Gender und Sexualität in Politik und öffentlichem Diskurs

[RipVanWinkle]

Für mich ist das einfach Symbolpolitik und weniger ein Angehen der eigentlichen Ursachen. Ich sehe da mehr ein Problem in den Köpfen der Leute als in den Worten. Zumal mir das eh auf den Senkel geht, dass Leute sprachlich scheinbar nicht zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht unterscheiden können.
Aber das Hauptproblem bei dem ganzen Thema ist eigentlich, dass das (von beiden Seiten) immer so emotional geführt wird und Leute direkt alles so persönlich nehmen. Sowas mag ich grundsätzlich nicht.

[Conqi]

(13.07.2021)RipVanWinkle schrieb:  Für mich ist das einfach Symbolpolitik und weniger ein Angehen der eigentlichen Ursachen. Ich sehe da mehr ein Problem in den Köpfen der Leute als in den Worten.

Man kann den Inhalt von Köpfen halt nicht direkt angehen, daher ist Politik in dem Bereich fast immer "Symbolpilitik". Leute nicht mehr Neger zu nennen könnte man der Logik nach schließlich auch als Symbolpolitik ansehen, weil es die Meinung der Menschen nicht direkt ändert und niemanden davor bewahrt, diskriminiert zu werden.

(13.07.2021)RipVanWinkle schrieb:  Zumal mir das eh auf den Senkel geht, dass Leute sprachlich scheinbar nicht zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht unterscheiden können.

Natürlich können die Leute das. Fast jeder ab der Grundschule kann das. Worum es geht ist die Tatsache, dass das grammatikalische und natürliche Geschlecht eben von niemandem als zwei komplett getrennte Sachen wahrgenommen wird. Bei Dingen (wie der genannten Müllverbrennungsanlage) ist das noch meist so, aber wenn man über Menschen redet, bei denen das Geschlecht fast immer ein integraler Bestandteil der Charakterisierung ist, ist die Trennung eben niemals 100%.

(13.07.2021)RipVanWinkle schrieb:  Aber das Hauptproblem bei dem ganzen Thema ist eigentlich, dass das (von beiden Seiten) immer so emotional geführt wird und Leute direkt alles so persönlich nehmen. Sowas mag ich grundsätzlich nicht.

Es gibt zumindest aus meiner Sicht halt wenige sachliche Gründe, die gegen gendergerechte Sprache sprechen. Ich sage es ganz offen: ich glaube durchaus, dass es einen positiven Effekt haben kann; allerdings betrifft mich das als Mann selbst nicht, ich weiß nicht wie groß der Effekt am Ende wirklich ist und ich finde es hässlich. Daher bin ich am Ende auch dagegen, wenn es nach mir geht. Dazu stehen die Leute aber selten, sondern werfen halt mit dummen Floskeln um sich und tun so als gäbe es gar keine sachliche Debatte, sondern nur eine femistische Attacke auf ihre Sprache.
Ein "aber beide Seiten" sehe ich in dem Fall daher absolut nicht. Wie soll man denn auf jemanden zugehen, der sich weigert, Artikel mit gendergerechter Sprache zu lesen? Es wurde durchaus anerkannt, dass es ungewohnt ist und sich weniger schön liest. Einen Kompromiss zwischen ":innen" und weiterhin generischem Maskulinum gibt es aber halt nicht. Das nur in der Hälfte der Fälle zu machen ist schließlich für niemanden ein Gewinn.

[LittleMissDevil]

Es gab bereits Studien, die nahelegen, dass Kinder sich selbst eher Jobs zutrauen, die nicht "typisch" ihrem Geschlecht sind, wenn von vorneherein Geschlechtsneutrale Begriffe verwendet werden. Genauso, dass Frauen sich häufiger auf Stellen bewerben, wenn diese Geschlechtsinklusiv formuliert werden - und dann teilweise sogar eher genommen werden. Das ist nicht vollkommen abschließend erforscht und ist natürlich auch nicht ausschließlich auf die Sprache zurückzuführen - die ist eben ein Spiegel gesellschaftlich gewachsener Strukturen. Kausalitäten sind bei so komplexen Themen allgemein schwierig nachzuweisen, aber es scheint eben so, als hätte das Gendern durchaus positive Effekte.

