Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs

[HeavyMetalNeverDies!]

Österreich und kreuzkonservativ? Kaum zu glauben!

[Basinator]

(04.03.2021)RipVanWinkle schrieb:  

Zitat:

Zitat:Nach derzeitiger Faktenlage kommen männliche Homoerotiker mit dieser Falschpolung auf die Welt und können nicht zu heteronormalen Bürgern umerzogen werden. Bei Frauen ist ebenfalls eine genetische Komponente nachgewiesen, die Neigung ist dort aber flexibler.

Das ist übrigens das homophobe Trope, bei Lesben müsse ja nur mal ein richtiger Kerl vorbeischauen, dann wollen die schon.

Hat der diese "Faktenlage" eigentlich mal näher benannt aus der er hergeleitet haben will, dass Männer in ihrer Sexualität gefestigter seien als Frauen? Und woher will er wissen, dass das genetisch und nicht z.B. sozialkonstruiert sei?

Nein, natürlich nicht.
Aber es ist keine Neuigkeit, egal ob als homophobes Trope, dass auch in Film & TV Anwendung findet (der letzte Riddick-Film lässt grüßen) und als Vorurteil aber schon länger existiert; So wurden Lesben in Zeiten des Schwulenparagraphen nicht strafrechtlich verfolgt mit der Einstellung, da müsse nur mal ein Baum von einem Kerl vor denen auftauchen.

Ich persönliche sehe da als Erklärung die männliche Machtposition: Der hat halt - dieser Einstellung nach - in Beziehungen das sagen, wo es langgeht, ist ein Macher, regelt Dinge. Beschafft das Geld, beschützt Frau und Kinder. Leg dich nicht mit ihm an!

Ein Schwuler? Der ist doch verweichlicht, der kann das Alles gar nicht. Ist ja kein (richtiger) Kerl.

Im Prinzip gilt der Mann - oder galt - als Sexmagnet. Wenn er es draufhat, stürmen sich die Frauen ohne Ende auf ihn, er kann nicht einmal 10 Minuten einkaufen gehen, ohne dass sich direkt 4 Frauen bei ihm anbieten. Bei Schwulen hat das nicht die gewünschte Wirkung, denn dann hätte man ja zwei von der Sorte, aber bei Lesben wäre das Ergebnis wünschenswert.

Ausdrücklich nicht meine Meinungen sondern der Versuch der Wiederspiegelung der damaligen und teilweise heutigen Ansichten als Erklärung.

(04.03.2021)Mc Timsy schrieb:  

Basinator schrieb:Man kann einfach nur den Kopf schütteln.

Was hast du erwartet? Kath.net kannst du im Grunde als österreichische Version von Breitbart bezeichnen. Nicht mal die katholische Kirche will was damit zu tun haben und die sind nicht gerade ein Beispiel für hohe Standards bei ihrem Umfeld.

Okay, ich dachte und befürchtete, die Website wäre eher Richtung CDU/CSU und weniger konservative AfDler. Danke für die Aufklärung. (Das meine ich ernst und nicht sarkastisch)

(04.03.2021)HeavyMetalNeverDies! schrieb:  Österreich und kreuzkonservativ? Kaum zu glauben!

[Magic Twilight]

(04.03.2021)Ayu schrieb:  Tbh nicht verwunderlich, das "Sittengesetz" iust noch immer im deutschen Grundgesetz verankert (Artikel 2 Absatz 1), unter diesem darf man auch legal diskriminierende Aussagen gegen Homosexualität tättigen.

Jo. Hast den Artikel gelesen. Danke.

[Ayu]

Was ich sowieso besonders lustig finde, weil man schon seit den 70ern! weiß dass das Sittengesetz negativ die Grundrechte aller Personen, die nicht gerade radikale Christen sind, angreift weil dessen Definition von Moral an das Mittelalter erinnert weil basierend auf der Bibel, fehlen nur die Hexenverbrennungen für Frauen die Mathe können.

[RipVanWinkle]

Zitat:So wurden Lesben in Zeiten des Schwulenparagraphen nicht strafrechtlich verfolgt mit der Einstellung, da müsse nur mal ein Baum von einem Kerl vor denen auftauchen.

