Brexit

[Magic Twilight]

War ja klar. ^^'
Das Chaos wäre so richtig perfekt, wenn jetzt noch die Queen panisch aus ihrem Ruhebett aufstehen würde und dann heißt es : Sie ist wieder da…
Denkt mal drüber nach.

[mowny]

(20.10.2022)BlackT0rnado schrieb:  Und weg ist die Lizzy,

[HeavyMetalNeverDies!]

Also war die zweite Elizabeth etwas schwerer als die erste?

[Magic Twilight]

Es handelt sich wahrscheinlich um die Queen, dessen Fans in GB ihre Kinder wohl Elizabeth nennen wollen und bei 2.) um die andere Eli, daher möchte keiner die zukünftigen Kinder so nennen. . .
Denke ich mal.

Oder die eine ist gestorben und die andere ist auch.. gegangen, sagen wir es so.

[Magic Twilight]

BoJo ist aus dem Spiel. Großbritannien darf jetzt auf eine Rettung hoffen?!

[Meganium]

(23.10.2022)Magic Twilight schrieb:  BoJo ist aus dem Spiel. Großbritannien darf jetzt auf eine Rettung hoffen?!

Nein. Großbritannien ist zu sehr auf die Ökonomie fixiert. Der mögliche Nachfolger Sunak wird daran nichts ändern, auch wenn er aus oppositionellen Gründen Truss' Wirtschaftspolitik attackiert. Die seit Monaten und Jahren ausgeleierte Schallplatte von angeblichen Entlastungen von Arbeitnehmern wird sich weiter drehen.

Wer mir nie geglaubt hat, dass der Neoliberalismus Gift für die Gesellschaft ist oder Steuersenkungen für die Reichen eine schlechte Strategie sind, der soll auf Großbritannien blicken. Ich habe jedenfalls Schadenfreude.

Dazu noch zwei Artikel aus Freitag:
Klick
Klick

[Magic Twilight]

Gutes Argument.
Ich habe heute ein Cover (Zeitschrift weiß ich nicht mehr) gesehen und da wurde Britain als Banane verglichen. Ich hätte eher zur Kokosnuss tendiert, also mir wird natürlich schon klar, dass die ganze Insel untergehen wird wie Atlantis .

[Crash Override]

... nur wenn sie weiterhin so tun, als würden sie alles ohne den "rest der welt" hinbekommen (was afaik nicht machbar ist, und einige von denen wissen das). Ohne das "festland" sind sie verloren - aber lassen wir die "tommys" einfach mal in deren Glauben und schauen genüsslich zu, wie sie untergehen... Spätestens wenn denen das Wasser bis unter die Nase steht wird da mal ne Reaktion kommen, vorher glaube ich nciht daran.

[Ayu]

Das Problem würde sich ganz einfach mit Wahlen lösen, aber da man weiß dass man es sich mit den Wählern verscherzt hat ruiniert man stattdessen lieber das Land bis zur nächsten regulären Wahl (also wohl Januar 2025).

[Crash Override]

Dann ist man selbt schuld wenn einem die wähler davonrennen. Dieses verhalten macht es nämlixh nur noch schlimmer - denn sonst kann man immer behaupten "die anderen haben nichts zustande gebracht". Dümmer geht eben immer...

[Firebird]

Ich denke, Sunak wird sich nicht lange halten können. Seine Partei ist einfach zu zerstritten.

[Firebird]

Ich sehe schon eine nächste Regierungskrise auf die Tories zurollen. Unter Truss wurden offenbar sensible Daten auch zum Ukraine-Krieg erbeutet und es wussten offenbar einige hochrangige Regierungsmitglieder (auch BoJo) davon und haben es verschwiegen. Zumindest wenn die Gerüchte stimmen.

[Firebird]

Wer hätte das gedacht? Der Brexit und seine Folgen haben richtig hart zugeschlagen und nun ist eine Mehrheit gegen den Brexit, leider zu spät

[Crash Override]

Manche müssen eben erst fühlen bevor sie hören. Sprich: Wenn es noch schlechter laufen sollte und es keinen anderen ausweg gibt, dann werden die Briten wieder zur EU hingetreten kommen... und dann ist deren "Pfund Sterling" auch gefährdet, denn ich glaube nicht, das sie durchsetzen können das ihre Währung bleibt - trotz neuzutritt. ich meine mich da auch erinnern zu können das es da einen "zwang" zum wechseln der Währung in euro gibt, bin mir da über den genauen wortlaut nicht mehr sicher...

