Alternative für Deutschland-Partei: Was haltet ihr von denen?

[Malte279]

(03.03.2021)Basinator schrieb:  Schlechte Nachricht daran: Sie werden sich wieder in die Opferrolle zwängen. :<

Aber es bleibt eine gute Nachricht.
Als Opfer generiert sich diese Klientel ohnehin bei jeder sich bietenden Gelegenheit und auch ohne Gelegeinheit. Angst davor dass sie sich darüber theatralisch beklagen könnten (was vor allem bei denjenigen verfängt die ohnehin schon dieser Partei nahestehen) darf kein Hinderungsgrund sein die Aktivitäten einer Partei mit juristisch bestätigten Faschisten im Blick zu behalten um beispielsweise von dort ausgehenden Aktionen (wie bei dem Versuch den Bundestag im letzten Sommer) entgegenzuwirken.

[Magic Twilight]

Sieht doch nicht so gut aus. Jetzt gab es einen Rückzieher. :/

[Basinator]

Dazu muss gesagt werden, dass dies allerdings nur auf den Zeitpunkt abzielt, nicht auf die Sache an sich.

Ich fand es ja interessant, dass es eben nur ein Verwaltungsgericht war, dass dies anordnete. Aber auch, dass das Gericht scheinbar die Einordnung als Verdachtsfall kritisierte und verbot, aber nicht die Veröffentlichung davon (?)

[Mc Timsy]

Basinator schrieb:Ich fand es ja interessant, dass es eben nur ein Verwaltungsgericht war, dass dies anordnete. Aber auch, dass das Gericht scheinbar die Einordnung als Verdachtsfall kritisierte und verbot, aber nicht die Veröffentlichung davon (?)

Kleine, grob zusammengefasste, Erklärung dazu:

Die AfD hat schon Ende Januar gegen das Bundesamt für Verfassungsschutz geklagt und wollte damit verhindern als "Verdachtsfall" eingestuft zu werden.
Teil dieses Verfahrens war der Antrag der AfD auf eine einstweilige Verfügung, die dem Verfassungsschutz untersagen sollte, über das Thema in der Öffentlichkeit zu reden, da der Partei damit ein nicht wiedergutzumachender Schaden entstehe, wenn sie fälschlich als Verdachtsfall in den Medien diskutiert wird.
Der Verfassungsschutz hat damals dem Gericht allerdings zugesagt, keine Veröffentlichungen in dieser Sache zu unternehmen. Ein so genannter "Hängebeschluss" war damit überflüssig. Dies geschah auf Vertrauensbasis, dass das Bundesamt seine Zusage einhalten würde.

Jetzt kam die Einschätzung aber trotzdem in die Medien, obwohl das Gericht noch keine abschließende Entscheidung getroffen hatte. Diese öffentliche Bekanntmachung war, nach allem was man hört, vom Verfassungsschutz nicht geplant, sondern drang aus einer internen Konferenz nach draußen, bei der das Bundesamt für Verfassungsschutz die Landesämter über seine Einstufung informierte. Wer die Informationen weitergeleitet hat weis man noch nicht genau. Irgendjemand in entweder dem Bundesamt, oder dem Landesamt hat sich aber offensichtlich genötigt gesehen, die Informationen an den Spiegel weiterzuleiten.

Das Verwaltungsgericht Köln sah sich deshalb gezwungen dem Bundesamt jetzt doch per offiziellem Gerichtsbeschluss die öffentliche Äußerung zu untersagen, weil es dem Verfassungsschutz unterstellt entgegen der eigenen vertrauensvollen Absprache mindestens fahrlässig gehandelt und damit die Weitergabe von internen Informationen an die Presse veranlasst zu haben. In der Sache hat dies erstmal keine Auswirkung, aber wenn weitere Informationen an die Presse durchdringen kann das Gericht Strafen gegen das Bundesamt zur Disziplinierung verhängen.

Also grundsätzlich: Wir hätten von der Einstufung bisher noch gar nichts wissen sollen. Bis der ältere Antrag vor dem Verwaltungsgericht verhandelt wurde.
Da irgendwer wesentliche Dokumente an den Spiegel weitergeleitet und die Zeitung die Informationen dann veröffentlicht hat, hat das Kölner Verwaltungsgericht jetzt erstmal dem Verfassungsschutz den Maulkorb angelegt, den das Gericht ihm bisher auf Vertrauensbasis erspart hatte, weil man davon ausging, dass das Bundesamt seinen Laden unter Kontrolle hat. Das ganze weitet sich jetzt auch auf andere Handlungen aus, da das Gericht dem BfV nicht mehr vertraut die notwendige Diskretion und Mäßigung bei der Beobachtung einzuhalten, wenn sie schon einer einfachen Schweigepflicht nicht folgen konnten.

Für die AfD erstmal ein Propagandaerfolg und zumindest eine ordentliche Schonfrist, da die neuen Gerichtsbeschlüsse schärfer sind als die vorher ausgehandelten Zusagen. Ist aber auch zu erwarten, da ein Gericht einen Vertrauensbruch dieser Art immer hart abstrafen wird um zukünftige Kooperation sicherzustellen. Spannend fände ich die Antwort auf die Frage, wer jetzt eigentlich die undichte Stelle war und damit das Verfahren für das Bundesamt auf unbestimmte Zeit sabotiert hat. Aber das ist leider auch der Punkt den wir wahrscheinlich nie erfahren werden.