Ich persönliche sehe da als Erklärung die männliche Machtposition [... etc.pp.]

Heutzutage vermutlich schon. Historisch liegt der Grund glaube ich eher darin, dass man in den vergangenen Jahrhunderten, vor allem von der Kirche aus, Frauen Sexualität als solche gern per se abgesprochen hat. In dem Sinne konnten dann natürlich auch nur Männer homosexuell sein. Und Frauen, die es waren, waren dann vom Teufel besessene Hexen oder Sukkuben oder so. Allerdings kann man das aber auch wieder auf deine Auslegung zurückführen, wenn man darüber nachdenkt, warum die männlichen Anführer der Kirche sich das wohl so ausgedacht haben.

[Basinator]

(04.03.2021)Ayu schrieb:  Was ich sowieso besonders lustig finde, weil man schon seit den 70ern! weiß dass das Sittengesetz negativ die Grundrechte aller Personen, die nicht gerade radikale Christen sind, angreift weil dessen Definition von Moral an das Mittelalter erinnert weil basierend auf der Bibel, fehlen nur die Hexenverbrennungen für Frauen die Mathe können.

Da würde mich aber durchaus interessieren, auch wenn wir in Deutschland und zumeist auch in Europa kein Fall-/Richterrecht haben, wie haben in der Regel die Gerichte geurteilt?

Edit: Wohl unnötig zu erwähnen, Parteien wie die AfD und Personen wie Merz wünschen sich ja quasi diese Zeit zurück.

[Ayu]

(05.03.2021)Basinator schrieb:  Da würde mich aber durchaus interessieren, auch wenn wir in Deutschland und zumeist auch in Europa kein Fall-/Richterrecht haben, wie haben in der Regel die Gerichte geurteilt?

Hintergrund ist ja wie folgt:

Zitat:Als das Grundgesetz 1949 genehmigt wurde, standen homosexuelle Handlungen zwischen konsentierenden Erwachsenen in Deutschland noch unter Strafe. Noch 1957 hat das Bundesverfassungsgericht im sogenannten „Homosexuellen-Urteil“, bei dem es um die Strafbarkeit homosexueller Handlungen zwischen konsentierenden Erwachsenen ging, entschieden, dass derartige Handlungen eindeutig gegen das durch das Sittengesetz gemäß Artikels 2 des Grundgesetzes verstoßen würden. Deshalb sei der damals geltende, homosexuelle Handlungen sanktionierende § 175 des Strafgesetzbuchs (StGB) eine „verfassungsrechtlich gerechtfertigte Einschränkung der all-gemeinen Handlungsfreiheit“. Wie kam das Gericht zu dem Urteil eines eindeutigen Verstoßes gegen das Sittengesetz? Es nahm die empirisch nachweisbare damalige Ablehnung homosexueller Handlungen durch die beiden großen Kirchen in Deutschland als Beleg für die Sittenwidrigkeit, da weit über 90 % der Bevölkerung diesen Kirchen angehörten und die befragten Kirchenleitungen homosexuelle Handlungen als schwer sündhaft und wider das Sittengesetz einstuften.

Einen eigenen Artikel zu § 175 lässt sich hier finden, wurde erst 1994 abgeschaft. Ein Gesetz gegen solche diskriminierende Aussagen unter dem Deckmantel vom Sittengesetz und/oder Religionsfreiheit gibt es aber scheinbar nicht?

[Basinator]

Man kann darüber nur den Kopf schütteln. Klar, wir reagieren mit "das war halt die Zeit", aber es ändert ja nichts an der Tatsache, dass hier Verbrechen ohne Opfer geschehen sind, was einfach nur abscheulich ist.
Bin mir nicht sicher, entweder es war zuletzt in der Debatte oder wurde gar entschieden, dass diesen Personen Ungerechtigkeit widerfahren ist und der Staat sie daher als Opfer zu entschädigen hat.

Ich glaube, de facto hat aber die Strafverfolgung für schwule Handlungen "bereits" etwa 1969 aufgehört. Laut einer Reportage, die ich mal gesehen hatte.