[Railway Dash]

Wobei sich dieser "Euro-Zwang" aber anscheinend auch ganz bequem aussitzen läßt. Tschechien etwa ist seit 1. Mai 2004 EU-Mitglied, sollte ursprünglich 2007 auch auf Euro wechseln, aber seit der "Finanzkrise" hört man davon überhaupt nichts mehr. Heute, 15 Jahre später, ist nach wie vor die Koruna Česká das alleinige Zahlungsmittel, von Währungsumstellung redet wie gesagt überhaupt niemand mehr.

Ähnlich Polen: zwar auch in der EU (müßte nachsehen, seit wann), aber die denken auch im Traume nicht daran, auf Euro umzustellen.

[BlackT0rnado]

^

Und da der Euro derzeit turbolente Zeiten durchlebt + Zinserhöhungen der EZB, halte ich das auch für unrealistisch.

[Mc Timsy]

Bezüglich Euro-Zwang ein paar kleine Erläuterungen.

Ja, grundsätzlich muss jedes Land, welches der EU beitritt den Euro einführen. Die einzige Ausnahme davon ist Dänemark. Ursprünglich war auch Großbritannien davon ausgenommen, aber der alte Vertrag gilt natürlich nicht mehr.

Der Grund warum es sich so leicht aussitzen lässt hat gleich mit zwei Mechanismen zu tun. Erst einmal muss jedes neue Mitglied die Maastricht-Kriterien einhalten. Also die Inflation darf nicht über 1,5% liegen. Der Schuldenstand nicht über 60% und die jährliche Neuverschuldung nicht über 3%. Kommt noch ein bisschen was dazu, aber die drei Zahlen zeigen schon, dass ein Staat den Euro nicht einfach mal eben einführen kann, sondern dieser Schritt Arbeit erfordert.

In jedem Fall handelt es sich aber ohnehin nur um Bedingungen die für die Aufnahme in die Währungsunion erfüllt werden müssen. Das kann man sich etwa so vorstellen wie eine Kleidungsordnung am Club-Eingang. Wenn ich mich bewusst nicht an die Kleiderordnung halte komme ich nicht rein, aber auch wenn ich mich regelkonform verhalte kann mich letztlich niemand zwingen den letzten Schritt tatsächlich zu gehen. Ich muss schon selber rein gehen.


Im Bezug auf den Brexit haben so manche Brexitanhänger seinerzeit gerne die Lüge verbreitet, die EU wolle den Briten ihr Pfund wegnehmen. Das war allerdings unmöglich, genau wie es unmöglich ist Dänemark dazu zu zwingen. Wegen dem exklusiven Sonderrecht. Der Fairness halber sei gesagt, dass andere Länder wie Polen aktuell nicht gezwungen werden können die Währung zu ändern, es aber nicht ausgemacht ist, dass dies so bleibt. Es ist absolut vorstellbar, dass die EU in der Zukunft weitere Reformen anstrengt und dies mit mehr Durchgriffsrechten für die Union im Fiskalbereich einherginge. Dann könnte sich das Modell einer eigenen Währung irgendwann als teurer erweisen als es Vorteile bringt. Da reden wir aber von einer sehr unbekannten Zukunft. Es gibt diese Bestrebungen in Europa und die aktuellen Krisen auf der Welt machen diese Schritte etwas wahrscheinlicher, aber den Euro flächendeckend zu erzwingen ist im Moment keine absehbare Priorität für die Kommission. Da gibt es definitiv wichtigeres.

Sollte Großbritannien in Zukunft wieder beigetreten sein, dann wäre es mit ziemlicher Sicherheit allerdings davon betroffen. Anders als Dänemark. Aber die Briten haben bis zum Schluss nicht realisieren wollen, dass sie die mit Abstand günstigsten Mitgliedsbedingungen hatten. Die kommen nicht wieder, weil die EU heute kein Wirtschaftsraum mehr ist, der Anwärtern individuelle Geschenke anbieten muss.

[HeavyMetalNeverDies!]

