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River System · **30.09.2012**

(30.09.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Wenn man es genau wüsste oder beweisen könnte würde der Glaube keinen Sinn mehr machen.

Glaube hat auch so keinen Sinn als eine Überzeugung, dass etwas existiert, obwohl es keinerlei Beweise dafür gibt.

(30.09.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Ich denke auch das sowohl Glaube und Wissenschaft nicht vollständig sind oder sein müssen oder überhaupt sein können. Ich bin mir auch immer bewusst das ich mit allen falsch liegen kann.
Ich halte es aber für möglich das Wissenschaft und Glaube zusammen passen können.

Es kommt darauf an, was du mit zusammenpassen meinst.
Ich würde es so formulieren:
Man kann trotz einem gewissen Glauben auch Wissenschaftler sein. Dann muss man allerdings sehr vorsichtig mit seinem Glauben sein und an sehr vage Dinge glauben. Mehr als leicht deistisch angehaucht sein, wie es zum Beispiel Einstein war, ist auf jeden Fall nicht drin. Konzepte wie ein Leben nach dem Tod oder ein Gott, wie er von allen großen Religionen dargestellt wird, sind definitiv nicht mit einem wissenschaftlichen Standpunkt vereinbar. Gründe dafür gab es in diesem Thread ja schon genug, Stichwort Bewusstsein ist nur durch die jeweilige Synapsenverbindungen im Gehirn gegeben und die Abwesenheit sämtlicher Be- und Hinweise für einen Gott. Die Fakten sprechen eine eindeutige Sprache.

Deshalb hängt auch Religiösität mit dem Bildungsgrad zusammen. Wissenschaftler neigen bewiesenermaßen weniger dazu, an etwas zu glauben. Es gibt auch bei den besten Wissenschaftlern noch einen kleinen Prozentsatz an Gläubigen, wenn ich mich richtig erinnere irgendwas unter 10% oder sogar 5%. Da müsste ich nochmal die Quelle suchen um genaue Zahlen anzugeben.
Was auf jeden Fall bewiesen wurde ist der allgemeine Zusammenhang. Je höher die Bildung, desto wahrscheinlicher, dass eine Person an nichts glaubt.

Davon abgesehen, dass Glaube an sich in meinen Augen nie "vollständig" sein kann, weil es ja nur mit Dingen zu tun hat, für die man keine Beweise hat - es gibt unendlich viele Möglichkeiten, an absurde Dinge zu glauben. Die Religionen, die existieren, sind nur eine kleine Beispielauswahl.
Mal angenommen die Menschheit würde ausgerottet werden und neu entstehen. Es gäbe vollkommen andere Religionen bzw. allgemein andere Dinge, an die Menschen glauben.

Wissenschaft dagegen kann zumindest prinzipiell vollständig sein. Die Frage ist, wie weit wir Menschen in der Lage sind, sämtliche der Welt zugrunde liegenden Gesetze zu erkennen, verstehen und zu beschreiben. Die Gesetze stehen dabei auf jeden Fall fest und können durch die wissenschaftliche Methode eindeutig bestimmt werden.

@HeavyMetalNeverDies:
Was genau meinst du mit Spiritualismus?

Whitey · **30.09.2012**

(30.09.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Ich denke auch das sowohl Glaube und Wissenschaft nicht vollständig sind oder sein müssen oder überhaupt sein können.

Da hast du recht. Der Unterschied besteht nur darin, dass Wissenschaft sucht sich zu vervollständigen, sich ständig anpasst und verändert, während der Glaube, zumindest die meisten Religionen, sich nicht anpassen, da sie meinen die Wahrheit bereits gefunden zu haben. Was unsinn ist.

Dr.Wandschrank · **30.09.2012**

@Tanail
Du sagst das Glaube keinen Sinn macht auf der Behauptung das er nicht existiert und falsch ist also macht deine Aussage auch nicht viel Sinn
Und natürlich macht es Sinn an etwas zu glauben für das es keine Beweise gibt.
Du verstehst den Glaube nicht ganz und steckst ihn in eine falsche Schublade.

Ich kann meinen Glaube mit der Wissenschaft vereinbaren. Für mich gibt es nichts was gegen die Existenzen eines Gottes spricht. Und wie du es schon beschrieben hast ist nicht genau klar ob der Mensch überhaupt in der Lage ist alles zu erkenne was ihn umgibt. Somit kann er eventuell auch niemals alles erforschen.

@Whitey
Da liegt aber auch darin das Wissenschaft die Wahrheit des Wie sucht und der Glaube die Wahrheit des Warum und eine Frage nach dem Warum kann so gut wie nie ganz beantworten werden. Und so wie ich schon sagte kann der Glaube sich nicht ganz vervollständigen weil man es ja dann Wissen und nicht Glaube und es so keinen Sinn mehr haben würde.

River System · **30.09.2012**

(30.09.2012)Dr.Wandschrank schrieb: @Tanail
Du sagst das Glaube keinen Sinn macht auf der Behauptung das er nicht existiert und falsch ist also macht deine Aussage auch nicht viel Sinn
Und natürlich macht es Sinn an etwas zu glauben für das es keine Beweise gibt.
Du verstehst den Glaube nicht ganz und steckst ihn in eine falsche Schublade.

Was für einen Sinn macht es denn?
Alles was du bisher gebracht hast ist deine Ansicht, aber keine Argumente.

Wie kann es zum Beispiel Sinn machen, wenn man an etwas glaubt, wofür es absolut keine Beweise gibt? Es gibt unendlich viele Möglichkeiten an etwas zu glauben, wenn man gar keinen Anhaltspunkt hat. Die Chancen, dass man richtig liegt, sind dementsprechend 0.

Außerdem habe ich sehr wohl verstanden, was es heißt zu glauben. Ich wurde christlich erzogen und habe mich schon sehr intensiv mit Religionen auseinander gesetzt. Statt ad hominem solltest du lieber echte Argumente bringen, das soll eine sachliche Diskussion sein.

(30.09.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Ich kann meinen Glaube mit der Wissenschaft vereinbaren. Für mich gibt es nichts was gegen die Existenzen eines Gottes spricht.

Ich sehe es anders, dass es keine Argumente gegen Gott gibt, aber lassen wir das einmal beiseite.
Was gibt es denn für Argumente für einen Gott? Nenne mir nur einen guten Grund an Gott zu glauben, einen Hinweis für eine höhere Macht.

(30.09.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Und wie du es schon beschrieben hast ist nicht genau klar ob der Mensch überhaupt in der Lage ist alles zu erkenne was ihn umgibt.

Das ist es ja, der Mensch hat noch nicht einmal ein vollständiges Bild davon, wie das Universum funktioniert. Wir sind davon sogar noch sehr weit entfernt. Wie soll er da in der Lage sein, Aussagen über Wesen in einer nennen wir sie einmal höheren Ebene zu treffen?
Alleine davon auszugehen, dass es höhere Wesen gibt, ist schon reine Spekulation. Religionen gehen dann noch zwei Schritte weiter und sagen sie wissen genau, was das Wesen von jedem Einzelnen von uns will.

(30.09.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Somit kann er eventuell auch niemals alles erforschen.

Wer weiß wie sich der Mensch weiterentwickeln wird, wie sich die Wissenschaft weiterentwickeln wird und ob wir nicht einmal in der Lage sein werden, das Universum in seiner Gesamtheit zu beschreiben und zu erklären. Diese Frage ist eindeutig offen.

(30.09.2012)Dr.Wandschrank schrieb: @Whitey
Da liegt aber auch darin das Wissenschaft die Wahrheit des Wie sucht und der Glaube die Wahrheit des Warum und eine Frage nach dem Warum kann so gut wie nie ganz beantworten werden. Und so wie ich schon sagte kann der Glaube sich nicht ganz vervollständigen weil man es ja dann Wissen und nicht Glaube und es so keinen Sinn mehr haben würde.

Das ist das gleiche wie oben, wir können die Frage nach dem "Warum" nicht beantworten. Zumindest im Moment haben wir keine Ahnung, ob unser Universum das einzige ist, das existiert, ob es noch eine Ebene darüber gibt, oder warum das Universum existiert.
Die Wissenschaft versucht wenigstens so viel wie möglich zu verstehen, vielleicht finden wir ja einmal eine Antwort auf die Frage, warum das Universum existiert und warum genau so.