[Mc Timsy]

Ayu schrieb:Was ich sowieso besonders lustig finde, weil man schon seit den 70ern! weiß dass das Sittengesetz negativ die Grundrechte aller Personen, die nicht gerade radikale Christen sind, angreift weil dessen Definition von Moral an das Mittelalter erinnert weil basierend auf der Bibel, fehlen nur die Hexenverbrennungen für Frauen die Mathe können.

Nur eine kleine Angabe dazu. "Das Sittengesetz" gibt es in Deutschland nicht. Es beinhaltet demnach auch grundsätzlich keine christlichen oder sonst welchen Bestandteile. Unter dem "Sittengesetz" wird der mehrheitlich anerkannte gesellschaftliche Verhaltenskodex verstanden. Was das Sittengesetz sagt oder nicht obliegt daher grundsätzlichen Änderungen. In früheren Jahrzehnten waren die Kirchen stärker, die von der Gesellschaft anerkannten Regeln waren also auch christlicher. Der Verweis auf das Sittengesetzt ist wegen der etwas schwierigen Herleitung und der zunehmenden Pluralisierung der Gesellschaft heute zwar etwas aus der Mode gekommen. Theoretisch spräche aber nichts dagegen, dass ein Gericht mit Verweis auf das "Sittengesetz" feststellte, dass beispielsweise die Gleichbehandlung Homosexueller heute geboten ist, weil die Gesellschaft sich hier weiterentwickelt hat und keine grundsätzliche Ablehnung mehr zeigt.
Das sind auch in etwa manche Begründungen, wobei das Sittengesetz heute seltener zur Sprache kommt, aus bereits genannten Gründen. Aber ich wollte nur sicherstellen das klar ist, zumindest für Deutschland, gibt es kein Sittengesetz welches nachgeguckt werden könnte. Es gibt nur die hergeleitete Institution die sich mit dem Zeitgeist ändert, weshalb die Probleme die das "Sittengesetz" in den 1970ern gemacht hat auch nicht mehr die Probleme sind, die es heute macht.

[Basinator]

Dazu Fragen, McT.

Ab wann galt Deutschland als säkular, Trennung von Staat und Kirche? Mit dem Ende der Besatzungszonen und Schaffung der BRD? Wie passt die damalige Entscheidung damit zusammen?
Am Ehesten kann man hier noch sagen, dass Annahmen getroffen wurden, dass Anhänger der Kirchen absolut jede ihrer Werte zustimmen würden, aber selbst das scheint mir etwas weit hergeholt.

Wäre es nicht sinnig, bei Sittenfragen, wenn diese denn angewendet werden sollen, nun, direkt das Volk zu befragen? Insbesondere, wenn dies abhängig von dessen Werten sein soll?

Ironischerweise kann man damit wohl leider auch festhalten: Die Taten des dritten Reiches standen nicht im Gegensatz zum damaligen Sittengesetz. Brutal, widerlich.

[Ayu]

(05.03.2021)Mc Timsy schrieb:  Theoretisch spräche aber nichts dagegen, dass ein Gericht mit Verweis auf das "Sittengesetz" feststellte, dass beispielsweise die Gleichbehandlung Homosexueller heute geboten ist, weil die Gesellschaft sich hier weiterentwickelt hat und keine grundsätzliche Ablehnung mehr zeigt.
Das sind auch in etwa manche Begründungen, wobei das Sittengesetz heute seltener zur Sprache kommt, aus bereits genannten Gründen. Aber ich wollte nur sicherstellen das klar ist, zumindest für Deutschland, gibt es kein Sittengesetz welches nachgeguckt werden könnte. Es gibt nur die hergeleitete Institution die sich mit dem Zeitgeist ändert, weshalb die Probleme die das "Sittengesetz" in den 1970ern gemacht hat auch nicht mehr die Probleme sind, die es heute macht.

Ginge es nach dem hätte die Rechtssprechung bezüglich Ulrich Kutschera auch nie so ausfallen dürfen wie sie es eben getan hat. Das Sittengesetz als Teil eines Artikel im Grundgesetz sollte erst garnicht existieren da dessen Definierung je nach dem kulturellen oder religiösen Hintergrund der Person extrem weit auslegbar ist für "für" oder "gegen" eine Anklage.

