Russland wirklich so "böse"?

[Mc Timsy]

Quantum Flux schrieb:Man darf auch nicht vergessen, durch die Staatspropagande denken viele russische Soldaten, sie würden als Befreier eines, von einem "Nazi-Regime", unterdrückten Volkes antreten.

Nach den bisherigen Berichten drängt sich mir auch der Eindruck auf, dass die russische Heeresführung nicht nur gegenüber dem heimischen Volk eine Lügenwelt aufgebaut hatte, sondern auch zumindest Teilen der Streitkräfte die jetzt einmarschieren.
Nach mehreren Quellen die ich gelesen habe ist ein großer Teil der einmarschierenden russischen Truppen wohl durch sehr junge Wehrpflichtige gestellt, denen ursprünglich erzählt wurde, die Kursänderung sei Teil der "Manöver" an denen sie beteiligt waren.
Ich kann diese Quellen noch nicht verifizieren, aber mir drängt sich das Bild auf, dass der Plan der russischen Generäle war, mit regulären und Spezialtruppen schnell taktische Orte einzunehmen und mit dem schnellen Vorstoß von Norden auf Kiew die Staatsführung der Ukraine innerhalb der ersten zwei Tage auszuschalten. Der Einsatz von blutjungen Wehrpflichtigen ergibt in einem solchen Plan dahingehend für mich Sinn, dass die russischen Streitkräfte versuchen wollten, den Widerstand in der Gesamtbevölkerung durch eine zur Schaustellung von Übermacht zu unterbinden. Die Wehrpflichtigen hätten dann einfach sichtbar in diversen Dörfern und Kleinstädten aufmarschieren und sich auf den Plätzen zeigen sollen. Suggerierend, dass Russland den Krieg ohnehin schon entschieden habe.
Der Plan würde mir zumindest auch erklären, warum die russische Armee im Moment so eine schlechte Figur abgibt. "Grünschnäbel" können nur eine Bevölkerung einschüchtern, die sich nicht wehren will, sobald ernsthafter Widerstand entsteht fehlt den Soldaten dann aber die Routine um überhaupt zu wissen was sie tun sollen.

Ich kann mich da irren, es scheint mir nur momentan so. Gemessen an dem Alter, welches einige der russischen Gefangenen der Ukraine so zeigen und der an mancher Stelle berichteten sehr unsouveränen Art, wie russische Soldaten auf Widerstand oder Probleme reagieren. Und immer wieder die Antwort: Man sei auf Übung unterwegs gewesen.

Nachdem ich am Tag der Invasion erst dachte, die Sache sei bestimmt schnell erledigt, komme ich im Moment noch mehr zu der Überzeugung, dass Putin den Konflikt von Grundauf falsch eingeschätzt hat. Die ihn umgebenden Ja-Sager waren dann auch nicht hilfreich. Aber es erscheint mir so, als habe Putin seine Lüge von den Nazis, die das ukrainische Volk unterdrücken selbst geglaubt, oder sei, entgegen jeder realistischen Einschätzung, von dem Erfolg dieser Propaganda in der Ukraine selbst ausgegangen.


Leider bedeutet das nicht, dass die Ukraine den Krieg in kurzer Zeit so gut wie gewonnen hat. Doch mit den jetzt schon gemeldeten Problemen der Russen bei Treibstoff und Munition, wirkt das gerade nicht wie eine "unbezwingbare Streitmacht", als die sich die russische Armee gerne selbst sieht. Fahrzeuge brennen, Transporter werden abgefangen, tollen neuen Waffensystemen geht die Munition aus und die großen Städte halten sich bislang. Das kann alles heute vorbei sein, ich kenne die Ausstattung der Ukraine nicht, aber Putin hat sich das garantiert ganz anders vorgestellt.

[404compliant]

Die russische Armee ist halt keine Kuschelarmee wie die Bundeswehr. Wenn die zu einem Bürger sagt, du gehst jetzt an die Front und kämpfst, dann hast du keine Wahl. Wer sich weigert, findet sich schon in Friedenszeiten in einem Arbeitslager wieder, in Kriegszeiten, wenn du da muckst, machen sie sich nicht mehr die Mühe, dich in ein Arbeitslager zu stecken. Dann stehst du halt in der ersten Reihe, und wen die Soldaten der zweiten Reihe treffen, ist dann auch egal.