[Basinator]

Zitat:Jetzt kam die Einschätzung aber trotzdem in die Medien, obwohl das Gericht noch keine abschließende Entscheidung getroffen hatte.

Wie entscheidend ist das "fälschlicherweise"? Was ist, wenn der Verfassungsschutz nicht nur einen Verdacht hat, sondern unter Beobachtung stellt? Oder geschicht genau dies bei einem Verdacht?

Wenn ja; Ist der nächste Schritt nach einem Verdachtsfall bereits das Verbot?

[Mc Timsy]

Basinator schrieb:Wie entscheidend ist das "fälschlicherweise"?

Es ist der Grund warum der Verfassungsschutz ursprünglich zusagen musste sich mit öffentlichen Bekanntmachungen zurückzuhalten. Denn die Argumentation der AfD fußt ja auf einer klaren Verfassungslogik.

Als Verdachtsfall eingestuft zu werden hat mehrere Konsequenzen, die eine Partei bisher letztlich zur Erfolglosigkeit verdammt haben. Viele Wähler wollen nicht mit einer Partei assoziiert werden, die offiziell von den Behörden untersucht wird. So lange dieser Status fehlt kann man sich einreden, man mache doch gar nichts falsch, aber diese Aussage fällt für viele, die nicht zum fanatischen Kernklientel gehören flach.
Vermutlich noch problematischer in vielen Bereichen: Beamte können die Partei nur noch begrenzt bis gar nicht unterstützen. Beamte sind in einem besonderen Treueverhältnis zum Staat, die Unterstützung einer verfassungsfeindlichen Vereinigung ist eine der wenigen Sachen, die einen Beamten auch kurzfristig die Arbeit kosten kann, oder immerhin Disziplinarmaßnahmen nach sich ziehen kann. Beamte sind gleichzeitig eine wichtige Gruppe innerhalb jeder Partei, da sie direkten Zugang zu den Entscheidungsprozessen und der Materie haben. Neutrales Beispiel: Wenn du den Bildungssektor verbessern willst hilft es Lehrer zu haben, die überhaupt direkte Erfahrung mit der Verwaltung von Schulen und Bildungsministerien gemacht haben. Im Falle der AfD hätte die Partei naturgemäß gerne viele Polizisten und Soldaten, weil sie sich auch den Ruf als Law and Order Partei erhofft. Wenn die nicht kommen dürfen ist das schlimm.
Wie gesagt, die Einschätzung ist ernst und hat in der Geschichte der Bundesrepublik bislang oftmals den Gang in die Bedeutungslosigkeit einer Partei eingeleitet.
Es ist also wichtig, dass es eine Zeitspanne gibt, in der eine Partei, die zum Verdachtsfall aufgestuft werden könnte, die Möglichkeit hat die Sache diskret vor ein Gericht zu bringen, damit sie sich verteidigen kann. Andernfalls hätte der Verfassungsschutz die Möglichkeit nur durch Ankündigung in den fairen Wettbewerb der Parteien einzugreifen. Durch den Leak ist diese Diskretion zerstört worden, was nicht passieren darf.

Basinator schrieb:Was ist, wenn der Verfassungsschutz nicht nur einen Verdacht hat, sondern unter Beobachtung stellt? Oder geschicht genau dies bei einem Verdacht?

Mit einer Einschätzung als Verdachtsfall erlangt das Bundesamt die Möglichkeit der Beobachtung mit nachrichtendienstlichen Mitteln. "Beobachtung" findet schon vorher statt, beschränkt sich aber auf das sammeln und katalogisieren von Öffentlichen Nachrichten der Partei. Im Grunde sitzen die Beamten da und lesen sich alles durch was an Pressemitteilungen, Reden und Interviews der Politiker kursiert. Ein bisschen mehr, aber unter normalen Umständen macht der Verfassungsschutz nichts, was nicht auch andere aufmerksame Beobachter tun.
Sobald aber nachrichtendienstliche Mittel frei sind gilt ein anderes Regelwerk. Der Verfassungsschutz kann sich V-Leute anwerben, Gespräche abhören, Datenbanken hacken und bekommt mehr zugangsrechte für Daten, die normalerweise nicht an ihn weitergeleitet werden müssen. Dazu kommen Berichtspflichten an das Kanzleramt und die Erwähnung der Partei im jährlichen Verfassungsschutzbericht. Das ist alles komplizierter als es hier klingt, aber im Grunde kannst du dir merken, dass die Einstufung als Verdachtsfall den Unterschied macht, ob der Verfassungsschutz nur von außen beobachtet, oder wirklich als Inlandsgeheimdienst tätig werden darf.

Basinator schrieb:Wenn ja; Ist der nächste Schritt nach einem Verdachtsfall bereits das Verbot?