Wieso Wissen schlechter als Glaube ist würde ich übrigens noch immer gerne wissen.

HeavyMetalNeverDies! · **30.09.2012**

(30.09.2012)Tanail schrieb: Glaube hat auch so keinen Sinn als eine Überzeugung, dass etwas existiert, obwohl es keinerlei Beweise dafür gibt.

'Keine Beweise' ist sehr relativ. Keine Beweise für Außenstehende vielleicht. mMn bestägt sich der Glauben aber für jeden selbst. Ich kenne viele die einen Haufen merkwürdiger Geschichten von persönlichen Erlebnissen mit ihrem Glauben erzählen können. Der Religionslehrer aus der Berufsschule hat zB. erzählt dass er seinen Schlüssel im Wald verloren hat. Darauf hin - gläubig wie er ist hat er erstmal ein paar gebete gesprochen und ist dann noch mal im Wald gegangen. Irgendwo hat es ihn dann hingeschmissen und er ist genau am Schlüsselbund gelandet, welcher fünf Zentimeter und nicht zu sehen im Laub lag. Er hat noch gemeint, den hätte man so niemals gefunden. Das ist so ein typisches Beispiel mit dem sich zig Menschen ihren Glauben bestätigen.

(30.09.2012)Tanail schrieb: Es kommt darauf an, was du mit zusammenpassen meinst.
Ich würde es so formulieren:
Man kann trotz einem gewissen Glauben auch Wissenschaftler sein. Dann muss man allerdings sehr vorsichtig mit seinem Glauben sein und an sehr vage Dinge glauben. Mehr als leicht deistisch angehaucht sein, wie es zum Beispiel Einstein war, ist auf jeden Fall nicht drin. Konzepte wie ein Leben nach dem Tod oder ein Gott, wie er von allen großen Religionen dargestellt wird, sind definitiv nicht mit einem wissenschaftlichen Standpunkt vereinbar. Gründe dafür gab es in diesem Thread ja schon genug, Stichwort Bewusstsein ist nur durch die jeweilige Synapsenverbindungen im Gehirn gegeben und die Abwesenheit sämtlicher Be- und Hinweise für einen Gott. Die Fakten sprechen eine eindeutige Sprache.

Das kann man so nicht sagen. Die Wissenschaft kann ein Leben nach dem Tod nicht bestätigen, weil es einfach jenseits der messbaren physikalischen Grenzen liegt. Andersrum kann es die Wissenschaft genau so wenig ausschließen. Auch dass es für Gott keine Beweise gibt ist nicht unbedingt gesagt (siehe oben) und der beste Beweis mMn ist dass Existenz existiert. Das klingt jetzt erstmals etwas banal, andersrum wie Dr. Wandschrank schon geschrieben hat, befasst sich die Religion mit dem Warum, also warum Dinge überhaupt existieren und nicht in welcher Weise sie existieren oder wie die Dinge zusammenhängen.

David Hawkins schreibt zB. in 'das All-sehende Auge' dass Prozesse miteinander auftreten aber dass sie nicht gegenseitig voneinander abhängig sind, wie man es nach Ursache-Wirkung gerne interpretiert. Das ist dann aber schon wieder eine ganz andere Geschichte, weil das steht in einem Kontext der die Welt auf radikal andere Sicht interpretiert und hinterfragt. Unterm Strich kommt dabei ein System heraus was in sich zu 100% funktioniert, Wissenschaft und sämtliche Religionen miteinader vereint. Irgendwo werden höhere Mächte/Gott oder unbekannte Prozesse die Folge einer logischen Schlussfolgerung. Hier muss man aber auch anmerken dass 'Gott' nicht näher definiert ist, sondern lediglich seine Eigenschaften.

(30.09.2012)Tanail schrieb: Deshalb hängt auch Religiösität mit dem Bildungsgrad zusammen. Wissenschaftler neigen bewiesenermaßen weniger dazu, an etwas zu glauben. Es gibt auch bei den besten Wissenschaftlern noch einen kleinen Prozentsatz an Gläubigen, wenn ich mich richtig erinnere irgendwas unter 10% oder sogar 5%. Da müsste ich nochmal die Quelle suchen um genaue Zahlen anzugeben.
Was auf jeden Fall bewiesen wurde ist der allgemeine Zusammenhang. Je höher die Bildung, desto wahrscheinlicher, dass eine Person an nichts glaubt.

Wissenschaftler hin oder her, aber wie kommst du drauf, dass du Wissenschaftler als Referenz der menschlichen ähämm 'Perfektion' hernimmst?
Wissenschaftler sind in meinen Augen wissend - kleine Frage, aber ich mache einen Unterschied zwischen 'wissend' und 'weise' und letzteres ist eher bei spirituell hochentwickelten Menschen der Fall. Unter wissend verstehe ich, dass einem bekannt ist, wie man die von der Natur vorgegebenen Prozesse versteht und für sich einsetzen kann. Hier wiederum muss man aber hinzufügen, dass zB. Technologiesierung, obwohl sie aus Wissen hervorgeht teilweise Kontraproduktiv ist. Wir haben Umweltzerstörung durch Wissen, wir haben fortgeschrittene Massenvernichtungswaffen durch wissen, wir haben den Kapitalismus durch Wissen, wir sind über die Jahre immer fauler geworden durch Wissen etc. Andersrum muss man anmerken, wir kennen ja auch unsere Probleme durch Wissen, also zB. die Klimaerwärmung und wie man dagegen vorgehen könnte, wie man Krankheiten behandeln kann usw.
Weisheit hingegen befasst sich da schon mit dem Gedanken der Erhaltung, wenn es zB. um die Umwelt und deren Schutz geht, weil dem weisen Menschen bekannt ist, dass sein Überleben von der Umwelt abhängig ist und dass alles andere im gegensatz zum überleben doch relativ bedeutungslos ist. Weiter ist dem weisen Menschen bekannt, dass alle guten Dinge auch schlechtes mit sich bringt und alle schlechten auch gute Dinge, somit befasst man sich eher schon im Voraus mit den Nachteilen oder Konsequenzen seiner Handlung und hinterfragt die Sinnhaftigkeit hinter allem Handeln. Aber das wichtigste Prinzip der Weisheit ist mMn dass sie das Glück in sich selbst sucht und nicht in der Umgebung. Das heißt, der weise Mensch ändert sich selbst, während nur wissende Menschen eher dazu tendieren ihre Umwelt anzupassen, so dass sie permanent bei Laune gehalten werden.

Da irgendwo greift auch die Spiritualität und besonders Praktiken wie Gebete zu entrichten. Von außen mag das nicht viel Sinn ergeben ABER es fördert in dem Menschen die Demut gegenüber Gott und der Natur. Das wiederum lässt subjektiv die Wertigkeit aller Dinge höher erscheinen. Das wiederum zieht nach sich dass man die Welt in absoluter Perfektion wahrnehmen kann, dann wird das Sein auf Erden zum Himmel auf Erden. Und andersrum steigert es den Respekt vor der Natur, was wiederum dazu führt, dass man sie nicht auf biegen und brechen ausbeutet.

(30.09.2012)Tanail schrieb: Davon abgesehen, dass Glaube an sich in meinen Augen nie "vollständig" sein kann, weil es ja nur mit Dingen zu tun hat, für die man keine Beweise hat - es gibt unendlich viele Möglichkeiten, an absurde Dinge zu glauben. Die Religionen, die existieren, sind nur eine kleine Beispielauswahl.
Mal angenommen die Menschheit würde ausgerottet werden und neu entstehen. Es gäbe vollkommen andere Religionen bzw. allgemein andere Dinge, an die Menschen glauben.

Sicher würden sich neue Glaubenssysteme entwickeln. Andersrum bin ich der Meinung dass sie wieder bei der selben Schlussfolgerung landen: Es gibt eine höhere Macht/Gott oder unbekannte Prozesse durch die das Leben entstanden sind. Glaubenssysteme sind mMn teilweise auf philosophischer Sicht und auf logischen Schlussfolgerungen aufgebaut und werden durch die psychologische Selbstprojektion und die Selbsterkenntnis der Menschen komplettiert.