Ich versteh auch nicht, was das für ein Problem sein soll. In meinem Umfeld wird das Binnen-I bereits oft gesprochen, in der Schule wird von "Studierenden" geredet oder geschrieben und ich hab das nie problematisch oder nervig gefunden. Sprache wandelt sich und es sind nicht nur irgendwelche Uni Leute, die fernab der Realität leben, die das gut finden. Frauen haben sich in der Gesellschaft einen annähernd gleichberechtigten Platz erkämpft und die Sprache beginnt nun langsam das zu reflektieren. Muss nicht jeder machen (tue ich offensichtlich auch nicht), ist aber doch irgendwie schöner, wenn es zumindest an offiziellen Stellen passiert

[RipVanWinkle]

Zitat:Leute nicht mehr Neger zu nennen könnte man der Logik nach schließlich auch als Symbolpolitik ansehen, weil es die Meinung der Menschen nicht direkt ändert und niemanden davor bewahrt, diskriminiert zu werden.

Das hat allerdings auch eine abwertende Bedeutung.

Zitat:Natürlich können die Leute das. Fast jeder ab der Grundschule kann das. Worum es geht ist die Tatsache, dass das grammatikalische und natürliche Geschlecht eben von niemandem als zwei komplett getrennte Sachen wahrgenommen wird.

Genau das meine ich aber. Das wird völlig unnötig vermengt.

Zitat: allerdings betrifft mich das als Mann selbst nicht, ich weiß nicht wie groß der Effekt am Ende wirklich ist und ich finde es hässlich. Daher bin ich am Ende auch dagegen, wenn es nach mir geht. Dazu stehen die Leute aber selten, sondern werfen halt mit dummen Floskeln um sich und tun so als gäbe es gar keine sachliche Debatte, sondern nur eine femistische Attacke auf ihre Sprache.

So geht mir das eigentlich auch. Für mich besteht da kein Bedarf und es stört mich. Genderformen zu lesen bringt mich jedes Mal aus dem Lesefluss und das zu hören klingt für mich als hätte wer nen Sprachfehler. Ja, die vehementen Gegner haben oftmals nur blöde Floskeln oder übertreiben. Aber ich kenn genauso auch die andere Seite, dass man ständig damit genervt wird man sollte das ja machen. Und das geht durchaus auch so weit, dass Leute direkt empört und getriggert sind, wenn man das nicht will. Wenn Leute das unbedingt machen wollen, dann sollen sie halt. Aber ich will damit in Ruhe gelassen werden.

Zitat:Wie soll man denn auf jemanden zugehen, der sich weigert, Artikel mit gendergerechter Sprache zu lesen?

Gar nicht. Ich glaube die Mühe sollte man sich nicht machen, weil umstimmen wird man diese Leute eh nicht.

[Conqi]

(14.07.2021)RipVanWinkle schrieb:  Genau das meine ich aber. Das wird völlig unnötig vermengt.

Reden wir gerade aneinander vorbei oder habe ich mich so unklar ausgedrückt? Was ich gesagt habe ist, dass JEDER es unbewusst vermengt. Was ja auch absolut Sinn ergibt, weil das gramamtikalische Geschlecht sich halt in den meisten Fällen doch am realen Geschlecht orientiert, wenn es um Menschen geht. Bei Objekten ist das natürlich was anderes, aber es verlangt auch niemand, dass man zukünftig Haushaltsgegenstände geschlechtsneutral anspricht.

(14.07.2021)RipVanWinkle schrieb:  Aber ich kenn genauso auch die andere Seite, dass man ständig damit genervt wird man sollte das ja machen. Und das geht durchaus auch so weit, dass Leute direkt empört und getriggert sind, wenn man das nicht will.