Über das Parteiverbot kann der Verfassungsschutz nicht entscheiden. Theoretisch könnte ein politisches Organ, wie die Bundesregierung, vertreten durch das Justizministerium, oder Bundestag oder Bundesrat eine Klage wegen Verfassungsfeindlichkeit vor dem Verfassungsgericht einreichen. Das entscheidet dann in seinem Urteilsspruch ob ein Verbot gerechtfertigt ist, aber darauf brauchst du nicht zu warten, die AfD wird nicht verboten.
Nicht weil sie es nicht verdient hätte, aber die Hürden sind heute wesentlich größer als zur Nachkriegszeit. Das Verfassungsgericht ist schon wesentlich kritischer aber selbst wenn das durchkäme, wir sind auch der Rechtsprechung des EuGH untergeordnet und damit ist ein Parteiverbot eine Illusion.
Nach der Rechtsprechung des EuGH kann eine Partei erst verboten werden, wenn sie nicht nur offen staatsfeindlich ist, sondern eine Machtergreifung auch nicht anders zu verhindern wäre. Mit dieser Rechtsauslegung ist letztlich dafür gesorgt, dass keine Partei in Europa mehr verboten werden kann, weil die Vorbedingung so spezifisch ist, dass sie komplett absurd wäre. Im Grunde muss bereits ein gewaltsamer Umsturzversuch durch die Partei stattfinden, der Erfolg hat, wenn nicht die Partei noch schnell verboten wird. Andernfalls kann man ja immer aussagen, dass die Machtergreifung noch durch das Mittel der nächsten Wahl und die Arbeit der Sicherheitsbehörden verhindert werden könnte. Und wenn die Partei bereits so tief im Sattel sitzt, dass eine Machtergreifung von innerhalb der Institutionen bevorsteht, ist fraglich woher ein Staat die Kraft nehmen soll dann noch ein erfolgreiches Verbot durchzubringen.
Sollte die AfD vom Verfassungsgericht verboten werden, würde sie einfach zum EuGH gehen, Recht bekommen und müsste wieder vollen Parteienstatus erhalten. Gilt natürlich auch für die NPD, weswegen die ganze Debatte damals schon nur Kopfschütteln bei Verfassungsrechtlern hervorgerufen hat. Nachrichtendienstliche Überwachung und das Manko als "Verdachtsfall" eingestuft zu werden ist heutzutage alles was du kriegen kannst, weil die Bestätigung des Verdachts durch ein Gericht nicht mehr realistisch ist.

[Malte279]

Es wäre jetzt allerdings wirklich interessant herauszufinden wo oder wer die undichte Stelle beim Verfassungsschutz ist und v.a. ob es eine Panne war oder der Verdacht von Vorsatz gerechtfertigt ist. In der Vergangenheit hat es ja durchaus Mitglieder beim Verfassungsschutz (einschließlich der höchsten ebene gegeben) bei denen der Vorwurf einer gewissen Kurzssichtigkeit auf dem rechten Auge nicht ganz aus der Luft gegriffen war. Ein echter "Maulwurf" im Verfassungsschutz könnte durch das leaken solcher Informationen nun tatsächlich schwersten Schaden anrichten indem erstens das Verfahren unterhöhlt wird, zweitens auch unterhalb der breiten Öffentlichkeit Informationen an Personen weitergegeben werden könnten die diese Informationen nicht haben sollten und drittens das Vertrauen in die Institution Verfassungsschutz weiter erodiert wird. All das kann von Gegnern der Demokratie natürlich hervorragend ausgenutzt werden.
Es ist beunruhigend wenn es den (ja durchaus vorhandenen) Kontrollinstanzen vieler wichtiger Instanzen (Verfassungsschutz, Bundeswehr (KSK), etc.) scheinbar sehr schwer fällt eine ausreichende Verfassungstreue wichtiger Mitarbeiter zu garantieren.

[404compliant]

Man sollte eins nicht aus dem Auge verlieren: Die AfD kannte die Quasi-Einstufung als Verdachtsfall und die vorläufige Geheimhaltung, aus dem Verfahren vom Januar. Durch das Leaken der Information, der nachfolgenden Anordnung der Nicht-Überwachung und der daraus entstehenden PR profitiert sie von dem Leak. Sie könnte also durchaus auch direkt oder indirekt für das Leaken der Information verantwortlich sein. Und wir alle wissen, wie gerne sich die AfD als Opfer inszeniert.

[Mc Timsy]

Ich persönlich halte einen Leak durch einen AfD-freundlichen Verfassungsschützer momentan leider für die plausibelste Variante.

1. Ich hatte, nur sehr oberflächlich, aber schon einige Male etwas Kontakt mit Verfassungsschützern. Um es kurz zu machen: Die verplappern sich nicht. Die reden im Zweifel viel und ausführlich, belieben aber immer sauber auf der Grenze, die du auch aus anderen Quellen beziehen kannst. Diese Leute werden trainiert keine blöden Fehler nach außen hin zu machen und daher halte ich eine Panne erstmal für ausgeschlossen. Wir reden ja auch nicht von einem Gerücht, sondern von weitergeleiteten internen Dokumenten an einen Kontakt beim Spiegel. Das Verfassungsschützer sich auch gerne mal Kontakte in Wissenschaft und Presse schaffen um gezielt Informationen zu streuen ist ja nun auch relativ normal. Diejenigen die als Kontakte für das Amt auftreten verstecken sich damit ja nicht.

2. Der Zeitpunkt hätte nicht besser sein können um die eigene Spur zu verwischen. Direkt im Umfeld an eine Konferenz, bei der das Bundesamt die Landesämter informiert hat. Bedeutet potentiell 17 Behörden in denen der Leak stattfinden könnte. Das kann jemand vom Bundesamt sein, es kann jemand von den Landesbehörden sein, eventuell sogar Personen aus dem Umfeld der Gerichtsverhandlung, die diese Dokumente als Teil des Verfahrens einsehen durften. Vielleicht sogar von der AfD selbst, wie 404compliant schon angedeutet hat, wenn sie beispielsweise über ihre Anwälte Zugang zu den geleakten Dokumenten hätte. Es würde mich wundern wenn es da möglich ist den Verantwortlichen zu identifizieren, wenn die Information jetzt sowieso verbreitet wurde.