(30.09.2012)Tanail schrieb: Wissenschaft dagegen kann zumindest prinzipiell vollständig sein. Die Frage ist, wie weit wir Menschen in der Lage sind, sämtliche der Welt zugrunde liegenden Gesetze zu erkennen, verstehen und zu beschreiben. Die Gesetze stehen dabei auf jeden Fall fest und können durch die wissenschaftliche Methode eindeutig bestimmt werden.

Was auch immer unter 'kann prinzipiell' verstanden wird. mMn funktioniert sie nicht vollständig, weil die Wissenschaft ausschließlich (bitte korrigiert mach wenn ich falsch liege) auf dem Konzept von Ursache und Wirkung aufbaut. Demnach muss es vor dem Beginn des Universums schon etwas gegeben haben. Aber damit nicht genug, denn wenn alles eine Kette aus ereignissen ist, dann muss diese erst wieder Unendlich sein damit sie überhaupt existieren kann. Und bei Unendlichkeit sind wir schon wo angelangt bei dem Wissenschaft nicht mehr greift und sich auch nicht mehr groß darum kümmert, während in der Religion zumindest Gott das 'unendlich' als Eigenschaft zugeschrieben wird. Es ist jetzt egal ob du es jetzt Gott, Alah, Unendlichkeit, Ewigkeit... oder wie auch immer nennst, die letzte aller Schlussfolgerungen ist mMn automatisch Unendlichkeit und da ist jetzt Physik und das Universum eine Auswirkung von Gott bzw. Unendlichkeit.
Wenn man es strikt christlich betrachten mag, dann hat Gott das universum geschaffen und Gott ist ewig. Das ist dann wieder das selbe.

(30.09.2012)Tanail schrieb: @HeavyMetalNeverDies:
Was genau meinst du mit Spiritualismus?

David Hakins schreibt: 'Religion spaltet, Spiritualität vereint'... so wie ich das aufgefasst habe ist Spiritualität einfach das ernsthafte eigene Beschäftigen mit Glaubensfragen und eigene Erfahrungen damit zu sammeln während Religion einfach eine Glaubensgemsinschaft ist, wo oftmals die Anhänger blind auf irgendwelche Lehren vertrauen ohne sie selbst zu hinterfragen. Richtige Gläubige haben meiner Erfahrung nach keine Angst vor einem bestrafenden rachsüchtigen Gott, sondern eher eine Regelrechte Begeisterung für einen liebenden Gott und diese Einstellung schlägt sich nicht selten auf den ganzen Menschen über. d.h. dass sie ihr persönliches (permanentes) Glück mit dem steten Vorhandensein von Gott in ihrer Nähe verbessern und aufrecht erhalten können, sowie an andere Menschen weitergeben. Spiritualität, also der wahre Glaube hat mMn eine exorbitante Verbesserung der Lebensqualität zur Folge und das begründet für mich die Daseinsberechtigung vom Glauben. Es funktioniert aber nur wenn man wirklich glaubt, desshalb sehen außenstehende da einfach keinen Sinn drin, weil es da kein 'Testabo' dafür gibt. Man kann sich nur selbst damit auseindersetzen um selbst Erfahrungen zu sammeln.

Dr.Wandschrank · **30.09.2012**

@Tanail
In einer Freundschaft und Partnerschaft macht es auch mehr Sinn das man einem vertrauen kann als den genaue Beweis durch zum Beispiel überwachen zu haben das sie einen nicht hintergehen.
Und genau so ist es auch mit dem Glauben.
Eine Beziehung die nur durch Beweise das der andere einen nicht hintergeht standhält,
ist nicht stark und nicht ehrlich. Und genauso wäre eine Beziehung zu Gott nicht ehrlich und stark wenn sie nur auf Beweisen und nicht auf Vertrauen basiert.

Und die Chancen das etwas nicht richtig ist was keiner beweisen kann, kann man nicht festlegen.

Meiner Meinung nach wurde dir der Glaube wohl nicht richtig beigebracht und vermittelt. Undecided

Ansonsten würdet du eben nicht sagen das es keinen Sinn macht. Aber das ist eben nur meine Meinung. Twilight happy

Du willst Argumente für Gott und warum man an ihn glauben soll?
Also ob das so einfach wäre. Die Gründe findet jeder für sich selbst.
Bei mir ist es so das ich einfach fühle das es richtig ist. Das es der richtige Weg ist.
Ich sehen und fühle eben einen Sinn darin. Twilight smile

Eine Diskussion braucht nicht zwingen Argumente^^
Ein Diskussion braucht nur Argumente wenn man anderen seine Sache als richtig beweisen will.
Und wie ich es schon erwähnt haben bin ich mir im klaren das ich auch mit allem falschliegen könnte. Ich will niemanden meinen Glauben als richtig aufzwingen. Ich bin kein Fanatiker.
Ich will nur meine Denkweisen erläutern und übermitteln. Was andere von diesen halten und aus ihnen machen bleibt ihnen selbst überlassen. Sie können daraus gerne Gegenargumente entwickeln, sich ein Bild von mir machen, mich als abergläubischen Idioten abstempeln, sich von mir abwenden oder mich hassen. Dies steht ihnen alles frei zu. Twilight happy

Natürlich kann es sein das der Mensch sich weiterentwickelt und neue Sachen erforschen kann aber wie werden uns nie sicher sein können ob wir jetzt wirklich alles wissen.

River System · **30.09.2012**

Spoiler (Öffnen)

Nein, (keine) Beweise sind nicht relativ. Beweise sind Fakten. Und Fakt ist, solche Geschichten wie von deinem Religionslehrer sind Zufälle, die von Gläubigen als übernatürlich interpretiert werden. Ich habe schon einmal erwähnt, dass das Gehirn darauf programmiert ist, Strukturen zu erkennen. Der Mensch ist schließlich in der Lage, auch komplexere Zusammenhänge zu erkennen. Durch Zufälle führt das aber auch hin und wieder dazu, dass falsche Schlussfolgerungen gezogen werden, wie in diesem Beispiel. Es war keine göttliche Fügung. Außerdem, willst du mir erzählen - ja ich weiß, das hab ich jetzt schon öfter gesagt, aber es ist nun mal das beste Beispiel - dass Gott mit einem Wunder dafür sorgt, dass dieser Religionslehrer seine Schlüssel wiederfindet, aber Millionen von Kindern jedes Jahr in Afrika verhungern? Ein wahrlich toller Gott wäre das. (Achtung, Überdosis Ironie)

Um es zusammen zu fassen: Persönliche Erfahrungen sind keine Beweise. Bei genauerer Betrachtung sind das alles Zufälle, die zu solchen absurden Schlussfolgerungen führen wie Autoschlüssel die man durch Gottes eingreifen wiederfindet.
Außerdem ist das Gehirn sehr gut darin uns Illusionen zu bescheren. An Träumen sieht man, wie überzeugend das sein kann. Leute die behaupten Engel oder ähnliches gesehen zu haben leider an Wahnvorstellungen, oder lügen einfach nur um Aufmerksamkeit zu erhaschen und Geld zu verdienen.

Spoiler (Öffnen)

Der Standpunkt der Wissenschaft ist kein neutraler, wie du ihn darstellst. Es ist bewiesen, dass die Synapsenstruktur im Gehirn ausschlaggebend ist für die Handlungen der Menschen und für die Speicherung von Erinnerungen. Anders gesagt, die physikalische Struktur bestimmt unser Wesen - wie wir handeln, was wir wissen, an was wir uns erinnern. Das ist ein Argument dafür, dass unsere Existenz mit dem Tod unseres Körpers bzw. genauer unseres Gehirns endet. Beweisen kann man es nicht wie du sagst, aber die Wissenschaft deutet eindeutig in eine Richtung.

Wenn du mit existierende Existenz meinst, dass die Tatsache, dass etwas existiert, der Beweis für einen Gott ist...dann ist das nicht wirklich ein Argument. Da existiert kein logischer Zusammenhang.

Wegen dem Warum habe ich in meinem letzten Beitrag auch etwas dazu geschrieben. Wissenschaft versucht durchaus auch das Warum zu finden. Dabei hält man sich jedoch an Fakten, wodurch es sehr mühselig ist und vielleicht sogar unmöglich.
Religionen sind dadurch, dass sie sich eben nicht an Fakten halten, dazu prädestiniert nicht die Wahrheit heraus zu finden. Die Großen Religionen behaupten eh alle sie haben sie schon gefunden, was Schwachsinn ist.