[Mc Timsy]

Basinator schrieb:Ab wann galt Deutschland als säkular, Trennung von Staat und Kirche? Mit dem Ende der Besatzungszonen und Schaffung der BRD? Wie passt die damalige Entscheidung damit zusammen?
Am Ehesten kann man hier noch sagen, dass Annahmen getroffen wurden, dass Anhänger der Kirchen absolut jede ihrer Werte zustimmen würden, aber selbst das scheint mir etwas weit hergeholt.

Ok, kleiner Exkurs.

Es gibt nicht "die Säkularisation", sondern mehr Grade davon in einer Gesellschaft. Demnach kannst du da jetzt eine Menge Daten als Ursprung der Deutschen Säkularisierung auffassen. Der Westfälische Frieden war ein wichtiger Schritt in diese Richtung, weil das erste Mal festgelegt wurde, dass ein Untertan nicht den selben Glauben wie sein Herr haben musste und es bestimmte Möglichkeiten gab sich danach erstmals auf religiöse Freiheitsrechte zu berufen. Die Enteignung der Kirchenländereien im Reichsdeputationshauptschluss 1802 war ebenfalls wichtig, weil die Kirchen damit aufhörten direkt als politische Verwaltung tätig zu sein.
Wenn es dir nur nach dem Verfassungsrecht geht, dann musst du dir die Weimarer Reichsverfassung ansehen. Die ist bis heute was die Trennung von Kirche und Staat in Deutschland regelt. Ich weis nicht ob du schonmal da genauer ins Grundgesetz geguckt hast. Aber die entsprechenden Artikel der Weimarer Reichsverfassung (WRV) sind mit Artikel 140 GG einfach so übernommen worden und die Artikel 136 - 141 WRV sind als Anhang in den meisten Versionen des Grundgesetzes angefügt. Da hat sich also seit der ersten deutschen Demokratie nichts geändert.

Nebenbei, der bereits erwähnte Reichsdeputationshauptschluss ist auch einer der Gründe, warum der Deutsche Staat bis heute als zu wenig getrennt von den Kirchen betrachtet wird. Als Ausgleich für die enteigneten Ländereien wurde ein Vertrag vereinbart, der bestimmte Leistungen der Kirchen der finanziellen Schirmherrschaft des Staates unterstellte, bis die Kirchen einen gleichwertigen Ersatz für die entgangenen Einnahmen gefunden hätten. Stellt sich heraus, dass es schon schwer fällt zu definieren, wie gleichwertige Einnahmen zu einem Großteil der Ländereien unseres Landes überhaupt aussehen würden. Deshalb bezahlt der deutsche Steuerzahler bis heute auch weiterhin die Gehälter für kirchliche Angestellte wie Priester, Kardinäle, Nonnen, etc. Ich will betonen, wir halten uns hier an einen Vertrag, der als quasi letzte Amtshandlung des Heiligen Römischen Reiches durchgeführt wurde. Über Sinn und Unsinn kann man also streiten.

Trotzdem kann man natürlich sagen, dass wir säkular sind, weil es keine Staatskirche gibt. Nicht wie zum Beispiel im nicht säkularen Dänemark, wo die Staatskirche genau so Teil der öffentlichen Gesetzgebung ist. Praktisch entscheidet in der dänischen Kirche die Parlamentsmehrheit wer in den Himmel kommt. Daher konnten die auch einfach entscheiden, dass gleichgeschlechtliche Ehen kirchlichen Segen bekommen müssen. Das ist der Vorteil den dann eine freiheitliche nicht-säkulare Struktur mitbringt. In Deutschland kann der Bundestag den Kirchen einfach nicht so direkt reinreden.

Zitat:Ginge es nach dem hätte die Rechtssprechung bezüglich Ulrich Kutschera auch nie so ausfallen dürfen wie sie es eben getan hat. Das Sittengesetz als Teil eines Artikel im Grundgesetz sollte erst garnicht existieren da dessen Definierung je nach dem kulturellen oder religiösen Hintergrund der Person extrem weit auslegbar ist für "für" oder "gegen" eine Anklage.