3. Die interne Einstufung als Verdachtsfall reicht dem Bundesamt schon um eingeschränkt nachrichtendienstlich tätig zu werden. Das ist ihnen jetzt erstmal wieder verboten. Im Grunde hat der Leak einen Moment der Schwäche für die AfD, nämlich den Zeitpunkt an dem der Inlandsgeheimdienst anfängt als solcher zu arbeiten, in einen Schutz der Partei verwandelt. Da wir wissen, dass es in den deutschen Sicherheitsbehörden durchaus Freunde für die AfD gibt liegt die Vermutung durchaus nahe, dass der Zeitpunkt geplant war um der Partei eine gewisse Immunität für die kommenden Wahlen zu verschaffen. Immerhin, der Verfassungsschutz hätte beispielsweise auch Beweise für eventuelle Schattenfinanzierungen, Absprachen mit Dritten oder auch direkte Unterstützung von ausländischen Akteuren sammeln und damit für eine strafrechtliche Aufarbeitung verfügbar machen können. Dieser verschärfte Blick fehlt erstmal und zusätzlich bekommt die AfD einen Propagandaerfolg, weil ausreichend Menschen sich nicht genug mit der Materie beschäftigen und sich durchaus erfolgreich einreden lassen werden, dass das Gericht dem Bundesamt bereits abschließend verboten hätte die AfD als Verdachtsfall einzustufen.

Alles keine gesicherten Beweise, aber an einen großen Zufall glaube ich erstmal auch nicht.

[Basinator]

Zitat:Es ist der Grund warum der Verfassungsschutz ursprünglich zusagen musste sich mit öffentlichen Bekanntmachungen zurückzuhalten. Denn die Argumentation der AfD fußt ja auf einer klaren Verfassungslogik.

Als Verdachtsfall eingestuft zu werden hat mehrere Konsequenzen, die eine Partei bisher letztlich zur Erfolglosigkeit verdammt haben. Viele Wähler wollen nicht mit einer Partei assoziiert werden, die offiziell von den Behörden untersucht wird. So lange dieser Status fehlt kann man sich einreden, man mache doch gar nichts falsch, aber diese Aussage fällt für viele, die nicht zum fanatischen Kernklientel gehören flach.

Ich glaube, du hast mich falsch verstanden.

Mir ist klar, was es für Konsequenzen hat, wenn eine Partei inkorrekt als Verdachtsfall eingestuft wird. Soweit alles klar.
Die Argumentation beruht ja darauf: Was, wenn es dafür eigentlich nicht ausgereicht hätte?
Aber wäre das alles noch mit Boden wenn sich der Verdacht bewahrheitet? Damit meine ich, gilt irgendetwas von der vorherigen Argumentation bezüglich einer Falscheinstufung auch dafür?

Zitat:Vermutlich noch problematischer in vielen Bereichen: Beamte können die Partei nur noch begrenzt bis gar nicht unterstützen. Beamte sind in einem besonderen Treueverhältnis zum Staat, die Unterstützung einer verfassungsfeindlichen Vereinigung ist eine der wenigen Sachen, die einen Beamten auch kurzfristig die Arbeit kosten kann, oder immerhin Disziplinarmaßnahmen nach sich ziehen kann.

Moment. Würde man aber bei einem Verdachtsfall bereits davon sprechen, dass Beamte auch diesen nicht unterstützen dürften? Denn Verdacht heißt ja: Es ist nicht klar erwiesen.

Warum ist es eigentlich grundsätzlich notwendig, dass Medien und Öffentlichkeit über Verdachtsfälle informiert werden (müssen)? Ich beziehe mich hier wieder auf das Wort Verdacht, denn das bedeutet ja, es ist nichts erwiesen.

Zitat:Über das Parteiverbot kann der Verfassungsschutz nicht entscheiden. Theoretisch könnte ein politisches Organ, wie die Bundesregierung, vertreten durch das Justizministerium, oder Bundestag oder Bundesrat eine Klage wegen Verfassungsfeindlichkeit vor dem Verfassungsgericht einreichen

Das liest sich für mich jetzt so, als würde der VS primär als Ermittler zum Sammeln von Beweisen fungieren, ggf. noch für Zugriffe (?).

Inwiefern kann man dann aber von einer Verfassungsfeindlichkeit sprechen, wenn eine Partei oder Org "nur verdächtigt" wird, aber dies nie durch ein Gericht bestätigt wird? Und wie stichhaltig ist daher die Argumentation, dass Beamte nicht mit diesen zusammenarbeiten dürften, wenn es eben...nur ein Verdacht ist?

Zitat: Die interne Einstufung als Verdachtsfall reicht dem Bundesamt schon um eingeschränkt nachrichtendienstlich tätig zu werden. Das ist ihnen jetzt erstmal wieder verboten.

Ich dachte, durch das Gericht wäre nur eine Verkündung nach außen verboten worden, aber nicht die Beobachtung (als Verdachtsfall) selbst?

Aber ansonsten natürlich mal wieder super Erklärungen.

[Mc Timsy]

Basinator schrieb:Was, wenn es dafür eigentlich nicht ausgereicht hätte?

Du meinst, wenn am Ende das Verwaltungsgericht zu dem Schluss kommt, dass der Verfassungsschutz falsch geurteilt hat? Ich muss gestehen, deine Nachfrage hier ist auf eine Art formuliert die mich verwirrt worauf du hinaus willst. Aber das kriegen wir noch.