Ernst gemeinte Frage: wann und wo passiert sowas? Mir hat noch nie jemand gesagt, dass ich genderneutrale Sprache verwenden muss. Nicht mal nebenbei angesprochen wurde es in meinem Leben bisher abgesehen von Stellenanzeigen mit denen ich an sich aber auch nicht viel zu tun hatte.
Das soll nicht heißen, dass ich dir nicht glaube. Ich würde nur gerne wissen, wo einem diese Thematik denn tatsächlich so im Alltag begegnet.

[RipVanWinkle]

Ist mal im Studium passiert als da Frage aufkam, ob man bei der Arbeit sowas machen und Texte, Mails, etc. darauf anpassen sollte. Ein Kommilitone meinte er hat Wichtigeres zu tun als auf sowas zu achten (ich weiß den exakten Wortlaut nicht mehr, aber das war inhaltlich seine Aussage und er hat das nicht irgendwie besonders abschätzig ausgedrückt). Daraufhin hat erstmal eine Kommilitonin wütend den Raum verlassen und es gab ne halbe Stunde Diskussion wegen dem Brimborium. Und allgemein wurde von bestimmten Kommilitonen das Thema immer wieder angesprochen und danach gefragt, wenn es um Vorträge etc. ging. Den Dozenten war das allerdings eigentlich ziemlich egal.
Insgesamt habe ich durch sowas halt das Gefühl, dass in bestimmten Milieus versucht wird so ein Druck aufzubauen das zu machen, wenn man sich nicht direkt böse Blicke einfangen will. Und ich glaube nicht, dass das jetzt ein Einzelfall einer hysterischen Feministin war.

Im Privatleben gebe ich gern zu ist mir sowas tatsächlich noch nicht untergekommen. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass in meinem Bekanntenkreis niemand gendert.

Zitat: Was ich gesagt habe ist, dass JEDER es unbewusst vermengt. Was ja auch absolut Sinn ergibt, weil das gramamtikalische Geschlecht sich halt in den meisten Fällen doch am realen Geschlecht orientiert, wenn es um Menschen geht.

Ja, sowas unbewusstes gibt es wohl. Und natürlich sollte man sich dessen auch bewusst sein. Mir scheint es aber eher so, dass viele Leute das ganz bewusst machen und absichtlich ignorieren (oder eben nicht wissen), dass es rein sprachlich eigentlich anders gemeint ist.

[Ayu]

Die EU hat endlich ein Gerichtsverfahren gegen Polen und Ungarn gestartet, potenziell droht auch der Rauswurf, was extrem schlecht für sie wäre, weil sie die größten Unterstützungsgelderempfänger in der EU sind.

[Happily]

Ein Rauswurf aus der EU ist meiner Meinung nach die schlechteste Lösung des Problems. Man lässt die LGBTQ Menschen in diesen Ländern halt im Stich und sagt dann, es ist nicht mehr mein Problem. Außerdem steht die Chance dann sehr hoch, dass sich diese Länder näher mit Russland verbünden in dem Land, in welchem man noch ins Gefängnis gesteckt wird für homosexuelle Akte auf offener Straße.
Als Drohung ist es okay I guess, aber es umzusetzen macht die Situation nur schlimmer.

[Malte279]

Die Frage ist da inwieweit der Geldhahn (das vielleicht einzig ernsthafte Interesse von Orban an Europa) zugedreht werden kann ohne durch einen Rauswurf ggf. das Kind mit dem Bade auszuschütten. Ich muss aber gestehen dass ich keine Ahnung habe welche rechtlichen Möglichkeiten da (nicht) bestehen einem Mitglied dass sich nicht an die gemeinsamen Grundwerte in Fragen von Demokratie, Menschenrechten und Minderheitenschutz hält die Geldmittel zu streichen ohne dass dies mit einem kompletten Ausschluss einhergeht. Die Fortsetzung der Zahlungen an Orban (denn bei ihm, seiner Sippe und seinen Günstlinge n scheint der Löwenanteil der Zahlungen ja zu landen ohne das die ungarische Bevölkerung besonders viel davon hat) ist eine Farce.

[Ayu]

China lässt gerade "Männer mit weiblichen Zügen", Crossdresser, und Trans-Personen in sämtlichen Medien verbieten.