(04.11.2022)Mc Timsy schrieb:  Es ist absolut vorstellbar, dass die EU in der Zukunft weitere Reformen anstrengt und dies mit mehr Durchgriffsrechten für die Union im Fiskalbereich einherginge. Dann könnte sich das Modell einer eigenen Währung irgendwann als teurer erweisen als es Vorteile bringt. Da reden wir aber von einer sehr unbekannten Zukunft. Es gibt diese Bestrebungen in Europa und die aktuellen Krisen auf der Welt machen diese Schritte etwas wahrscheinlicher, aber den Euro flächendeckend zu erzwingen ist im Moment keine absehbare Priorität für die Kommission. Da gibt es definitiv wichtigeres.

Momentan habe ich eher den Eindruck als würde es die EU eher noch auseinanderreißen, bevor es zu noch mehr gegenseitiger Abhängikeit/Zusammenarbeit kommt. MMn. hätte man in der Vergangenheit versuchen müssen den Schritt zu den "Vereinigten Staaten von Europa" zu machen. Dieses Zeitfenster hat man verpasst. Mittlerweile ist die Grundstimmung in der EU, nicht nur EU-kritisch, sondern generell Demokratie-kritisch/ablehnend. In anderen Ländern, wie den USA sehen wir ähnliche Tendezen, wo ich mich dann frage, ob die Demokratie ein Modell ist, das zum scheitern verurteilt ist.

Ich teile da auch eher die Ansicht von Jason Brennan, dass eine Epistokratie besser wäre, bzw. ein Kombimodell, wo man sich das Wahlrecht erstmal erarbeiten muss. D.h. einen Kurs für politische Bildung belegen und dann eine Wahlreifeprüfung ablegen. Wählen wäre damit kein Recht mehr, sondern ein Privileg. Wichtig wäre da nur, dass jeder das Recht hätte, dieses Privileg zu erwerben. Dann wäre es in etwa so wie beim Führerschein.

Hintergrund von dem ganzen ist, dass viele Menschen aus einem fundamentalen Informationsdefizit schlechte politische Entscheidungen treffen. Dass die AfD zB. über 2% kommt, halte ich für ein Versagen von Staat, Demokratie und Bildungssystem und da gehts nicht darum, dass man nicht Protestwählen dürfte, sondern dass den Leuten zumindest klar sein muss, dass es sowas wie ein geringeres Übel und nichtüberschreitbare Grenzen gibt. Eine Partei die hetzt und pöbelt hat im Bundestag nichts verloren. Der Verfassungsschutz schläft scheinbar ebenfalls. Die AfD hätte spätestens nach dem Mord an Walter Lübcke aufgelöst gehört.

[Mc Timsy]

Zitat:Momentan habe ich eher den Eindruck als würde es die EU eher noch auseinanderreißen, bevor es zu noch mehr gegenseitiger Abhängikeit/Zusammenarbeit kommt[...]Mittlerweile ist die Grundstimmung in der EU, nicht nur EU-kritisch, sondern generell Demokratie-kritisch/ablehnend.

Ist sie tatsächlich nicht. Was wieder einmal zeigt, wie stark individuelle Wahrnehmungen vom Gesamtbild abweichen können.
Und den Eindruck, dass ein Auseinanderbrechen wahrscheinlicher ist als eine Reform kann ich auch nicht so teilen. Wobei das nicht als pauschale Entwarnung gemeint ist. Ungarn und Polen machen weiterhin Probleme und multiple Krisen mit radikalisierten und gewaltbereiten Minderheiten sind offensichtlich nicht hilfreich. Ganz davon abgesehen, dass es immer Aspekte geben kann, die ich schlicht nicht erkenne. Aber, nach aktuellen Umfragen sind in allen Europäischen Ländern die Mehrheiten für die Mitgliedschaft. Der Brexit hat ziemlich eindrücklich gezeigt, dass die Idee eines ...xit sich nicht lohnt, was einem alle Experten vorher erklären konnten, und das Thema hat sich politisch erstaunlich tot gefahren. Nach aktuellem Stand will keine politisch relevante Gruppierung in irgendeinem Staat den Austritt. Was natürlich keine Streitigkeiten verhindert, aber zumindest für den Moment sehe ich kein realistisches Szenario für ein Auseinanderbrechen. Ungarn ist etwas Wackelkandidat. Ich garantiere nicht, dass die Mitgliedschaften in jedem Fall so bleiben wie sie sind, aber vor allem erleben wir gerade einige radikale Veränderungen in politischen Gewichten, mit einem potentiellen Zuwachs an Bedeutung von Osteuropa zu lasten des bisherigen Deutsch-Französischen Motors. Etwas was mir zwar wegen der sehr problematischen Politik der Polen nicht zusagt, gleichzeitig aber nicht einem Zerfall gleichzusetzen ist. Einen Text über die erschreckende diplomatische Unfähigkeit unseres aktuellen Kanzlers lasse ich mal aus Gründen der themenferne sein.