Zitat:Würde man aber bei einem Verdachtsfall bereits davon sprechen, dass Beamte auch diesen nicht unterstützen dürften? Denn Verdacht heißt ja: Es ist nicht klar erwiesen.

Das ist kompliziert, weil wir ja nicht nur ein Beamtenrecht in Deutschland haben, sondern jedes Land noch eigene Regeln beinhaltet. Klar ist, dass eine Mitgliedschaft in einer Organisation die als Verdachtsfall eingestuft ist, für Beamte langfristig Konsequenzen haben kann. Als Staatsdiener existiert das bereits genannte spezielle Treueverhältnis gegenüber dem Dienstherrn und dieses steht ab dann in Frage. Selbst wenn dem Beamten nicht allein wegen der Mitgliedschaft gekündigt werden kann, eine Versetzung auf einen weniger wichtigen oder sogar unangenehmen Posten, ein Ausschluss bei Beförderungen, oder auch Entzug von Privilegien kann die Folge sein. Deine Karriere kann schnell vorbei sein, sobald du einmal wegen mangelndem Vertrauen deines Vorgesetzten in deine Verfassungstreue von deinem schönen Posten als Fachjurist im Finanzministerium irgendwo in den Postempfang vom Straßenbauamt Buxtehude versetzt wurdest.

Zitat:Warum ist es eigentlich grundsätzlich notwendig, dass Medien und Öffentlichkeit über Verdachtsfälle informiert werden (müssen)? Ich beziehe mich hier wieder auf das Wort Verdacht, denn das bedeutet ja, es ist nichts erwiesen.

Der Verfassungsschutz ist dafür da bei schweren Vergehen gegen den Staat die Mittel einzusetzen die der Polizei verwehrt sind. Dazu gehört natürlich auch die Weitergabe von Informationen an die Öffentlichkeit damit diese überhaupt davon profitieren kann.
Die Information, dass das Amt eine Partei des staatsfeindlichen Umsturzbestrebens verdächtigt sollte grundsätzlich Teil der Öffentlichen Debatte sein, sobald die Informationen gerichtlich festgezurrt sind. Hilft ja nichts, wenn nur die Kanzlerin weis, dass die aktuell größte Oppositionspartei im Deutschen Bundestag in Teilen auf die verfassungsfeindliche Machtergreifung hinarbeitet.

Zitat:Das liest sich für mich jetzt so, als würde der VS primär als Ermittler zum Sammeln von Beweisen fungieren, ggf. noch für Zugriffe (?).

Der Verfassungsschutz ist keine Geheimpolizei mit weitreichenden Exekutivrechten. Er ist nicht einmal ein FBI, welches die Kontrolle bei staatsrelevanten Ermittlungen übernehmen kann. Er ist ein Organ der Informationsbeschaffung unterstehend den Innenministerien des Bundes und der Länder. Was er herausfindet muss er an das Ministerium weiterleiten, welches dann, sollten Exekutivbefugnisse gebraucht werden, ganz klassisch die Polizei einschaltet.

Basinator schrieb:Inwiefern kann man dann aber von einer Verfassungsfeindlichkeit sprechen, wenn eine Partei oder Org "nur verdächtigt" wird, aber dies nie durch ein Gericht bestätigt wird?

Um ein Missverständnis sofort anzugehen, was sich sonst vielleicht wieder festsetzt. Verfassungsfeindlichkeit ist keine Straftat. Natürlich darfst du der freiheitlich demokratischen Grundordnung feindlich gegenüber stehen. Du darfst dir eine Monarchie, eine Räterepublik, Anarchismus, oder auch buchstäblich das Dritte Reich stattdessen wünschen. Das alleine ist keine Straftat.
Der Punkt um den es ansonsten ginge ist die Feststellung einer "Verfassungswidrigkeit" einer Partei. Dafür muss ein Gericht feststellen, dass die Partei ihre verfassungsfeindlichen Ziele versucht zum Schaden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung durchzusetzen.
Der Unterschied zwischen beiden Begriffen lässt sich relativ damit merken, dass ein Mensch dir immer "feindlich" gegenüberstehen kann. Das macht aber nichts, so lange die Person es für sich behält.
Eine "Widrigkeit" aber ist eine Sache, die dich hemmt oder behindert. Per Definition kannst du dich mit "Widrigkeiten" in deinem Leben nicht voll entfalten.
Danach sucht das Gericht auch bei einer Partei. Das sie in einer Art arbeitet, die die freiheitlich-demokratische Ordnung irgendwie beeinträchtigt. Beispielsweise indem Störer gezielt mit Parteieinladung in den Bundestag geschleust werden um Angst unter den anderen Abgeordneten zu verbreiten. Aber was für eine politische Gruppierung würde sich schon zu derartiger Niveaulosigkeit herablassen?

Jetzt da dieser Unterschied erwähnt ist. Die Einstufung als "Verdachtsfall" ist aus Sicht des Bundesamtes alles was benötigt wird. Der Prozess sieht im Grunde so aus: Das Bundesamt sammelt ganz normal öffentlich verfügbare Informationen. Irgendwann kommen die eingesetzten Sachbearbeiter zu dem Schluss: "Hmm, die Partei X könnte ist in ihren Aussagen schon ziemlich verfassungsfeindlich, und das sieht so aus, als könnte sie in verfassungsfeindlichen Bestrebungen verwickelt sein. Das schreiben wir doch mal ganz klar in unseren nächsten Bericht. Beim Koordinationsstab des Bundesamtes liest man den Bericht und denkt sich: "Ok, da sollten wir was machen." Also bereitet man einen Antrag für das übergeordnete Ministerium vor, der wortreich ausdrückt: "Hey, dürfen wir die Leute da mal etwas genauer unter die Lupe nehmen?" Das jeweilige Innenministerium macht sein Ding und am Ende entscheidet es dann ob die Freigabe für nachrichtendienstliche Beobachtung erteilt wird.