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Ohne das Buch gelesen zu haben erscheint mir deine kurze Ausführung dazu sehr aus der Luft gegriffen zu sein. Kausalität ist ein essentielles Prinzip unseres Universums das sicher nicht komplett über den Haufen geworfen werden kann. Man könnte natürlich Kausalität in Gott umbenennen, aber das ist ja nicht wirklich Sinn der Sache...

Wie oben schon gesagt ist eher das Gehirn dafür verantwortlich, dass manchen Ereignissen zu Unrecht ein kausaler Zusammenhang zugeschrieben wird was zu diversen religiösen Tendenzen führen kann. Somit entstehen quasi die Götter durch Kausalität RD wink

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In welchem Abschnitt habe ich behauptet Wissenschaftler sind perfekt? AJ hmm

Wissenschaftler sind auch nur Menschen, die genauso Fehler machen und Verbrechen begehen können.
Es ging hier rein um die Tendenz etwas zu glauben, und das ist ein Fakt, dass bei höherer Bildung eine Tendenz zu weniger Glaube vorhanden ist. Das hat nichts damit zu tun wer die besseren Menschen sind, bitte nicht irgendetwas in meine Aussagen hineininterpretieren.

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Auf Spiritualität komme ich am Schluss noch mal zu sprechen.
Was Weisheit angeht: wenn du das so definierst, warum sagst du dann nicht gleich spirituell?
Ich kann der Definition absolut nicht zustimmen. Weisheit ist eh so ein schwammiger Begriff.

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Wissen hat überhaupt nichts damit zu tun, dass die Umwelt verschmutzt wird, und dass Menschen durch immer neuere Technologien in größeren Zahlen vernichtet werden können. Wissen ermöglicht nur die Entwicklung neuer Technologien durch ein immer ausgefeilteres Verständnis unseres Universums.

Was die Menschen tötet und die Umwelt verschmutzt sind die Menschen und ihre Kurzsichtigkeit sowohl ihre Geldgier und Bequemlichkeit.
Genauso wäre es möglich, durch eine Umverteilung aller Ressourcen in der gesamten Welt die menschlichen Grundbedürfnisse zu befriedigen. Was dem den Riegel vorschiebt ist die Gier der Reichen.

Der Mensch ist das Problem, nicht das Wissen und die daraus resultierenden Möglichkeiten. Wissen kann immer falsch eingesetzt werden.

Wenn niemand das Wissen missbraucht kann eben jeder von Wissen profitieren, wie von dir genannt durch Medizin aber auch allen anderen Bereichen.

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Das hat nichts mit Weisheit zu tun, wie man den Begriff auch immer genau definieren mag. Wir wissen, dass die Menschheit nicht überleben kann, wenn wir so weiter machen. Dazu gibt es Fakten, nämlich die Klimaerwärmung, und die Tatsache dass die Regenwälder ihren Teil für die Produktion von Sauerstoff zuständig sind ect. Das ist kein Geheimnis und dazu muss man nicht weise sein. Das ist eine einfache Schlussfolgerung.

Außerdem vermischt du das ganze noch mit Sinn und Glück. Das wären Themen, in denen Weisheit eine Rolle spielt. Was ist der Sinn des Lebens und wie werde ich glücklich, diese Frage ist nicht von den Naturwissenschaften zu beantworten. Das hat aber auch nichts mit Themen wie Nachhaltigkeit zu tun, letztere fallen in die Naturwissenschaften.

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Das erscheint mit jetzt sehr weit hergeholt.
1. Eine Demut gegenüber Gott, den es höchstwahrscheinlich nicht gibt soll positiv sein? Selbst wenn es zum Ergebnis führen würde (was es nicht tut meiner Meinung nach, wie du weiter unten lesen kannst) wäre es schlichtweg Unsinn. Solang sich kein Gott beweist ist es eine Zeitverschwendung sein Leben nach einem Gott auszurichten, weil es wie schon oft genug gesagt wurde reine Spekulation ist.
Dass man einen gewissen Respekt vor der Natur hat ist selbstverständlich, dazu braucht es aber keine Religion. Ohne die Natur können wir nicht leben, wie auch schon beim letzten Absatz steht, so einfach ist das.
2. Man kann auch ohne Religionen die Schönheit der Natur erkennen. Ich spreche aus Erfahrung und finde sogar, dass die Natur einiges an Schönheit gewinnt, wenn man sie nicht einer Gottheit zuschreibt sondern den Prozessen die sie erschaffen hat. Evolution ist zum Beispiel ein faszinierend einfaches Konzept, durch das aus dem ersten Lebewesen Milliarden von Arten entstanden sind, die sich über hunderte von Millionen Jahren angepasst und weiterentwickelt haben - wenn das nicht faszinierend ist und zum bewundern sowie erhalten einlädt, dann weiß ich auch nicht weiter.
Evolution ist ein gutes Beispiel dafür, wie elegant einfach Erklärungen sein können für so hochkomplexe Prozesse wie die Weiterentwicklung von Leben. In meinen Augen ist das viel schöner als zu sagen: "Gott hats gemacht." und sorgt dafür, dass man die Natur sehr wohl wertschätzen kann.

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Ja, es würden sich wieder Religionen entwickeln. Das hat den Grund, dass der Mensch dazu neigt, Götter zu erfinden. Das sieht man daran, dass jede Kultur, sogar jeder Stamm seine eigenen Religionen entwickelt.
Nur weil das jeder macht, heißt es aber nicht, dass es richtig sein muss. Dafür gibt es auch viel zu viele Widersprüche sowohl zwischen allen Religionen als auch innerhalb der Einzelnen.

Wie das Leben entstanden ist noch nicht bekannt, dem entsprechend ist es ein wirklich ein bisher unbekannter Prozess. Es ist aber eine Frage um die sich die Wissenschaft kümmert. Es ist auch möglich, dass sich das erste Lebewesen nur durch Zufall entwickelt hat. Aber das ist jetzt wieder ein neues Thema.

Auf welchen logischen Schlussfolgerungen sind Glaubenssysteme denn aufgebaut?

Was meinst du mit psychologischer Selbstprojektion?

Selbsterkenntnis kann man übrigens auch einwandfrei ohne Religionen haben. Man wird sogar ohne Religionen dazu angeregt, ohne vorher schon festgelegte Grenzen über sich selbst nachzudenken, wodurch man ein besseres Bild von sich selbst bekommt. Zum Beispiel sorgt die Abwesenheit von der in Religionen üblichen niederen Stellung des Menschen (als Sünder und dergleichen) dazu, dass man erst ohne Religionen ein unverfälschtes Bild von sich selbst und der Welt hat.

Spoiler (Öffnen)

Im Gegensatz zu einem Glauben an eine höhere Macht, was ziemlich willkürlich ist, basiert Wissenschaft auf Fakten. Durch Fakten können die zugrunde liegenden physikalischen Prozesse beschrieben und verstanden werden.
Das würde theoretisch eine vollständige Beschreibung von Allem erlauben. Es hängt nur davon ab, ob wir als Menschen an die notwendigen Daten kommen können und wie komplex es ist, also ob der Mensch in der Lage ist, es zu verstehen. Schließlich geht es bei der ART, SRT und Stringtheorie schon in teilweise absurd anmutende Richtungen, die sich zumindest bei den ersten Beiden durch Experimente als richtig erwiesen haben.
Sobald ein Glaube "vollständig" ist würde es ja heißen es gibt bewiesenermaßen dies und jenes an das man geglaubt hat, oder eben nicht.