Da sprichst du einen der klassischen Kritikpunkte am Sittengesetz in Deutschland an. Viele sind der Meinung es müsse gestrichen werden, weil es in seiner Auslegung zu willkürlich ist. Ich überlasse das erstmal jedem selber zu entscheiden, aber es entsprang einmal einer verbreiteten Art juristischer Urteilsbildung. Der Verweis auf die "Sitten" kommt grundsätzlich aus dem aufklärerischen Teil der deutschen Philosophiegeschichte, insbesondere den Werken Emmanuel Kants (der bis heute sowas wie der Lieblingsphilosoph der Richter in Karlsruhe ist). Ideen von Naturzustand und "Seinsordnung" dienten in Fragen moralischer Rechtsauslegung mal tatsächlich dem ausbrechen der Gerichtsbarkeit aus den Ideen von Gottes-Gnadentum und dem Supremat der Heiligen Schrift. Das ist lange her, aber Rechtsphilosophisch noch immer relevant, weil ein fester Bestandteil der Auslegung durch das Verfassungsgericht.

Und du hast Recht. Das bedeutet in vielen Fällen, dass die Weltanschauung des Richters einen starken Einfluss auf die Rechtsauslegung hat. Das fällt dann beispielsweise bei Leuten wie Hans Jürgen Papier auf, dessen Begründungen der Konservatismus von den Seiten tropft.
Ich versuche es mal kurz und bündig auszudrücken. Es gibt keinen Grund warum das nicht so sein sollte. Strafgerichte suchen nach der "Wahrheit" insoweit sie beispielsweise dazu dienen einen Mörder zu verurteilen. Verfassungsgerichte interpretieren. Das muss nachvollziehbar sein und darf geltenden Rechtspraktiken nicht widersprechen, aber Verfassungstexte sind keine Heiligen Schriften aus denen wir nur die eine Wahrheit herauslesen müssen und im Zweifel die Weisen fragen, die das können. Verfassungstexte können unterschiedlich gelesen werden, ein Verfassungsgericht entscheidet nur darüber, welche Auslegung in der Rechtspraxis angewendet werden soll. Deshalb werden selbst einstimmige Urteile von Verfassungsrechtlern regelmäßig kritisiert. Grundsätzlich kann der Gesetzgeber aber alles ändern. Wenn das Verfassungsgericht also morgen zum Schluss käme, dass eine Gleichstellung von Homosexuellen, Transpersonen, oder ähnlichem, verfassungswidrig wäre, dann spricht nichts dagegen, dass der Gesetzgeber dieses Urteil heranzieht und die entsprechenden Passagen per Verfassungsgesetzgebung einfach ändert.

[Magic Twilight]

Hier ist die Zugabe.

Kein Wunder, dass wir nicht ernst genommen werden. Der Mann gehört behandelt und wir nicht.

[Crash Override]

Der gehört nicht behandelt, das ist da sinnlos... nen Lobotomierten kann man nciht behandeln, nur lebenslang wegsperren. Leider kenne ich genügend andere die ähnlich ticken - und lieber afd wählen, weiterhin aus "protest"... anstelle sich umzusehen und bessere alternativen anzusehen - bei denen nicht nur Homosexuelle, sondern auch andere aus der LGBT+ - Ecke akzeptiert werden.

[Basinator]

Diesen Artikel hatte Ayu hier schon gepostet:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h...litierung/

Ich finde, hier wird mir auch ganz gut verdeutlicht, dass es eben ein Kampf gegeneinander um konkurriende Rechte geht, sondern um einen gemeinsamen.

Damit meine ich nicht nur innerhalb von LGBTQ (es gibt ja TERFs, die für Lesben einstehen aber gegen Trans* wettern, insbesondere in UK und USA).

So wird im Link zum Beispiel das Argument der Gerichte dargelegt, dass Homosexuelle eigentlich sexuell unwillige Männer verführen würden. Dass sie dies aber auch bei Frauen tun könnten oder würden wird dort nicht thematisiert. Nötigung bei Frauen ist aber nunmal auch ein Problem, und um es ehrlich auszudrücken, man hat das ja damals auch nicht wissen wollen.