Zu den Beamten habe ich ja schon was geschrieben. Die rechtliche Situation ist da zwar etwas flexibler für die Beamten, aber wenn deine Verfassungstreue als Beamter in Frage steht, dann gibt es Mittel und Wege wie ein Dienstherr dem Beamten das Leben ganz legal so schwer machen kann, dass die Beamten am Ende lieber freiwillig gehen.

Zitat:Ich dachte, durch das Gericht wäre nur eine Verkündung nach außen verboten worden, aber nicht die Beobachtung (als Verdachtsfall) selbst?

Das Gericht verbot die Einstufung als Verdachtsfall. Das bedeutet, dass es mit der Beobachtung nicht an die Öffentlichkeit darf, es darf aber auch nicht mit dieser Einschätzung an die Innenministerien herantreten und um die Berechtigung zur nachrichtendienstlichen Beobachtung bitten. Was es einschätzt muss es für sich behalten und weil es für alles oberhalb der normalen Beobachtung die Zustimmung von Institutionen braucht, die nicht Teil des Bundesamtes sind, ist ihm damit erstmal die Möglichkeit genommen irgendwas neues zu machen. Beispielsweise V-Leute. Die Erlaubnis diese anzuwerben bekommt das Amt vom Innenministerium, welches ihm auch die Mittel dafür zugesteht. Dafür müsste es dem Innenministerium aber erklären, warum es den Verdacht hat V-Leute zu brauchen. Da es diese Informationen aber jetzt erstmal gar nicht weiterleiten darf bleibt die Einschätzung erstmal nur in den eigenen Akten.

[Basinator]

Zitat: Du meinst, wenn am Ende das Verwaltungsgericht zu dem Schluss kommt, dass der Verfassungsschutz falsch geurteilt hat? Ich muss gestehen, deine Nachfrage hier ist auf eine Art formuliert die mich verwirrt worauf du hinaus willst. Aber das kriegen wir noch.

Ja, genau. Denn das scheint die gesamte Grundlage zu sein: Eine falsche Einschätzung führt zu massiven Schäden der Partei.

Zitat:Das ist kompliziert, weil wir ja nicht nur ein Beamtenrecht in Deutschland haben, sondern jedes Land noch eigene Regeln beinhaltet

Meine Reaktion, die ausdrücklich nicht an dich gerichtet ist:

Zitat:Um ein Missverständnis sofort anzugehen, was sich sonst vielleicht wieder festsetzt. Verfassungsfeindlichkeit ist keine Straftat. Natürlich darfst du der freiheitlich demokratischen Grundordnung feindlich gegenüber stehen

Mich stört viel mehr der Begriff. Verdachtsfall. Dass dort eben nur etwas vermutet wird, wenn auch stark, aber keine Beweise scheinbar vorliegen. Es klingt für mich einfach irgendwie absurd, dass Einschränkungen gelten, für etwas, was sich eigentlich noch im Ermittlungsprozess befindet.

Zitat:Das Gericht verbot die Einstufung als Verdachtsfall.

...aber auch nur, bis es über den Eilantrag (?) der AfD entschieden hat, korrekt?

[Mc Timsy]

Basinator schrieb:Ja, genau. Denn das scheint die gesamte Grundlage zu sein: Eine falsche Einschätzung führt zu massiven Schäden der Partei.

Weshalb die Sache auch diskret behandelt werden sollte. Ich kenne die genaue Klageschrift nicht, daher nur ein Beispiel, wie es ablaufen könnte. Die AfD könnte geltend machen, dass das Bundesamt bei seiner Einschätzung nicht genügend Beweise hatte um einen solchen Entschluss zu rechtfertigen, was den die Handlungen der Behörde zu willkürlich machen würde. Sollte das Gericht dieser Einschätzung folgen, dann darf der Verfassungsschutz die Einstufung als Verdachtsfall schlicht nicht mehr vornehmen, wenn sich nicht durch gänzlich neue Beweislasten die Einschätzung zu einem späteren Zeitpunkt rechtfertigt.
Der aktuelle Zustand, der erstmal nur bis zum Ende des Verfahrens gilt, wäre damit verlängert. zusätzlich könnte die Partei Schadensersatz für entstandenen Imageschaden erhalten. Aber eine realitätsnahe Einschätzung setzt nicht nur Kenntnis über das Urteil, sondern auch mehr juristische Erfahrung voraus als ich habe.

Zitat:Mich stört viel mehr der Begriff. Verdachtsfall. Dass dort eben nur etwas vermutet wird, wenn auch stark, aber keine Beweise scheinbar vorliegen. Es klingt für mich einfach irgendwie absurd, dass Einschränkungen gelten, für etwas, was sich eigentlich noch im Ermittlungsprozess befindet.