Ja, Wissenschaft basiert auf dem Prinzip der Ursache und Wirkung. Was den Beginn des Universums betrifft ist das leider nicht so einfach.
Das Problem ist: Zeit existiert erst seit es das Universum gibt. Das heißt es gibt kein "davor". Hier stößt man auch schon an die Grenzen der menschlichen Vorstellungskraft, da wir ein unvollständiges Konzept von Zeit besitzen.
Außerdem gibt es eine sogenannte Planck-Zeit (Größenordnung: 1E-44 s). Diese beschreibt den kürzesten Zeitraum in dem physikalische Gesetze ihre Gültigkeit besitzen. Über kleinere Zeiträume kann man keine Aussagen machen. Über was bis zu dieser Planck-Zeit nach dem Urknall passiert ist kann man also laut dem bisherigen Wissensstand keine Aussage treffen. Dementsprechend auch nicht darüber, was exakt während dem Urknall passiert ist, geschweige denn was sonst außer dem Universum noch existiert (das "davor").
Es kann natürlich auch sein, dass das so nicht stimmt, und wir einen Weg finden doch mehr über den Urknall herauszufinden. Das ist das schöne an den Wissenschaften, sie entwickeln sich weiter und man stößt auf neue Erkenntnisse, von denen man nicht zu träumen gewagt hat. Vielleicht finden wir wirklich einmal heraus warum das Universum existiert.

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Warum? Gegen was würde es verstoßen, wenn etwas kausal kohärent ist und nicht unendlich ist?

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Das hier basiert alles auf dieser bisher unbegründeten Annahme der "Unendlichkeit" und ich kann ehrlich gesagt auch keinen Sinn darin erkennen. Vielleicht könntest du versuchen das ganze etwas strukturierter aufzubauen?

Spoiler (Öffnen)

Also ist für dich Spiritualität eine persönliche Religion.
Hier ergeben sich größtenteils die exakt gleichen Probleme wie bei Religionen die wir in diesem Thread schon zur Genüge hatten. Es gibt weder Be- noch Hinweise dafür, dass es einen Gott gibt. Noch gibt es Hinweise dafür, dass ein Gott mitfühlend ist, wenn man sich unsere Welt ansieht in der wir leben.
Außerdem kann man wie schon erwähnt auch ohne einen Glauben eine sehr hohe Lebensqualität erreichen, wenn nicht sogar eine bessere.
Dazu kommen die wie schon erwähnten Probleme der "persönlichen Beweise" wie Zufälle die man als Zeichen wertet.
Und so weiter...

River System · **30.09.2012**

Erst mal sry für Doppelpost, aber das wird sonst zu lang, bzw. noch zu länger RD wink

(30.09.2012)Dr.Wandschrank schrieb: @Tanail
In einer Freundschaft und Partnerschaft macht es auch mehr Sinn das man einem vertrauen kann als den genaue Beweis durch zum Beispiel überwachen zu haben das sie einen nicht hintergehen.
Und genau so ist es auch mit dem Glauben.
Eine Beziehung die nur durch Beweise das der andere einen nicht hintergeht standhält,
ist nicht stark und nicht ehrlich. Und genauso wäre eine Beziehung zu Gott nicht ehrlich und stark wenn sie nur auf Beweisen und nicht auf Vertrauen basiert.

Bei einer Partnerschaft liegt es auch im Interesse meines Partners, mich nicht zu betrügen. Wäre es ein einseitiges Verhältnis wäre das etwas anderes, aber in einer Partnerschaft wo sich beide lieben haben auch beide ein Interesse daran sich nicht zu betrügen.

(30.09.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Und die Chancen das etwas nicht richtig ist was keiner beweisen kann, kann man nicht festlegen.

Warum nicht? Man kann die Chancen abschätzen. Und da es keinen Beweis für einen Gott gibt ist die Beweislast eindeutig auf einer Seite.

(30.09.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Meiner Meinung nach wurde dir der Glaube wohl nicht richtig beigebracht und vermittelt.
Ansonsten würdet du eben nicht sagen das es keinen Sinn macht. Aber das ist eben nur meine Meinung.

Wie gesagt, ich weiß sehr wohl was Glaube bedeutet. Ich habe dich auch aufgefordert zu erklären was dann an meiner Vorstellung von Glaube falsch sein sollte. Bisher kommt nur "Du weißt nicht was Glaube ist" zurück und kein Argument. Das ist keine Diskussion im Moment. Bring doch bitte mal Argumente und nicht nur Aussagen ~.~

(30.09.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Du willst Argumente für Gott und warum man an ihn glauben soll?
Also ob das so einfach wäre. Die Gründe findet jeder für sich selbst.
Bei mir ist es so das ich einfach fühle das es richtig ist. Das es der richtige Weg ist.
Ich sehen und fühle eben einen Sinn darin.

Wie in meinem letzten Post erwähnt sind persönliche Erfahrungen zwar oft Gründe, aber sicher keine Beweise / Argumente. Wenn es Beweise wären müsste man den Zufall ausschließen können und andere Menschen müssten es nachweisen können.

Wenn du es einfach als richtig erachtest ist das schön und gut, das ist aber kein Argument für die Existenz eines Gottes.

(30.09.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Eine Diskussion braucht nicht zwingen Argumente^^
Ein Diskussion braucht nur Argumente wenn man anderen seine Sache als richtig beweisen will.
Und wie ich es schon erwähnt haben bin ich mir im klaren das ich auch mit allem falschliegen könnte. Ich will niemanden meinen Glauben als richtig aufzwingen. Ich bin kein Fanatiker.
Ich will nur meine Denkweisen erläutern und übermitteln. Was andere von diesen halten und aus ihnen machen bleibt ihnen selbst überlassen. Sie können daraus gerne Gegenargumente entwickeln, sich ein Bild von mir machen, mich als abergläubischen Idioten abstempeln, sich von mir abwenden oder mich hassen. Dies steht ihnen alles frei zu.

Natürlich kann es sein das der Mensch sich weiterentwickelt und neue Sachen erforschen kann aber wie werden uns nie sicher sein können ob wir jetzt wirklich alles wissen.

Argumente sind der Grundstein einer jeden Diskussion. Ohne Argumente macht eine Diskussion keinen Sinn, wie man gerade sehr gut sieht.
Wenn du nur deine Meinung kundtun willst ist das keine Diskussion.

Dr.Wandschrank · **30.09.2012**

Das es in einer Partnerschaft nicht im Interesse deines Partners ist dich zu belügen kannst du nicht wissen. Deshalb ist es ja auch schön wenn man seinem Partner vertrauen kann ohne es genau zu wissen. Twilight happy

Und so ist es mit dem Glauben eben auch.

Abschätzen kann man die Chancen das ist richtig. Aber es ist eben nur eine Schätzung.
Und wie gesagt ich muss nicht beweisen das es einen Gott gibt. Denn dann würde es keinen Sinn machen.

Mein Argument das du den Glauben nicht ganz verstanden hast ist
das du nicht zu verstehen scheinst das es im Glauben nicht um Wissen geht und das der Glaube keinen Sinn hätte wenn man beweisen könnte das es Gott gibt.

Und wie gesagt es braucht keine Beweise. Ich brauche keine Beweise und jeder vernünftige Gläubige braucht keine Beweise. Ich habe ja auch niemals versucht hier die Existenz von Gott zu bestätigen oder zu beweisen. Pinkie happy

Meine Argumente sind die das ich keine brauche weil ich mir bewusst bin auch falsch liegen zu können. Ich kann nur vermittle warum ich glaube. Ich will nicht überzeugen.
Ich kann jemanden nur meine Denkweise offen legen und er muss für sich selbst sehen was er draus macht. Ansonsten zwinge ich meinen Glauben auf.

Eine Diskussion hat nicht nur Überzeugung als Ziel sondern auch Kompromiss.
Und ich bin ja Kompromiss bereit^^ Ich sehe es ein das ich auch mit allem falsch liegen könnte und du rechst hast. Du könntest auch mit dem Glauben recht haben. Ich kann es eben alles nicht beweisen. Und will es ja auch nicht.

Außerdem ist das ja auch ein Philosophie Thread
Und Philosophie ist keine Diskussion. Dort gibt es keine genauen Antworten und auch nur wenig was sich beweisen lässt. Twilight smile

HeavyMetalNeverDies! · **30.09.2012**

@Tanail

Ja, was soll ich da groß darauf antworten. Für mich persönlich stelt eben Wissenschaft keinen absoluten Wert dar. Du vertraust genau so darauf dass Wissenschaft uneingeschränkt richtig sein muss, weil du alle Prozesse nachvollziehen kannst, wie ich auf meinem Glauben vertraue... aus welchen dir unempfindenlichen Gründen auch immer.