[Malte279]

Es soll ja jetzt Verhandlungen in der Nähe der Grenze zu Belarus (nicht IN Belarus wie von Putin gefordert) geben. Da ist ein gewisser Anlass zur Hoffnung. Allerdings sind da keine Wunder zu erwarten.
Die Zeit arbeitet stärker (wenn auch nicht ausschließlich) gegen Putin, dessen Blitzkriegfantasien sich nicht erfüllt haben. Es ist aber nicht zu erwarten, dass Putin bei Verhandlungen einem Status quo ante bellum zustimmen würde (was erstens seine Machtposition unterhölen und zweitens die Situation mit den von ihm anerkannten "Volksrepubliken" ungelöst lassen würde). Auf der anderen Seite ist nicht davon auszugehen, dass die Ukraine jetzt der "Unabhängikeit" und voraussichtlich kommenden Annexion dieser "Volksrepubliken" zustimmen wird.
Die Hauptfrage ist wie weit Putin in dieser Lage bereit ist zu gehen, besonders in Bezug auf weitere Eskalationen, wenn er sich mit dem Rücken zur Wand sieht, da sein Krieg nicht so verlaufen ist wie er sich das ausgemalt hat.
Ich frage mich ebenfalls ob er tatsächlich angefangen hat seine eigenen Lügen zu glauben und sich deshalb ehrlich als "Kämpfer gegen ein Nazi-Regime" sieht, oder ob er die Lüge bewusst eingesetzt für ihn einfach mittel zum Zweck ist (wie ich eigentlich eher geneigt bin anzunehmen).
Die völlige Entrückung aus der Realität und das möglicherweise tatsächle glauben an nachprüfbar falsche Dinge ist etwas das in der Weltpolitik der vergangenen Jahre stärker um sich zu greifen scheint (Trump, Johnson und in geringerem Maße und anderem Kontext (Gedächtnislücken zum Thema Wirecard) auch Scholz) sind weitere Beispiele. Vielleicht müssen derartige Geisteszustände wirklich mal zu einem wichtigen Forschungsthema gemacht werden, v.a. im Hinblick auf die Frage nach "echt" oder "geschauspielert" um Veranlagungen zu Realitätsentkoppelungen frühzeitig zu diagnostizieren und bei der Besetzung von potentiel gefährlichen Machtpositionen zu berücksichtigen. Ich weiß, dass das schwer durchsetzbar ist und z.B. bei Putin in den 90ern vermutlich keine Diagnose notwendig zu Putin jetzt geführt hätte. Trotzdem wäre es sinnvoll sowas mal aus medizinisch psychologischer Hinsicht zu studieren und zu benennen.

[404compliant]

(27.02.2022)Malte279 schrieb:  bei Putin in den 90ern vermutlich keine Diagnose notwendig zu Putin jetzt geführt hätte.

Putin Diagnose 90er: Skrupelloser hoher KGB-Offizier (später Leiter) und Meisterstratege. Eigentlich hat sich nichts geändert, er ist eher zu den Anfängen zurück gekehrt. Wenn man einfach mal ansetzt, dass der ehemalige KGB heute Russland regiert.

[Mc Timsy]

404compliant schrieb:Putin Diagnose 90er: Skrupelloser hoher KGB-Offizier (später Leiter) und Meisterstratege

Wobei ihm der "Meisterstratege" auch immer sehr bereitwillig von außen zuerkannt wurde, obwohl die Beweiskraft dafür schon immer eher fragwürdig war. Skrupellosigkeit, Machtwille und ein Hang zur Destruktivität ergeben zwar eine gefährliche Person, aber bisher wirkt sein "Opus Magnum" nicht gerade beeindruckend. Das Land wirtschaftlich weiter zugrunde gerichtet, politisch in die Sackgasse gelenkt und jetzt in einem überoptimistischen Kriegsplan die eigene Soft-Power in der Welt schlagartig auf ein erbarmungswürdiges Minimum reduziert.

[Eldur]

So, die Heizung ist aus. War das jetzt Putin oder unsere tolle Regierung, die ihm zuvorkommen wollte? Die Nachrichten schweigen sich bislang noch aus...