Zitat:Nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung (vgl. RGSt 70, 199; 71, 111) zu § 175a Nr. 3 StGB ist das Merkmal des »Verführens« dann erfüllt, wenn der Täter den jungen, zum Unzuchttreiben nicht schon vorher bereiten Mann dazu »geneigt gemacht« hat und dieser aus der nunmehr vorhandenen Bereitschaft heraus mit dem Täter Unzucht treibt oder sich dazu von ihm mißbrauchen läßt.

Aufgrund der damaligen gesellschaftlichen Werte möchte ich nicht darüber debattieren, wie Männer Lesben dann wohl angeblich gegen ihren Willen heterosexualisiert haben, sondern im Prinzip die oben beschriebene allgemeine sexuelle Nötigung von Frauen durch Männer.

Zitat:So gelingt der lesbisch veranlagten Frau das Durchhalten sexueller Abstinenz leichter, während der homosexuelle Mann dazu neigt, einem hemmungslosen Sexualbedürfnis zu verfallen

Lies: Frauen seien weniger sexuell aktiv als Männer.
Abseits, dass diese Aussage vermeintlich sowieso falsch sei, erzeugt sie doch gerade ein Stigma für Frauen - egal, ob homosexuell oder nicht - dass diese nicht von sich aus sexuellen Trieb verspüren sollen, oder nur in geringem Ausnahme. Wenn dies nicht der Fall ist? Mit dir stimmt doch was nicht.

Was ich hier zusammenfassend meine: Der Kampf gegen die Ungleichgerechtigkeit gegenüber Homosexuellen zeigt doch durchaus einige Parallelen zum Kampf für Frauenrechte auf. Es handelt(e) sich nicht um einen Kampf für entweder Frauen oder Schwule, sondern war ein Kampf für Beide.

Edit - MT

Zitat:Dabei klagte er über "Zensur" der "Mainstream-Presse" ("Leider kann ich diese Klarstellung nicht in der Mainstream-Presse publizieren und muss daher auf meinen Blog in der Freie Welt zurückgreifen, der glücklicherweise bisher noch nicht zensiert wird").

Zitat:Kutschera behauptete weiter, er wolle mit seinen Äußerungen angeblich nur das Beste für Kinder. Wörtlich schrieb der 66-Jährige:

Es macht mich "wütend und traurig", dass die HNA in keinem Wort erwähnt, dass ich im "Strafverfahren" als "Anwalt" jener Kinder, die in Homo-Haushalten untergebracht werden sollen, aufgetreten bin. Es ging mir primär um das Kindeswohl und nicht darum, "homosexuelle Personen", die weder definiert, noch zahlenmäßig erfasst werden können, zu diskreditieren.

Was für ein verdammter Heuchler. Ginge es dir darum, dann solltest du vielleicht mal die Kinder selbst fragen oder zu Wort kommen lassen.

[Magic Twilight]

Ins Asylum? Ich kenne einige, bei denen er gut aufgehoben ist.
Ich sage ja immer, dass die Grünen die beste Partei ist. Oder Piraten.

Zur TSG Reform scheint auch nichts mehr zu kommen. Ich habe geschaut und nichts gefunden.

[Ayu]

Was wäre ein Jahr ohne eine Anti-Trans Operation von 4Chan /pol/ Nazis die wegen der Leuchtgläubigkeit der Durchschnittsmenschen viral geht als wäre es kein Trollversuch (Erklärung hier).

[Magic Twilight]

Die AFD haut auch Dinge raus. Sie hat wieder zugeschlagen!

Und dann wundert man sich darüber, wieso man als Transfrau diskriminiert wird.

[Basinator]

EU Freedom zones

Fuck you, Duda.

[Herrmannsegerman]

(13.03.2021)Basinator schrieb:  EU Freedom zones

Fuck you, Duda.

Du hast da eine Proxyseite verlinkt, mein Kerl

(09.03.2021)Magic Twilight schrieb:  Die AFD haut auch Dinge raus. Sie hat wieder zugeschlagen!

Lal wenn ich mein Geschlecht wechsele habe ich also ne halbe Stunde mehr Zeit für meinen Marathon und kriege keine wunde Cojones, das ist quasi ein win-win.