Wissenschaft betrifft eben nur das eigene Universum, das ist mMn der eminente Schwachpunkt daran, weil sie konsequent alle anderen Möglichkeiten ausschließt, weil sie, wie du sagst nicht nachgewiesen werden können. Problem: Du kannst nur das nachweisen was innerhalb der physikalischen Dimensionen liegt, alles andere (nicht messbare) wäre demnach schon automatisch falsch. Damit ist mMn die Wissenschaft genau so unflexibel in ihrer Meinung wie die Religionen. Du nimmst an, dass Bewusstsein eine Auswirkung des Gehirns ist. Natürlich sind da Prozesse die du messen kannst, du kannst aber nicht sagen ob zeitgleich in sich überschneidenden Dimensionen mehrere Prozesse gleichzeitig stattfinden, geschweige denn ob es mehrere Dimensionen gibt oder ein Multiversum mit unendlich vielen Universen.
In dem Kontext besteht das Universum aus einer einzigen Raum-Zeit-Dimension... Fertig.

In dem Sinne kann dich dein Gehirn, wie du argumentiert hast ebenso in die Irre führen weil du nur einseitig Beweise finden kannst entsteht die Illusion, es gibt nur eine (physikalisch messbare) Wahrheit RD wink

Und was den Glauben abgeht muss man auch dazu sagen, dass jede physikalische Theorie und Entdeckung ursprünglich nur Glaube war, für die ihre Entdecker eingestanden sind. Diesbezüglich ist also falsch zu sagen dass Glaube irgendwie schlecht ist. Überhaupt wenn dabei was rauskommt. Wie ich persönlich zu meinem Glauben stehe ist letztendlich meine Sache, wie sie für mich funktioniert und welche Vorteile ich im Glauben sehe. Ich kann dich da auch nicht großartig davon überzeugen. Wer nicht glaubt, der glaubt eben nicht, genau so wenig kann er nachempfinden warum es millionenen bis milliarden an Menschen gibt die an irgend etwas glauben.

River System · **30.09.2012**

@HeavyMetalNeverDies:
Wenn es noch Zusammenhänge gibt die sich auf uns auswirken, dann wird sie die Wissenschaft finden. Du tust so, als wüsste man bereits alles. Wissenschaft entwickelt sich immer weiter. Andere Universen gehören dazu ebenso, falls sie existieren. Man konnte bisher nur nicht die Frage klären ob es andere Universen gibt und wenn ja wie diese aufgebaut sind. Das wird sich in der Zukunft eventuell klären.
Und ja, ich halte mich an die Wissenschaften und was sie beweisen kann. Für mich ist das ganz einfach: was nicht nachweisbar ist und keine Auswirkungen auf uns hat - das ist es nicht wert, dass ich Zeit dafür vergeude indem ich daran Glaube oder sogar mein Leben daraus ausrichte.

Dass Wissenschaften so unflexibel sind wie Religionen ist einfach Schwachsinn und eine Beleidigung für die Wissenschaften. Letztere ändern sich ständig durch neu gewonnen Fakten, während Religionen auf dem selben zur Einschüchterung erfundenen Dogmen von vor mehreren Jahrtausenden beruhen.

Physikalische Theorien sind übrigens nie durch "Glaube" entstanden. Es gibt zuerst ein Phänomen das man nicht versteht und versucht dann durch Experimente logische Zusammenhänge mit bekannten Größen zu finden und das ganze anschließend mathematisch exakt zu formulieren und sämtliche Konsequenzen dieser Theorie ebenfalls zu überprüfen.

Mir scheint du weißt allgemein nicht so ganz wovon du redest, wie man an der Aussage dass Wissenschaft unflexibel ist und auch deinem Gebrauch von Dimensionen sieht. Dimensionen gibt es durchaus mehr als eine, mindestens 4, nämlich die Raumzeit (1 Zeit-Dimension, 3 Raum-Dimensionen). Die Stringtheorie geht von bis zu 26 Dimensionen aus, wovon nur die 4 wahrnehmbaren Dimensionen der Raumzeit "ausgebreitet" sind. Die restlichen Dimensionen bilden spezielle Formen (Calabi-Yau-Spaces) und haben nur Auswirkungen auf sehr kleinen Längenskalen.
Der begriff "Überschneidende Dimensionen" macht so auch einfach keinen Sinn.

Außerdem gibt es, wenn es um harte Fakten geht, nur eine Wahrheit. Jedes physikalische Gesetz ist so wie es ist und nur so richtig. Da gibt es keine Kompromisse.

HeavyMetalNeverDies! · **30.09.2012**

(30.09.2012)Tanail schrieb: was nicht nachweisbar ist und keine Auswirkungen auf uns hat - das ist es nicht wert, dass ich Zeit dafür vergeude indem ich daran Glaube oder sogar mein Leben daraus ausrichte.

Dazu müsste es aber erst mal so sein, dass Spiritualität keine Auswirkungen auf die eigene Person hat und das ist nicht der Fall und das wissen genügend Menschen auf dem Planeten die freiwillig an etwas glauben. Wenn man zum Glaube gezwungen werden könnte, könnten nicht annähernd 50% aus der Kirche austreten. Wobei die Kirchen selbst schuld sind weil 'die Show' inzwischen einfach nur stinklangweilig empfunden wird. Nebenbei sei bemerkt dass man nicht in die Kirche gehen muss um zu glauben. Ich geh bestenfalls drei Mal im Jahr und die Dunkelziffer der Gläubigen die so gut wie nie in die Kirche gehen ist noch viel höher.

(30.09.2012)Tanail schrieb: Dass Wissenschaften so unflexibel sind wie Religionen ist einfach Schwachsinn und eine Beleidigung für die Wissenschaften. Letztere ändern sich ständig durch neu gewonnen Fakten, während Religionen auf dem selben zur Einschüchterung erfundenen Dogmen von vor mehreren Jahrtausenden beruhen.

~~Da muss man hinzufügen dass Wissenschaft genau so unflexibel ist wie Religion~~ Trollestia

Naja, du hast ein falsches Bild vom Glauben. Der wahre glaube wird im inneren praktiziert, also jeder Mensch für sich. Da steht keinesfalls irgendetwas still, nur weil es von außen betrachtet so scheint.
Ich würde mal eher sagen, dass Religion oftmals missbraucht wurde um Menschen zu kontrollieren, das wirkt sich mMn aber nicht auf die Bedeutsamkeit der Kernaussage aus. Wenn ich von mir aus das Christentum betrachte, bietet es für meine persönliche Spirituelle Suche relativ wenig anwendbare Fakten. Es gibt welche, die sind aber eher Metafern als irgendwie 1:1 geschriebene bzw. dokumentierte Überlieferungen. Was hier mMn auch oft missverstanden ist, dass Got direkt als Bestrafer funktioniert. zB. acht der Zehn Gebote wie zB.: 'du sollst nicht stehlen', 'du sollst nicht begehren deines nächsten Haus, Land, Vieh', 'Du sollst nicht töten', 'du sollst nicht lügen'...
sind viel mehr psychologische Prinzipe und Hinweise als Regeln. Diese gehen von der menschlichen Unzulänglichkeit aus und dem Prinzip dass absolut jede Tat in zwei Richtungen wirkt, also nicht nur äußeren Schaden (für andere) sondern auch inneren (persönlichen) Schaden verursacht. Dieses Prinzip wirkt immer und bei jedem Menschen. Es fällt nur nicht auf weil jeder Mensch nur seine persönliche Messlatte legen kann bzgl. seines eigenen Wohlbefindens. Somit weißt du nicht ob es anderen Menschen besser oder schlechter geht weil du nur deine eigenen Gefühle hast. Die Verurteilung deiner Sünden geschieht in wirklichkeit nicht durch die Hand gottes sondern durch ein rückwirkendes Wohlbefinden oder Lebensfreude, das durch die eigenen Taten bestimmt wird. Soweit also nichts religiöses. Der Buddhismus ist da weiter, denn er verweist von vorn herein dass Unglück aus dem inneren stammt und dass dessen beseitigung nur durch die Konfrontation mit der eigenen Person geschehen kann. Also mMn kann man viele Passagen der Bibel schlicht ausgedrückt wegwerfen, aber es sind doch einige umso wichtigere Dinge darin enthalten. However, darin sehe ich mal den Grund woher das Leid in der Welt kommt - Die Menschen sind selbst für ihr Wohlbefinden verantwortlich und bestrafen sich mit Ungerechtigkeiten unbewusst selbst, auch wenn sie anderen Menschen schaden zufügen oder in Gier leben - Alles fällt auf einen zurück. Solche Erkenntnisse sind mMn Auswirkungen der Selbst-suche, nur regt Religion an sich diese Selbst-Suche oftmals, oder bei vielen Menschen an und führt zu besserem Leben. Es endet aber nicht. Es lässt sich fortsetzen bis in Bewusstseinszustände, oder nennen wir es aus deiner Sicht 'subjektive Interpretationen' die noch nicht mal in Worte gefasst werden können, die sehr wohl aber den Kontext der universellen Interpretation auf den Kopf stellen und wenn man dann anfängt jenseits existenter Erklärungen zu suchen werden viele Lücken in eigenen Fragen wie den Sinn des Lebens gefüllt, die du nicht mit Wissenschaft beantworten kannst, weil die Wissenschaft sich nicht mit deinem Seelenheil befasst sondern damit wie du funktionierst. Sobald man mal eigene Erfahrungen mit Spiritualität hat, fängt man auch an auf äußere Anzeichen zu reagieren, wie zB. Überlieferungen von Wiedergeburt. Das sind dann Dinge auf die man sich verlässt, weil man es einfach aus vielen verschiedenen Ecken der Welt hört.