[Railway Dash]

Viel wahrscheinlicher ein Fehler in der Heizungsanlage bei dir. Denn einfach mal so die Gasversorgung an den Endverbraucher stoppen wird nicht passieren, gleich recht nicht mitten in der Nacht.

Selbst wenn der Irre von Moskau jetzt in dem Moment den Befehl gibt, die Gaslieferung nach Deutschland zu stoppen, gibt es hier erstmal noch die Gasspeicher und somit auf alle Fälle eine "Vorwarnzeit", aber kein warnungsloses "zack, Gas weg" seitens irgendeiner Regierung.

Hier bei mir funktioniert die Heizung noch, und ich wohne deutlich weiter östlich...

[HeavyMetalNeverDies!]

(09.03.2022)Railway Dash schrieb:  Selbst wenn der Irre von Moskau jetzt in dem Moment den Befehl gibt, die Gaslieferung nach Deutschland zu stoppen, gibt es hier erstmal noch die Gasspeicher und somit auf alle Fälle eine "Vorwarnzeit", aber kein warnungsloses "zack, Gas weg" seitens irgendeiner Regierung.

Meinst du die deutschen Gasspeicher, die BASF an Gazprom verkauft hat?

[Crash Override]

Das Gasometer in Pforzheim - ebenfalls ein Gasspeicher - gehört nicht den Russen...

[D4rkni9htblue]

"Der Gasometer Pforzheim ist ein ehemaliger Gasometer, der mittlerweile zur Präsentation von Rundgemälden genutzt wird."

Würde ich auch nicht kaufen.
Wenn man sich mal die ganzen Firmen anschaut, die da involviert sind, bekommt man Angst. Gasprom ist ja klar, gibt aber auch genug Deutsch-Russische Unternehmen (Astora z.b.), die welche haben. Das Stinkt nach Tochterfirmen . . .

"Die Bundesregierung lehnte die Einrichtung einer solchen Reserve jedoch mit Verweis auf den liquiden Weltmarkt für Erdgas ab. Mit den Niederlanden und Norwegen stünden genug alternative Lieferanten zur Verfügung, zudem könne Deutschland auch über Rotterdam und südfranzösische und italienische Tanker-Häfen mit verflüssigtem Erdgas versorgt werden."
Na dann . . .


Ich wäre auch dafür den Gashahn dicht zu machen, einfach aus Prinzip. WIR SCHAFFEN DAS! (Irgendwie?)
Leider kostet das Geld und Neuverschuldung darf ja nicht . . . ist ja auch kein Notzustand oder so . . .

Einziger Grundgedanke dabei: Werhält länger durch, wir im Kalten /Kälteren, oder Russland ohne Einnahmen.

[Mc Timsy]

Eldur schrieb:So, die Heizung ist aus. War das jetzt Putin oder unsere tolle Regierung, die ihm zuvorkommen wollte? Die Nachrichten schweigen sich bislang noch aus...

Ich nutze das einfach als Anlass um hier ein bisschen Information für den geneigten Leser zu hinterlassen. Deine Heizung fällt nicht von einem Schlag auf den anderen wegen Gasknappheit aus. Da gibt es eine große Reihe von Alternativen, die zuerst angegangen werden. Tatsächlich werden wir alle die Knappheit schon längst bemerkt haben, bevor deine Heizung oder dein Gasherd davon betroffen sind, denn nach dem deutschen Notfallplan sind Endnutzer, Sozialdienstleister und Anlagen die ans Fernwärmenetz angeschlossen sind, die Bereiche, die prioritär beliefert werden müssen. Bevor du deine Wohnung nicht mehr heizen kannst haben sich die Einsparmaßnahmen schon längst in Rationierungen in der Industrie und in der Stromversorgung bemerkbar gemacht. Das bekommst du in den Medien schon mit. Und bevor deine Heizung einfach ausbleibt, kann noch immer mit Rationierung gearbeitet werden. Allerdings reden wir ja nicht von einem Totalausfall sämtlichen Gasbezugs.

Wer sich in die Details ein bisschen einlesen will, der kann das mit dem (Vorsicht, staubtrockenen) Notfallplan Gas machen. Da kann man zumindest mal ein Gefühl dafür bekommen auf welche Begriffe man in den Medien vielleicht zu achten hat und ob man sich vielleicht mental schon auf irgendetwas vorbereiten muss.