Ich glaube ich verstehe, dahingehend sei aber gesagt, dass die Einstufung als Verdachtsfall ein formaler Prozess ist, der Begründungen verlangt. Es muss schon eine gewisse Beweisdichte vorliegen, damit das Bundesamt eine solche Einschätzung rechtfertigen kann. Ob diese Beweislast vorlag ist gerade Sache des Verwaltungsgerichtes zu entscheiden.
Stell es dir wie eine Erlaubnis zur Hausdurchsuchung vor. Selbst wenn du den Verdacht als Polizist hast, dass eine Person in ihrer Wohnung ein Drogenlabor hat, du musst erstmal ausreichend Indizien beschaffen, dass du tatsächlich etwas finden könntest um dieses Vorgehen zu rechtfertigen. Verdachtsfälle kommen nicht mal eben so weil ein Verfassungsschützer ein kribbeln im großen Zeh hatte.
Bestes Beispiel: Die Linkspartei. Seit Jahren beobachtet. Auch auf politischen Druck durch CDU/CSU hin immer wieder diskutiert als Partei mit linksextremen Ansichten. Seit vielen Jahren unter der normalen Beobachtung des Verfassungsschutzes, aber für eine Einstufung als Verdachtsfall hat es nie gereicht, obwohl es immer mal wieder Geschichten über Nähe zu ausländischen Geheimdiensten, Kontakte zu Linksextremen, oder auch sehr positive Ansichten von führenden Parteigenossen zu diversen Diktatoren gab. Von der SED Vergangenheit ganz abgesehen. Aber die Einstufung zum Verdachtsfall, der mit nachrichtendienstlichen Mitteln untersucht werden soll benötigt Hinweise auf mehr als nur ein paar Anekdoten. Es muss ein nachweisbarer Grund für den Verdacht bestehen, der im Zweifel auch vor Gericht durchhält.

Sollte man bei der Geschichte hier um die AfD auch nicht vergessen. Der Verfassungsschutz kann seinerseits Beschwerde gegen das Verwaltungsgericht einlegen und bei der nächsthöheren Instanz könnte die jüngste Entscheidung rückgängig gemacht werden. Ob der Verfassungsschutz das versucht und mit welcher Begründung weis ich aber nicht.

Basinator schrieb:...aber auch nur, bis es über den Eilantrag (?) der AfD entschieden hat, korrekt?

Ja, bisher alles nur bis zum noch unbestimmten Ende der Verhandlung vor dem Kölner Verwaltungsgericht, oder bis die nächsthöhere Instanz die Entscheidung des Gerichts kippt. Wenn die Sache fertig ausgehandelt ist ist dieses Verbot entweder aufgehoben oder rechtskräftig bis sich die Beweislast nochmal grundlegend verändert hat.

[Basinator]

Das hört sich für mich im Bezug auf Parteien so an, als würde eine Einstufung als Verdachtsfall, von einer Signalwirkung abgesehen, primär dazu dienen, Straftaten von Einzelpersonen oder Subgruppen zu vereiteln oder zu verfolgen.

Zitat:Ja, bisher alles nur bis zum noch unbestimmten Ende der Verhandlung vor dem Kölner Verwaltungsgericht, oder bis die nächsthöhere Instanz die Entscheidung des Gerichts kippt.

Wäre es strategisch von der AfD klug, möglichst oft Beschwerde und Eilanträge einzureichen, auch bei höheren Instanzen, um möglichst nicht vor der Wahl als VF eingestuft zu werden?

Das wäre der Vorteil, das Risiko sehe ich aber, wenn das nicht klappt, und stattdessen die Partei noch näher am Wahltermin eingestuft werden würde, was unliebsame Augen der Öffentlichkeit und Aufmerksamkeit noch näher am Wahltermin auf sich ziehen mag.

Edit:
Was ich meinte, warum die Öffentlichkeit informiert werden muss oder nicht: Reicht es nicht, den entsprechenden Ministerien und Regierungsstellen die Information zukommen zu lassen? Oder geht es zumindest bei Parteien darum, dass die Öffentlichkeit und damit auhc die Wähler ein Anrecht auf diese Information haben sollten?

[mowny]

(07.03.2021)Mc Timsy schrieb:  Stell es dir wie eine Erlaubnis zur Hausdurchsuchung vor. Selbst wenn du den Verdacht als Polizist hast, dass eine Person in ihrer Wohnung ein Drogenlabor hat, du musst erstmal ausreichend Indizien beschaffen, dass du tatsächlich etwas finden könntest um dieses Vorgehen zu rechtfertigen.

Oder einfach "Gefahr im Verzug" behaupten und machen. Verwertungsverbote gibt es ja faktisch nicht. Irgendwas findet sich immer.

[Mc Timsy]

Basinator schrieb:Das hört sich für mich im Bezug auf Parteien so an, als würde eine Einstufung als Verdachtsfall, von einer Signalwirkung abgesehen, primär dazu dienen, Straftaten von Einzelpersonen oder Subgruppen zu vereiteln oder zu verfolgen.

Ursprünglich wäre die Option eines Verbotes mal vorhanden gewesen und je nachdem wie sich die Rechtsprechung und Gesetzeslage in Europa ändert mag das auch irgendwann wieder eine Option sein, aber ja, heutzutage, neben den bereits genannten negativen Auswirkungen in Symbolik und Beamtenschaft, ist der primäre Nutzen die Beschaffung von Informationen zu Aktivitäten innerhalb der Partei. Was diese für tatsächliche Umsturzpläne weniger attraktiv macht.