(30.09.2012)Tanail schrieb: Physikalische Theorien sind übrigens nie durch "Glaube" entstanden. Es gibt zuerst ein Phänomen das man nicht versteht und versucht dann durch Experimente logische Zusammenhänge mit bekannten Größen zu finden und das ganze anschließend mathematisch exakt zu formulieren und sämtliche Konsequenzen dieser Theorie ebenfalls zu überprüfen.

OK, dann sagen wir einfach ich hab mich da schlecht ausgedrückt. RD wink

Natürlich gibt es Anzeichen und ein Phänomen dass du dir nicht erklären kannst, aber selbiges gilt auch in der Spiritualität. Da gibt es auch Anzeichen die du dir nicht erklären kannst und wo du deine Hypothesen aufstellen kannst. Aber auch hier gilt, dass Spiritualität immer nur für den Menschen wirkt der sie ausübt, während Wissenschaft vergleichsweise eine sehr einfache Sache ist, weil man es ohne große Probleme nachweisen kann.
Weiters ist auch anzumerken dass die Ziele von Wissenschaft und Spiritualität zwei Paar Schuhe sind. Wissenschaft dient der allgemeinheit. Spiritualität dient dem Menschen selbst, zumal hier noch davon ausgegangen dass sie einem über den Tod hinaus dient. Und um ehrlich zu sein ich hab nichts zu verlieren wenn ich gläubig bin, ich kann maximal was gewinnen, selbst wenns nach dem Tod gar nichts mehr gäbe. Die Auswirkungen im hier und jetzt bestehen auf jeden Fall.

(30.09.2012)Tanail schrieb: Mir scheint du weißt allgemein nicht so ganz wovon du redest, wie man an der Aussage dass Wissenschaft unflexibel ist und auch deinem Gebrauch von Dimensionen sieht. Dimensionen gibt es durchaus mehr als eine, mindestens 4, nämlich die Raumzeit (1 Zeit-Dimension, 3 Raum-Dimensionen). Die Stringtheorie geht von bis zu 26 Dimensionen aus, wovon nur die 4 wahrnehmbaren Dimensionen der Raumzeit "ausgebreitet" sind. Die restlichen Dimensionen bilden spezielle Formen (Calabi-Yau-Spaces) und haben nur Auswirkungen auf sehr kleinen Längenskalen.
Der begriff "Überschneidende Dimensionen" macht so auch einfach keinen Sinn.

Zugegeben, hier gerate ich oft in Konflikt, besonders bei solchen Diskusionen, weil ich für die Begriffe irgendwie meine eigene Bedeutung verwende... Pinkie happy

Ich seh das nicht so eng FS grins

Dennoch frage ich mich wie man genau auf 26 kommt und warum die wie verdrehte Gummiringerl aufgerollt sind... however. Das ist vielleicht etwas was sich mathematisch nachweisen lässt.

(30.09.2012)Tanail schrieb: Außerdem gibt es, wenn es um harte Fakten geht, nur eine Wahrheit. Jedes physikalische Gesetz ist so wie es ist und nur so richtig. Da gibt es keine Kompromisse.

Ja für dass Modell der Physik ist das nunmal so, dennoch drehen wir uns mit der Diskusion hier ewig im Kreis, weil Wissenschaft und Spiritualität, welche von einem höhrem Selbst und einem Gott oder whatever ausgeht zwei paar Schuhe sind, die miteinander nicht viel zu tun haben, sich weder bestätigen noch ausschließen können.

Nex Displosio · **30.09.2012**

(28.09.2012)Tomatensaftig schrieb:
(28.09.2012)Tanail schrieb:
(28.09.2012)Tomatensaftig schrieb: Warum nicht?
Ich meine wenn diese Welt wirklich nur eine zwischenzeitliche wäre, und nur dazu diehen würde um den "Wert" eines Menschen durch sein Handeln festzulegen.
Wie der Mächtige mit seiner Macht umgeht, und der Leidende mit seinem Leid.

Angenommen es gibt ein Leben nach dem Tod und es gibt einen Gott der das Leben als Test erschaffen hat. Das heißt automatisch, er hätte die Welt so erschaffe können, dass er herausfindet wer gut und wer böse ist (warum er das als so mächtiges Wesen tun muss ist auch noch eine Frage zu der es keine befriedigende Antwort gibt) ohne dass die Menschen leiden, da er ja in der Lage ist, die Welt so genau zu kontrollieren, dass ein Test dabei herauskommt. Das hat er aber nicht getan und sorgt dafür, dass sich manche Menschen selbst umbringen - sogar in dem glauben, es ist ihr einziges Leben! So verzweifelt sind manche Menschen. Wenn das alles geplant ist, dann ist dieser Gott ziemlich sadistisch.

Dazu kommt, dass vor allem Unschuldige leiden. Wie viele unschuldige Kinder sterben jedes Jahr durch Hunger, nur weil sie in Afrika geboren wurden? Wie viele Menschen leiden in Nordkorea, nur weil ein abscheulicher Diktator an der Macht ist? Können diese etwas dafür? Die Liste kann beliebig lange weiter geführt werden.
Das ist auch keine Minderheit, das sind zig Millionen unschuldige die weltweit jedes Jahr sterben ohne dass sie etwas dafür können oder böse gehandelt hätten. Hunderte von Millionen leiden unter Diktaturen wie in Nordkorea oder China.

Warum ein Allwissendes Wesen was warum wie tut...
Moral ist ja immer so ein Thema.
Ich will jetzt auch nicht großartig schreiben.
Nur habem mich solche Posts wie:
"ich kann sagen das Gott scheiße ist und mir passiert nichts also gibt es Gott nicht." oder "warum macht Gott das und das nicht wenn es ihn gibt." genervt.
Das ist meiner Meinung nach genauso Naiv wie an einen Gott zu glauben weil man sich manche Sachen nicht erklären kann.

Es kann natürlich auch sein das ich die Posts falsch verstanden habe.

Oh das verstehst du völlig falsch aber das ist in ordnung schließlich bist du ja ein Tomatensaft.

Es ging in meinem Beispiel nie darum zu beweißen das kein Gott existiert nein ich habe mein eigenes Beispiel auch selber als Standartbeispiel beschrieben das bedeutet ich halte auch nicht viel davon.

Ich wollte damit zeigen das wenn es einen Gott gibt er einfach nicht eingreift bzw. zu schwach ist um es zu können.

So mal durchlesen was es hier neues gibt.

**Leon** · **30.09.2012**

Ich lese die Diskussion hier schon seit einiger Zeit mit und bin von dem ein oder anderem Post - sagen wir - amüsiert.

(30.09.2012)HeavyMetalNeverDies! schrieb: [...] Ich würde mal eher sagen, dass Religion oftmals missbraucht wurde um Menschen zu kontrollieren [...]