[Eldur]

(09.03.2022)Railway Dash schrieb:  Viel wahrscheinlicher ein Fehler in der Heizungsanlage bei dir. Denn einfach mal so die Gasversorgung an den Endverbraucher stoppen wird nicht passieren, gleich recht nicht mitten in der Nacht.

War auch meine erste Vermutung. Wenn der Thermoblock dann aber meckert, dass er kein Gas bekommt, ist das der erste Gedanke. Mittlerweile gehts auch wieder (ohne, dass jemand hier im Haus was dran gemacht hat), also war das wohl "einfach" nur eine Unregelmäßigkeit seitens des Versorgers. Normalerweise würde ich mir bei sowas aber auch nichts denken, aber in der Situation, die wir gerade haben ("ein Zeh im 3. Weltkrieg"), würde mich sowas nicht wundern.

Anders gesagt, wenn ich irgendwo leben würde, wo es noch diese tollen Sirenen gibt und die für ne Feuerschutzübung angehen, würde mein Unterbewusstsein mir vermutlich mittlerweile auch "Luftangriff!" verklickern. Zum Glück gibts die Dinger bei mir mit der Nutzung von den Dingern von der Feuerwehr nicht, ich kenn das nur von etwaigen Dörfern.

Und ich denke, damit hat Putin schon erreicht, was er wollte: Angst und Schrecken zu verbreiten. Er will geradezu, dass die Welt vor ihm zittert. Und das mitten in der Pandemie, wo viele sowieso psychisch schon völlig durch sind, weil seit 2 Jahren kein normales Leben mehr möglich ist. Eiskalt ausgenutzt für seine schamlosen Machtspielchen.

[Railway Dash]

Sirenen haben wir hier (sowohl "noch" als auch "wieder"), was auch gut ist. Sind auch für die Alarmierung bei ganz anderen Notfällen sehr hilfreich - etwa bei Hochwasseralarm, auch dafür werden sie genutzt, 2013 war das auch gut, daß sie da waren und funktionierten.

Was ich mich aber frage: wieso hat noch niemand diesen Irren in Moskau ausgeschaltet... ich meine, es gibt doch Geheimdienste, wieso läßt sich die gesamte Welt von EINEM Durchgeknallten so derart auf der Nase rumtanzen...? Drohnenangriff, oder ganz gezielte Rakete, natürlich ohne Hoheitszeichen (ist ja inzwischen normal geworden, daß man so was Überflüssiges wie Hoheitszeichen kurzerhand übermalt, wenn sie unbequem werden, so zumindest mein Eindruck), rums, Diktator futsch... hoppala, oooooch, na sowas aber auch... JA, ich rede vom Tyrannenmord. Denn DER hat schon alle bisherigen Grenzen überschritten und offenbar auch keine Hemmungen, auch noch weitere Grenzen zu überschreiten, auch wenn das, weil er seine Atomrakten losläßt, mal eben das Ende der Menschheit bedeutet. Deshalb sage ich: DER und seine Mischpoke aus Jasagern (irgendwelche Generäle) müssen WEG. Gezielte Mission, ganz gezielter Schlag, um eben der Schlange den kranken Kopf abzuschlagen! - Ich höre schon den Aufschrei, daß kein Mensch gezielt getötet werden darf, neeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnn, es muß doch mit jedem verhandelt werden... DER hat gezeigt, daß mit ihm kein Verhandeln möglich ist bzw. ihm da irgendwelche Ergebnisse komplett egal sind. Wer jetzt sagt, nein, man darf doch Putin nicht töten von wegen Menschenwürde und blah, den frage ich: hättet ihr im Mai 1945 auch mit Hitler verhandelt? Hättet ihr den, wenn er denn nicht selber Fakten geschaffen hättet, am Leben gelassen...? Oder was war das noch, was mit den Verurteilten in den Nürnberger Prozessen passiert ist...? Und da war der Schaden schon angerichtet; hier kann womöglich ein noch viel größerer Schaden verhindert werden. Die Historie bzw. Parallele Hitler / Putin ist mehr als nur offensichtlich; wohin Hitler geführt hat, wissen wir - und der hatte noch nicht die technischen Möglichkeiten, die Putin heutzutage hat.