[Eazy]

...mit welcher Begründung? Klingt definitiv nicht gut, aber das ist man ja von Nachrichten aus China gewöhnt.

[Ayu]

(15.09.2021)Eazy schrieb:  ...mit welcher Begründung? Klingt definitiv nicht gut, aber das ist man ja von Nachrichten aus China gewöhnt.

Die immer radikaler werdende Regierung (ja, das geht tatsächlich noch) meinte vor ner Weile alles ausserhalb der Heterosexualität als Geisteskrankheit zu deklarieren und als solche will man diese nicht fördern.

[Eazy]

Ah, natürlich. Klingt wie ein Deja-Vu aus den letzten Jahrhunderten in Europa und Amerika.
Ob irgendwelche rechtsaußenkräfte das nutzen werden, als politische Legitimierung? Oder wäre es denen zu hypokritisch zu sagen dass die "Commies" was in ihren Augen gut ist getan haben?
Und da meinen einige doch tatsächlich, die Welt wäre "zu LGBT freundlich".

[Ayu]

Ist zwar nur meine persönliche Meinung, aber die politischen Vorkommnisse in China der letzten Jahre fühlen sich so an als würde man sich auf einen Krieg vorbereiten wollen.

- 1-Kind-Politik abgeschaft
- Bevölkerungs-Zuchtprogram
- Förderung eines maskulinen Männerbildes
- Kampf gegen die "Verweichlichung der Gesellschaft"
- Einschränkung von nicht-traditionellen Hobbies (TV, Gaming, etc)
- Ausbau der Armee
etc

Passt aber weniger zu dem Thema.

[Eazy]

Passt in der Hinsicht definitiv in die Strategie von Chinas Seidenkette aus Kriegsfähigen Häfen, die sie dann mit Chinesischen Bürgern bevölkern.

[BlackT0rnado]

(15.09.2021)Ayu schrieb:  Ist zwar nur meine persönliche Meinung, aber die politischen Vorkommnisse in China der letzten Jahre fühlen sich so an als würde man sich auf einen Krieg vorbereiten wollen.  

Du wirst es nicht glauben aber sowas wurde schon vor Jahren prophezeit (2017). Aber schön das jetzt alle wach sind.

https://www.spiegel.de/spiegel/warum-chi...77858.html

[Ayu]

(15.09.2021)BlackT0rnado schrieb:  Du wirst es nicht glauben aber sowas wurde schon vor Jahren prophezeit (2017). Aber schön das jetzt alle wach sind.

https://www.spiegel.de/spiegel/warum-chi...77858.html

Gibt da nur ein ganz kleines Problem, eben wesshalb China jetzt diese ganzen neuen Gesetze verabschiedet:
Die Bevölkerung ist alles ausser Kriegsgeeignet, dennen stirbt die Jugend aufgrund steigender Selbstmordraten weg und die Einschränkung von so ziemlich aller Freizeitaktivitäten hilft nicht diese zu verringern, die älteren wiederrum sind wegen jahrelanger Arbeit in menschenunwürdigen Bedingungen zu behindert während die Oberschicht sich zu fein für die Armee ist.

Wundert mich dass wir eigentlich kein China-Thread haben.

[404compliant]

(15.09.2021)BlackT0rnado schrieb:  Du wirst es nicht glauben aber sowas wurde schon vor Jahren prophezeit (2017).

Hallo? China, die gelbe Gefahr, die die Welt überrennt. Das gabs schon zu meiner Kindheit vor 40 Jahren.

[ButterFluff]

Ja, das ist ein alter Hut. Damit hat mir schon mein Paps die Ohren voll gejammert.

[Magic Twilight]

Die Schweiz hat nun auch nach einer Abstimmung offiziell 'Ehe für Alle'.

Wenn jetzt nur die Politiker in Deutschland noch das Grundgesetz erneuern und alte Gesetze abschaffen, die damit zu tun haben, dass irgendwelche komischen Personen - mit denen man nie etwas zu tun hatte - darüber entscheiden, ob man X Geschlecht ist, dann wäre man wirklich froh! :-(