Das stimmt. Auch aktuell wird sie noch sehr oft dazu verwendet. Leider stellt sich (zumindest mir) dabei mittlerweile die Frage ob Religion (nicht der Glaube an sich) heutzutage in vielen Kulturen nicht nur missbraucht sondern lediglich dazu da ist, Menschen zu kontrollieren und/oder Macht auszuüben. Es gibt viele Fälle, bei denen Religion bewusst dazu missbraucht wurde, die Interessen von kleinen Gruppen zum Nachteil von vielen Anderen durchzusetzen. Häufig war und ist die Religion sogar der Grund für gesellschaftliche Konflikte oder stellt sich bewusst in den Weg, einen Konflikt zu lösen.

kleiner Themenwechsel

Letztlich erkenne ich bei der ganzen Diskussion ein zentrales Problem: Es wird über Dinge diskutiert, für die es keinerlei Beweise oder Beobachtungen gibt. - Aber auch keine Gegenbeweise.
Man kann darüber gar nicht Diskutieren, da alles nur auf Annahmen und Spekulationen beruht.
An dieser Stelle möchte ich kurz das Prinzip von "Ockhams Rasiermesser" vorstellen, die bei solchen einfachen und doch komplexen, eher prinzipiellen Fragen weiterhelfen könnte:
"Von mehreren möglichen Erklärungen ein und desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen."
(Wichtig dabei ist, das dieses Prinzip nur zutrifft, wenn mehrere Theorien vorhanden sind, die die gewünschte Erklärung in gleicher Tiefe liefern können. Eine kompliziertere Theorie, die den Gegenstand besser erklärt, kann daher einer einfacheren vorgezogen werden.) [Siehe auch Wikipedia: Ockhams Rasiermesser]
Dazu gibt es ein schönes Zitat:
"Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden, aber nicht einfacher." (Albert Einstein zugeschrieben)

Was ich auch sagen wollte ist, dass einige Posts hier unnötig kompliziert und "verschwurbelt" sind, und es mir teilweise so vorkommt, dass der Autor selbst nicht versteht, was das von ihm geschriebene wirklich bedeutet, oder ob er das grundlegende Problem überhaupt begriffen hat.
Noch ein Zitat:
"Das Problem kennen ist wichtiger, als die Lösung zu finden, denn die genaue Darstellung des Problems führt automatisch zur richtigen Lösung." (Albert Einstein)

Ich hab auch nichts gegen eine persönliche Meinung, egal ob diese allgemein anerkannt ist oder bereits als widerlegt gilt, sofern dies niemand Außenstehendem schadet. Dies bleibt dann auch eine eigene Meinung und kann kein Gegenargument gegen die Meinung eines Anderen, Begründung für ein gesellschaftliches Problem oder gar ein "Beweis" für die (nicht-)Existenz von Etwas sein.

Nex Displosio · **30.09.2012**

"Es ist gewiß der Wahrheit nichts so gefährlich, als wenn einseitige Meinungen einseitige Widerleger haben."

@Leon das drückt es aus.
Jedenfalls Welchen Grund gibt es für die Existenz? Der Zufall, manche nennen es Schicksal, die nicht so schlauen nennen es Gott.

Egal es steht fest das etwas Existiert "Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.Ich bin der Geist der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles was entsteht, ist wert das es zugrunde geht. Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
So ist denn alles was ihr Sünde, Zerstörung, kurz das Böse nennt, mein eigentliches Element..."

So im Klartext: Wir werden geboren, wir Leben, wir Sterben.
Wer damit nicht klar kommt ist selbst Schuld ich für meinen Teil nehme mir nicht viel vom Leben ich nehme die Leben.
Das worauf ich hinaus will ist: Wenn hier an dieser Stelle jemand Beweiß erbringen kann das eine art Gott Existiert dann kann diese Diskussion über Gott weitergehen aber im moment bin ich für ein anderes Thema.

Wie Wäre es mit dem Charackter?
Unser Charackter entsteht meiner meinung nach aus verschiedenen teilen:
Das Soziale Umfeld, unsere Eltern, Elebnisse, Erinnerungen und ein ganz kleiner Teil ist man selber.

Dr.Wandschrank · **01.10.2012**

@Leon
Sollte hier doch auch eigentlich ein Philosophie Thread sein und kein Diskussion Thread. Aber das bleibt wohl einfach nicht aus. Ich habe ja gesagt ich diskutiere nicht wirklich. Da es für mich nicht wirklich Sinn macht in diesen Thema anderen etwas aufzuzwingen. Twilight happy

Ich finde auch das man hier gerne freie Meinungen einbringen kann und nicht nur Argumente und Beweise bringen muss. Wie gesagt es geht um Philosophie. Also auch um Fragen die sich nicht mit Wissenschaften erklären lassen sondern viel mehr mit persönlicher Interpretation und
Weltanschauung bearbeitet werden. Twilight smile

@Hundekuche.
Mann kann zu 100% für seinen Charakter verantwortlich sein. Das setzt aber sehr starken Willen voraus

Man schätzt das ca 30-80% unsres Charakters genetisch bedingt ist. Dies Zahlen kann man eben durch Willen und Ehrgeiz ändern. Aber auch Erfahrungen können die zahlen ändern.

Nex Displosio · **01.10.2012**

Du verstehst Philosophie nicht. @Wandschrank

Das selbst ist nur ein kleiner Teil du kannst niemals 100% allen Einflüssen entgehen.
Nur ein kleines Beispiel: Du siehst in den Spiegel vor einer wichtigen Verabredung und fragst "Mhhh Sieht das gut so aus?" Unabhängig deines Geschlechts selbstverständlich.

Das ist ein Einfluss der vom Sozialem Umfeld also der Gesellschafft stammt.

Dr.Wandschrank · **01.10.2012**

Ich versteh Philosophie sicher genug. Aber wenn du meinst Twilight happy

Natürlich hat das Soziale Umfeld Einfluss. Aber ich kann den Willen haben mich nicht so stark davon beeinflussen zu lassen.

Und was wäre wenn ich kein Umfeld haben und ich nie in einen Spiegel sehen könnte?

**Leon** · **01.10.2012**

(30.09.2012)Hundekuche Displosio schrieb: [...] Jedenfalls Welchen Grund gibt es für die Existenz? Der Zufall, manche nennen es Schicksal, die nicht so schlauen nennen es Gott.

Selbst mit der Existenz an sich ist das so eine Sache... (man beachte z.B. das Gedankenexperiment mit Schrödingers Katze)

(01.10.2012)Dr.Wandschrank schrieb: Sollte hier doch auch eigentlich ein Philosophie Thread sein und kein Diskussion Thread.

Aber seien wir mal ehrlich: Ohne Diskussion, wenn jeder nur seine Meinung schreibt, und neimand drauf eingeht wär das doch ziemlich langweilig. Dabei meine ich aber nicht, es ginge darum, etwas zu beweisen oder widerlegen, sondern eher darum, zu sagen, was man von der Meinung eines Anderen hält, und warum man eventuell nicht dieser Meinung ist. (Ohne den anderen damit zu bedrängen...)
Ok, ich muss zugeben, ich hab in diesem Thread einige schon fast "spektakuläre" Argumentationen gelesen, die man sich mindestens zweimal auf der Zunge zergehen lassen musste, da sie offensichtlich falsch oder absurd waren, und ich teilweise am Geisteszustand des Autoren und des Lesers (also mir selbst) gezweifelt habe...

Dr.Wandschrank · **01.10.2012**

Da hast du natürlich recht. Pinkie happy

Aber es ging mir auch nicht darum nicht mehr zu diskutieren sonder darum das man auch in die Diskussionen seine Interpretationen und Meinungen einbringen kann auch wenn man sie nicht beweisen kann. Philosophie ist zwar Grundstein für alle Wissenschaften aber sie ist eben auch das Fragen nach Dingen die von der Wissenschaft noch nicht beantworte werden können.
Deshalb sind auch Meinungen und Interpretation sehr wichtig. Natürlich darf man aber auch Wissenschaft miteinbeziehen wenn man so philosophieren will. Wie man jetzt philosophiert bleibt ja jeden selbst überlassen. Es gibt dafür keine genau Definition weil jeder die Welt sowieso mit andern Augen sieht und anderes über sie nachdenkt. Twilight happy

Man sollte sich eben nicht nur starr auf Fakte und Beweise beziehen.

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