ich die letzten Tage gar nicht darauf eingegangen, außer evtl. bei der nicht beabsichtigten Diskussion, die folgte.
Ich habe meine Einstellung kundgetan, und habe ansonsten vermutlich mehr damit abgeschlossen, als du von mir vielleicht meinst. Meinst du nicht...sonst hätte ich das Thema in den letzten Tagen, oder Woche (?, AFAIR) mehr behandelt?

Etwas Unverständnis stößt bei mir aber auf, warum du mir erneut die Frage nach meinem Warum gestellt hast und ob ich es nicht nachvollziehen könne - Obwohl ich dir darauf bereits geantwortet habe (oder genauer: Einen Teil der Antwort). Ich weiß nicht, ob du wissentlich nicht geantwortet hast oder den Beitrag nicht gelesen hast.

Ansonsten ist mir durchaus bewusst, dass Sprache nicht automatisch persönlichen Einstellungen widerspiegelt - Es ist viel mehr ein Automatismus.

[Basinator]

Feedback an die Community - und wenn nach mir geht, ja, auch an das Team:

Ihr gebt Leuten keinen Raum für Eingeständnisse, Entschuldigungen. Ich verzichte hier auf Namen, auf Beispiele, aber es geht hier nicht mehr alleine um mich und meine Erfahrungen. Und ja: Auch um Meinungen, die ich absolut nicht teile und Beiträge, die ich nicht gut fand.

Jemand hat danebengegegriffen? Ja, passiert schon einmal. Es kommt sicherlich aber auch auf die Absicht an, ob dort eine Boshaftigkeit dahintersteckt, oder ob jemand vielleicht nur etwas - oder etwas mehr - ungeschickt sich ausgedrückt hat.

Es bringt doch einfach nichts, noch sieben weitere Posts gegen eine Person zu verfassen, es massiv zu verurteilen, sich darüber lustig zu machen, ja, ein Drama aufzubauen und die ganze Situation aufzubauschen, nachdem nach zwei, drei, das Problem doch schon bekannt ist, da hat die Person das doch schon kapiert, dass das daneben ging. Dadurch wird die Person doch nur noch mehr in die Ecke gedrängt: Eine Entschuldigung ist mit vorgehaltener verbaler Waffe eben nur schwer möglich.

Nicht falsch verstehen: Die Kritik an einer Überreaktion heißt keinesfalls, dass die Person keinen Fehler begangen hat. Aber da muss - sollte? - doch die Möglichkeit gegeben werden, zu sagen: Dass was du getan hast, dass war nicht in Ordnung, vielleicht auch: Das hat mich verletzt. Und möglicherweise: Ich denke, du solltest dich dafür entschuldigen.

Nur muss dafür eben auch Raum herrschen: Wenn sich alle über die Person lustig machen, sie verdammen, den User wie ein Lehrer einen Schüler vor der ganzen Klasse tadelt: Dann ist die Person einfach in eine Ecke gedrängt - und eine Entschuldigung, eine Aufarbeitung massiv erschwert.
Es geht auch keinesfalls nur um den Moment; es wird verschleppt. Es wird in anderen Beiträgen aufgegriffen, angedeutet werden, schürt eine längerwierige Feindseeligkeit und vergiftet letztendlich die Forenatmosphäre. Das ist doch ein Verlust insgesamt.

[LittleMissDevil]

Musst du eigentlich Alles so aufblasen?

[Crash Override]

Scheint so ich hab da nichtmal den leisesten schimmer wegen was er das jetzt so anfängt, aber die Vermutung liegt nahe, das es sich da um ein Zitat im Zitate - Thread handelt... sprich, einer aussage, die dort als Zitat eingesetzt wurde, und bei der er sich dann später selbst dagegenstellte - also das gegenteil behauptete (und entschuldigte, das er es ja nicht so meinte).

Dumm nur, das man das nicht ungeschehen machen kann... Allerdings meine ich zu behaupten, das er sich da auchfür seine aussage bereits entschuldigt hatte (un daher auch zurecht die Moderation eingriff um den Lesefluss wieder in gang zu bringen).

[LittleMissDevil]

Das war halt auch per PN längst geklärt. Gab keinen Grund das Monate später nochmal hoch zu ziehen. Verstehe aber total, dass sich die "bösen Trolle" sehr drüber amüsieren, wenn bei jeder Kleinigkeit gleich so ein Fass aufgemacht wird. Sie müssen ja nicht mal mehr als ein Wort zitieren, um eine Reaktion zu bekommen. "Vorgehaltene Waffe" lol.