Zitat:Ich teile da auch eher die Ansicht von Jason Brennan, dass eine Epistokratie besser wäre, bzw. ein Kombimodell, wo man sich das Wahlrecht erstmal erarbeiten muss.

Eine tiefere Antwort wäre leider auch themenfern. Aber ich hoffe folgendes wird mir genehmigt:
Ich kann nur von ganzem Herzen Brennan widersprechen. Wobei meine Kritik vor allem auf zwei Aspekte zurückgeht.

1. Keine neue Kritik, aber sie kann in meinen Augen nicht oft genug wiederholt werden. Brennan's Kritik an der Demokratie vereinfacht auf eine Demokratiedefinition die nur nach einfachen Mehrheitsentscheidungen operiert. Das ist keine ausreichende Darstellung der Realität in der sich westliche Demokratien wiederfinden.
Institutionen wie Parlamentarismus, Präsidentialismus, Verfassungsrechte, Föderalismus, Regeln zur Parteienfinanzierung oder schlicht formalisierte Entscheidungsabläufe finden in seiner Kritik keinen ausreichenden Platz.
Ein bisschen wie wenn du den Werkzeugkasten als wertlos auf den Müll werfen und in Zukunft nur auf zertifiziertes Fachpersonal zurückgreifen willst, weil es dir so auf die Nerven geht, dass der Hammer das Brett nicht sauber durchtrennt bekommt. Ignorierend, dass andere genau für solche Aufgaben schon eine Säge beigelegt hatten.
Im übrigen will ich auch nur anmerken, dass seine philosophische Grundannahme, dass Demokratie sich nach der Qualität ihrer Entscheidungen bemessen muss schwierig in dieser Pauschalität zu halten ist. Von der Legitimationsproblematik eines solchen Systems ganz abgesehen.

2. Da machen wir den Rückgriff auf den Brexit um beim Thema zu bleiben. Der Brexit war definitiv keine Sternstunde der Demokratie. Da haben wir den Fall, dass eine sehr radikale Minderheit, gegen die erklärten Interessen der Mehrheit eine Politik durchgedrückt hat und jetzt erwartet, dass alle dies so akzeptieren. Es ist das Ende eines Jahrzehnte andauernden Radikalisierungsprozesses in Teilen des britischen Establishments, einer manipulativen Propaganda reicher Unternehmer gegenüber der Bevölkerung und ein fast schon staatsstreichhaftes Ausnutzen von Regelungslücken in der britischen Verfassungskultur. Der Brexit muss allen Demokraten eine Warnung sein, dass eine finanzierte radikale Minderheit ein System nach und nach aushölen kann.
Eine solche Entwicklung ist problemlos in jedem vermeintlich epistokratischen System umsetzbar, besonders weil ein solches System gar nicht versuchen müsste seine Bürger zur Wahl zu animieren. Im Grunde wartest du nur auf die erstbeste politische Elite, die erkennt, dass ein solches System denjenigen belohnt, der die Bürger möglichst demobilisiert und von der Politik fern hält. Dann kannst du deine Diktatur mal besonders elitär benennen, hast aber trotzdem nichts neues erreicht.

[Meganium]

Moment mal, McTimsy. Frankreich bekam beinahe Le Pen, Menschen in Schweden wählten die rechtsextremen "Demokraten", Italien hat eine Faschistin in der Regierung sitzen. Ob die Clowns irgendwas bewegen ist erstmal nebensächlich, sind das etwa keine Alarmsignale? Wer solche Personen wählt, der will einfach keine EU und mit Sicherheit keine Demokratie.

Klar, wenn man den Durchschnitt der Wähler in den Ländern nimmt, kommt man vielleicht auf sagen wir mal 39%, plusminus. Also immernoch eine prodemokratische Mehrheit, das ist plausibel. Doch jedes Erstarken von europa- und demokratiefeindlichen Positionen, auch außerhalb der EU, kann den Wähler, aufgrund irgendwelcher Unzufriedenheiten seiner aktuellen Regierung oder irgendwelche Ängste so motivieren, dass er tatsächlich sein Kreuz gegen Europa setzt.