Deshalb: wo sind die Geheimdienste mit ihren gezielten Operationen...? Sie werden hier dringend gebraucht, jedenfalls sehe ich das so. Putin und seine Generäle eliminieren, dann sehen wir weiter. Ich bin sicher, dann ist der ganze Spuk recht schnell vorbei.

[Mc Timsy]

@Railway Dash

Putin ist im Augenblick vermutlich eines der am schwierigsten zu erwischenden Ziele. Nach allem was ich in den letzten Jahren so mitkriege, hat er sich schon vor Corona immer weiter zurückgezogen und hält sich auch mehr und mehr nicht mehr in Moskau auf, sondern in einem Regierungsbunker irgendwo im Ural.
Mit dem Ausbruch der Corona-Pandemie ist dann seine Zahl öffentlicher Auftritte oder persönlicher Treffen noch weiter zurückgegangen, sodass man ihn jetzt hauptsächlich zu diesen absurden Fernsehinszenierungen zu Gesicht bekommt. Seine Ansprachen sind auch häufiger vorproduziert als früher und manchmal schon ein paar Tage alt, wenn er sich "live" zu irgendwelchen Entwicklungen äußert.

Ich würde mir sehr wünschen, dass sich irgendein Leibwächter finden würde, der seine Waffe auf den einzig wahren Feind Russlands richtet. Die Geschichte zeigt aber, dass paranoide Tyrannen erschreckend schwer zu beseitigen sind. Der Einsatz von Drohnen im Rahmen des Kampfes gegen den IS oder die Taliban konnte auch nur verfolgt werden, weil es intensive Netze an Zielaufklärung durch westliche Geheimdienste und lokale Behörden gab.

Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Vielleicht geht alles in den nächsten Tagen plötzlich sehr schnell und wir müssen zusehen wie es danach weiter geht. Dahingehend habe ich vor kurzem einen sehr passenden Spruch kennengelernt:
"Ich weis nicht ob es besser wird, nachdem es sich ändert. Aber es muss sich ändern, um besser zu werden!"

[D4rkni9htblue]

Kopfgeld über 1Mio hat er ja schon bekommen, von einem Russischen Millionär.

Ob das reicht, wird sich zeigen. Vielleicht wirds ja noch aufgestockt.

Ein Nuklearschlag auf die Ukraine wird immer "denkbarer". Ob es bei einem Warnschuss bleibt, können wir nur hoffen. Andernfalls wird das wieder ein Schwarzer Tag in der Geschichte.

Wenn man jemanden in die Ecke drängt, tut er ziemlich unerwartete Dinge auf die er Zugriff hat, um jeden Preis.

[Quantum Flux]

Ja, Putin ist unangefochten an der Macht und sitzt fest im Sattel. Eben weil er jede Oposition ausgeschaltet hat, und durch ein Klima der Angst und Unsicherheit , auch in den eigenen Reihen, niemand in der Position ist, ihn ersetzen zu können.
Aber. Aber in der Sowjetunion gab es durchaus Generalsekretäre in vergleichbarer Position, die dann plötzlich über Nacht in der Versenkung verschwanden. Unantastbar, Unangreifbar, in absolut gefestigten Machtositionen und Ämtern. Und dann weg. Wie Chruschtschow. Heute noch der starke Mann im Kremel und einen Tag später wurden seine Bilder von den Wänden gerupft. In Rußland kann das also sehr schnell gehen.
Wollen wir's hoffen.

[404compliant]

Man möge sich erinnern, wie lange die USA gebraucht hat, um Bin Laden aufzuspüren und auszuschalten. Putin wird sicher erheblich schwerer zu erwischen sein. Und das Risiko, dass nach erfolgreichem oder erfolglosen Attentat dann wer-auch-immer sich nicht lange mit der Schuldfrage aufhält, den großen roten Knopf drückt, und erst mal ein paar amerikanische Großstädte verdampft, ist halt recht akut.

Nein, die realistischste Chance, die ich momentan für einen Machtwechsel sehe, sind die Oligarchen. Sollten die irgendwann zu dem Schluss kommen, dass das Großmacht-Gehabe um die Ukraine den Ärger nicht wert ist, und dass lockere Geschäfte mit dem Westen viel lukrativer sind, könnte Putin ruck zuck weg und durch einen anderen ersetzt sein. Auf Demokratie braucht man sich da keine großen Hoffnungen machen, aber auf Frieden schon.