[Crash Override]

Manchmal sollte man sowas dann einfach in der Pn-form belassen als "unbedingt" reinen Tisch in öffentlich einsehbaren bereichen für alle user machen zu wollen - man sieht ja was daraus wurde... Hoffen wir einfach mal, das die jeweilige person ihre lehre draus gezogen hat. Ich hab ja auch schonmal per Pn versucht drauf einzugehen - bin seinerzeit da aber gescheitert weil man nicht einsehen wollte, das erfahrungen, die man über die jahre gesammelt hat, das es eben auch personen gibt, die wissen wie der hase läuft... und jene daher auch augegeben haben dagegen anzukämpfen.

naja, ich bin denn mal raus.

[Basinator]

Lies erneut: Mehrere Vorfälle, mehrere User, nicht nur gegenüber mir. Ich habe kein Interesse daran, die User und Vorfälle hier öffentlich zu diskutieren und diese Personen wieder in ein Kreuzfeuer zu rücken.

Ich hatte die Geschichte mit dir auch gar nicht öffentlich ausgeräumt, wäre ich nicht über das Zitat gestoßen. Ist ja jetzt nicht so, als hätte ich ein neues Thema völlig aus dem Blauen heraus eröffnet.

Alles Aufblasen? Das ist wohl die Ironie daran; In einigen Themen habe ich - und damit meine ich nicht oder bei Weitem nicht nur über mich - feststellen können, wie sich postlang über ein und denselben User oder Post gestritten oder lustig gemacht wurde. Das zählt jetzt aber nicht als aufblasen? Oder zählt das nicht, weil jemand einen Fehltritt gemacht hat, und die Entrüstung legitimiert ist, ja, sein soll?

Und du selbst hast dich auch über Dinge aufgeregt - man könnte ja schon fast meinen...aufgeblasen? (Damit meine ich erneut: Bei Weitem nicht nur mir gegenüber)

Zitat:"Vorgehaltene Waffe" lol.

...metaphorisch. Ich glaube, auch gar nicht auf mich bezogen, sondern auf andere Vorkommnisse, User. Ich bin nicht gewillt, dir hier im öffentlichen Raum Beispiele zu geben. (Lies zwischen den Zeilen, was ich damit meine)

CO: Ich finde es ja schon etwas doppelzüngig, sich darüber aufzuregen oder zu beschweren, wie etwas nach zwei Monaten wieder hochgekocht wird - nur um genau jenes dann selbst zu tun.

[Fullmetal]

(21.02.2021)LittleMissDevil schrieb:  Das war halt auch per PN längst geklärt. Gab keinen Grund das Monate später nochmal hoch zu ziehen. Verstehe aber total, dass sich die "bösen Trolle" sehr drüber amüsieren, wenn bei jeder Kleinigkeit gleich so ein Fass aufgemacht wird. Sie müssen ja nicht mal mehr als ein Wort zitieren, um eine Reaktion zu bekommen. "Vorgehaltene Waffe" lol.

Zwei Tasten drücken reicht hier ja schon aus, um wieder einen halben Roman vorgesetzt zu bekommen. Kein Wunder, wenn Basinator sich an einzelnen Begriffen aufhängt und dazu dann eine ellenlange Moralpredigt hält. Was man an nem Samstagabend eben so macht.
Ich wills nicht leugnen, es ist schon unterhaltsam, mit so wenig Aufwand solche Reaktionen zu bekommen.

[Crash Override]

(21.02.2021)Basinator schrieb:  CO: Ich finde es ja schon etwas doppelzüngig, sich darüber aufzuregen oder zu beschweren, wie etwas nach zwei Monaten wieder hochgekocht wird - nur um genau jenes dann selbst zu tun.

Aha, jetzt behauptest du auch noch, das ich ne art Heuchler bin? tztz. mir ging's in den letzten 2 posts nur um jenes Zitatund auch den shitstorm, den du dir selbst zu verdanken hast - wie ich dir bereits sagte: wenn du dich als Ziel für Trolle markierst, brauchst du dich nicht wundern wenn sie das ausnutzen.

Ebenso wüsste ich gern, wo genau ich mich über welche situation "drüber aufgeregt / Beschwert haben sollte", wenn das schon sein sollte das ich jetzt genau das Gegenteil davon (lt. deiner aussage) mache. im zitate-thread kam dies einmal vor, und das ist länger als 2 monate her - seither hatte ich da auch mehrere zitate von mir drin und sie einfach hingenommen weil alles andere nichts bringt.