Basinator schrieb:Wäre es strategisch von der AfD klug, möglichst oft Beschwerde und Eilanträge einzureichen, auch bei höheren Instanzen, um möglichst nicht vor der Wahl als VF eingestuft zu werden?

Das wäre der Vorteil, das Risiko sehe ich aber, wenn das nicht klappt, und stattdessen die Partei noch näher am Wahltermin eingestuft werden würde, was unliebsame Augen der Öffentlichkeit und Aufmerksamkeit noch näher am Wahltermin auf sich ziehen mag.

Ich bin kein Anwalt. Ich arbeite nur mit Recht und habe eine grundlegende Ausbildung im Öffentlichen Recht erhalten, aber die Effektivität juristischer Strategien kann ich nicht einschätzen, dafür müsstest du einen echten Juristen fragen. Aber du hast erfasst, dass dies ein Weg sein könnte, den die Partei beschreiten kann. Der endet natürlich irgendwann mit dem Gang durch die Instanzen, aber derartige Verschleppungstaktiken sind vor Gericht durchaus geläufig. Problem für die AfD ist aber, dass sie gegen eine staatliche Institution antritt. Der Staat hat vor Gericht alle Zeit der Welt und kann mit derartigen Verzögerungstaktiken grundsätzlich nicht mürbe gemacht werden. Dann wäre der Gang durch die Institutionen vermutlich nichts anderes als teuer erkaufte Zeit um das Unvermeidliche raus zu zögern.

Basinator schrieb:Was ich meinte, warum die Öffentlichkeit informiert werden muss oder nicht: Reicht es nicht, den entsprechenden Ministerien und Regierungsstellen die Information zukommen zu lassen? Oder geht es zumindest bei Parteien darum, dass die Öffentlichkeit und damit auhc die Wähler ein Anrecht auf diese Information haben sollten?

Nicht nur bei Parteien. Die teilweise Information der Bevölkerung ist Teil der Idee und soll zumindest etwas Kontrolle durch den Souverän, also das Volk ermöglichen. Natürlich wird schon die Masse an Informationen die der Verfassungsschutz sammelt nicht außerhalb von Regierungsinstitutionen frei verfügbar gehalten. Schon alleine um die Quellen nicht zu kompromittieren. Aber insbesondere wenn es um Parteien geht sollen die Einschätzungen schon öffentlich gemacht werden. Als normaler Mensch sollst du ja auch überhaupt den Zugang zu der Information haben, dass bestimmte Vereine und Organisationen misstrauisch beobachtet werden. Sei es in diesem Fall eine Partei in der du dich engagieren kannst, oder auch eine Spendenorganisation, die Geld an den IS weiterleitet.

mowny schrieb:Oder einfach "Gefahr im Verzug" behaupten und machen. Verwertungsverbote gibt es ja faktisch nicht. Irgendwas findet sich immer.

Auch die Behauptung von "Gefahr im Verzug" muss vor Gericht standhalten können. Andernfalls kann auch entschieden werden, dass gesammelte Beweise nicht verwendet werden dürfen. Dabei ist natürlich zu beachten, dass es gewisse Spielräume gibt, in denen die Realität auch mal von der reinen Rechtslage abweicht.
Das Beispiel der Hausdurchsuchung war aber ohnehin mehr als Illustration gedacht.

[Basinator]

Zitat:Ich bin kein Anwalt. Ich arbeite nur mit Recht und habe eine grundlegende Ausbildung im Öffentlichen Recht erhalten, aber die Effektivität juristischer Strategien kann ich nicht einschätzen, dafür müsstest du einen echten Juristen fragen. Aber du hast erfasst, dass dies ein Weg sein könnte, den die Partei beschreiten kann. Der endet natürlich irgendwann mit dem Gang durch die Instanzen, aber derartige Verschleppungstaktiken sind vor Gericht durchaus geläufig. Problem für die AfD ist aber, dass sie gegen eine staatliche Institution antritt. Der Staat hat vor Gericht alle Zeit der Welt und kann mit derartigen Verzögerungstaktiken grundsätzlich nicht mürbe gemacht werden. Dann wäre der Gang durch die Institutionen vermutlich nichts anderes als teuer erkaufte Zeit um das Unvermeidliche raus zu zögern.

Du hast mich falsch verstanden. Es ging mir nicht um juristische Taktik, sondern politisches Kalkül. Das Vorhaben, die Einschätzung zum Verdachtsfall zumindest auf nach der Wahl hinauszuzögern, um weniger Wähler zu verschrecken.
(Mit dem Risiko, dass doch passiert, und die Verzögerungen den umgekehrten Effekt haben: Anstatt dass die Einschätzung nun 9 Monate vor der Wahl passiert, eben 2 Monate davor und noch mehr Aufmerksamkeit zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt erhält. )

[Mc Timsy]

Ahso, ja dann hast du die Situation voll verstanden. Was wir gerade erleben ist absolut der Versuch schlechte Presse, wenn nicht ganz, dann aber doch wenigstens bis nach den Wahlen aufzuschieben.

[Basinator]

Hier auch eine ganz gute Zusammenfassung:
https://www.tagesschau.de/inland/innenpo...d-101.html

[Basinator]

LOLOLOLO

AfDScumbagDude.exe


Vedammte Schüler, liegen ihren Eltern und dem Staat nur auf der Tasche! Mit 12 Jahren hast du gefälligst auf dem Bau zu schuften, du fauler Lümmel!

Btw, hier eine Übersicht von Rechten in DE:
https://www.rechtesland.de/