[Eldur]

(10.03.2022)Railway Dash schrieb:  Sirenen haben wir hier (sowohl "noch" als auch "wieder"), was auch gut ist. Sind auch für die Alarmierung bei ganz anderen Notfällen sehr hilfreich - etwa bei Hochwasseralarm, auch dafür werden sie genutzt, 2013 war das auch gut, daß sie da waren und funktionierten.

Die gibts hier garantiert auch, aber die heulen nicht jeden Samstag um 10 oder 12 auf

(10.03.2022)Railway Dash schrieb:  Was ich mich aber frage: wieso hat noch niemand diesen Irren in Moskau ausgeschaltet... ich meine, es gibt doch Geheimdienste, wieso läßt sich die gesamte Welt von EINEM Durchgeknallten so derart auf der Nase rumtanzen...? [...]

Deshalb: wo sind die Geheimdienste mit ihren gezielten Operationen...? Sie werden hier dringend gebraucht, jedenfalls sehe ich das so. Putin und seine Generäle eliminieren, dann sehen wir weiter. Ich bin sicher, dann ist der ganze Spuk recht schnell vorbei.

Die Frage ging mir auch schon durch den Kopf. Und ich frage mich, wo die "Tic Tacs" bleiben... falls das supergeheime Militärtechnik und keine Aliens sein sollten, warum setzt man sie nicht hier ein, wenn doch eh keiner weiß, wer oder gar was das überhaupt ist?

(10.03.2022)Mc Timsy schrieb:  Putin ist im Augenblick vermutlich eines der am schwierigsten zu erwischenden Ziele. Nach allem was ich in den letzten Jahren so mitkriege, hat er sich schon vor Corona immer weiter zurückgezogen und hält sich auch mehr und mehr nicht mehr in Moskau auf, sondern in einem Regierungsbunker irgendwo im Ural.

Da hätte man sich drum kümmern müssen, als er noch stolz seinen nackten Oberkörper in der Öffentlichkeit präs(id)entiert hat - oder bei der Fahrt mit den Bikern auf der Krim, nachdem er die schon gnadenlos annektiert hatte...

Aber immerhin hat Elon Musk ihn jetzt persönlich zum Zweikampf herausgefordert... ganz wie früher auf dem Scheißhaus in der Schule: "Komm raus und kämpf wie ein Mann!"

(10.03.2022)D4rkni9htblue schrieb:  Ein Nuklearschlag auf die Ukraine wird immer "denkbarer". Ob es bei einem Warnschuss bleibt, können wir nur hoffen. Andernfalls wird das wieder ein Schwarzer Tag in der Geschichte.

Wenn man jemanden in die Ecke drängt, tut er ziemlich unerwartete Dinge auf die er Zugriff hat, um jeden Preis.

Soweit ich das mitbekommen habe, gibt es wohl 3 Chegets und es bedarf mindestens 2 Authorisierungen, um da wirklich was auszulösen. Man kann nur hoffen, dass die anderen beiden nicht in den Händen irgendwelcher Verrückten sind... und wo wir bei Verrückten sind, doch mal ein interessantes Zitat:

"Anyone who doesn't mourn the Sovier Union has no heart, but anyone who would go back to what it was has no head" ~W. W. Putin, der offenbar schon seinen Kopf verloren hat...

Ein Meme muss ich dann noch raushauen:

RF: СпеZопераZия.
EU: $п€цоп€₽ация!

[Mc Timsy]

Eldur schrieb:RF: СпеZопераZия.
EU: $п€цоп€₽ация!

I don't get it!

Bitte um Erklärung!

[Ayu]

(15.03.2022)Eldur schrieb:  ~W. W. Putin, der offenbar schon seinen Kopf verloren hat...

Den sein Kopf gleicht aktuell eh eher einer Tomate als sonst was, angeblich ist er mal wieder wegen Bauchspeicheldrüsenkrebs mit Steroiden in Behandlung, da sieht man nämlich auch so aus und neigt zu extrem aggressiven Stimmungsschwankungen.