Deutsche Bahn/Lokführer Streik/GDL

[kommo1]

(11.05.2015)Conqi schrieb:  

(11.05.2015)Corny schrieb:  Na dann kauf dir ne 218 und denk mal vielleicht noch an das Riesen schienennetz mit all seinen Unregelmäßigkeiten aka. Sonderzüge usw. Was nicht planbar ist und setzt das mal kostengünstig und preiswert um. Weil generell denkst du ja nur immer um eine Ecke statt das ganze zu sehen, und wie wohl fühlst du dich bei 300 mit dem Gedanken, das keiner da ist um im Notfall einzugreifen?

Wie immer alle annehmen, dass sie zuverlässiger als ein Roboter wären. Bist du nur leider höchstwahrscheinlich nicht.
Sonderzüge und ähnliches stellen auch kein großes Problem dar. Wir reden hier von mittlerweile ziemlich cleveren Systemen auf sehr schnellen Rechnern. Es gibt ja auch selbst fahrende Autos und die sind kein Science Fiction mehr, sie existieren und vor allem funktionieren sie und zwar schon heute. Und der Straßenverkehr besteht ja praktisch nur aus unvorhersehbaren Situationen. Es sollte sich hier niemand für so unglaublich unersetzlich halten, aber das gilt nicht nur für Lokführer.

Die USA testen ja soagr schon automatische LKWs auf der Straße. Da wird also noch einiges auf uns zu kommen.
Was mir bei vollautomatischen Zügen jedoch Sorge bereitet, ist das Gejammer und Gemotze der Bevölkerung, wenn sich da mal ein kritischer Fehler einschleicht oder ein uneinkuliertes Ereignis zu Toten führt. Da steht dann ganz schnell ne ganze Zugserie für Monate still und nicht nur der eine Fahrer.

€: Mensch Leon. Hör auf die Posts zusammenzufügen. Du verwirrst mich total.

[Railway Dash]

Übrigens nochmal an die Automatisierungs-Fans, ein noch gar nicht so alter Beitrag von Pulse Wave hier aus diesem Thread, der die Situation perfekt beschreibt:

Bitte selber lesen und verstehen.

[Leon]

(11.05.2015)Lauron schrieb:  "Ich habe die Anleitung der Lok gelesen, ich kann sie fahren" ist genau wie du Aussagen
"Ich habe 1000 Flugstunden am Flugsimulator, ich kann ein echtes Flugzeug Fliegen ohne hilfe " […]

Leider war das genau der falsche Vergleich, denn wenn du etwas im Simulator (sofern dieser realistisch genug ist) beherrschst, ist es recht wahrscheinlich, dass es auch in der Praxis funktioniert.

---

Wie auch immer, worauf bisty mit seinen letzten paar Posts hinaus will, verstehe ich auch nicht ganz.

Dass einen Zug zu fahren jetzt nicht so aufwändig ist wie z.B ein Flugzeug oder einige andere Verkehrsmittel, sollte aufgrund der Eindimensionalität der Schiene ziemlich offensichtlich sein, weshalb ich mal behaupte, dass die Technik des Fahrens selbst keine geistigen Höchstleistungen benötigt. Da braucht man nicht viel herumzudiskutieren. Die Schwierigkeiten liegen da vermutlich eher in kommunikativen Aspekten, die „im Hintergrund“ laufen.

Zu der Automatisierung: Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht mehr eine Frage der Möglichkeit oder der Technik, sondern lediglich eine Frage der Zeit (und vielleicht noch etwas des Geldes und der Politik) ist, bis man einzelne Züge oder theoretisch den gesamten Zugverkehr automatisiert und – auch wenn das für mache doof oder unangenehm klingt – Triebfahrzeugführer in iher derzeitigen Form überflüssig macht. Gerade Schienenverkehr ist aufgrund seiner Beschaffenheit prädestiniert zum Automatisieren.
@Railway Dash, bzw. zum verlinkten Post: Dort wird davon ausgegangen, dass zur Automatisierung alle Züge, sowie das komplette Netz umgebaut werden müssten. Ich würde sagen, dass es durchaus Methoden gibt, einen Parallelbetrieb von automatisiertem und herkömmlichem Zugbetrieb zu ermöglichen bzw. den Umbau- und Nachrüstungsaufwand zu minimieren. Für den deutlich komplexeren Straßenverkehr gibt auch bereits einige Projekte.

@kommo1: *magic*

[Corny]

Aha Leon, dann kaufe ich mir jetzt mal den MS Flight Simulator und werd Pilot, denn ein anderer war nicht gemeint.

@Euch Automatisierungsfahns: Europaweit (DB ist mehr als nur in Deutschland vertreten :surprisemal eben die Bahn Automatisiert?
Von welchem Geld?
Und mal eben so ein System fehlerfrei machen und erstellen?
Ich meine andere Länder, andere Systeme was zugsicherung ala PZB usw. angeht.
Es geht nicht ohne, alleine wegen den intelligenten Fahrgästen die meinen in die Tür zu springen oder sonstiges. Währe vom Vorteil wenn da jemand da is der das sieht, nicht umsonst gibt's dafür sogar bei TAV (Tf sichert den Zug vor der Abfahrt alleine) nen Sicherungs und Serviceblick.

@Conqi: Im Not und Störungsfall bin ich weit effektiver als eine Maschine, ich hab 2 Hände und kann mehr als Befehle befolgen.

[J-C]

Na dann viel Spaß bis zum nächsten BlueScreen.

Und wir haben alle natürlich keine Bedenken, dass es eventuell dann Hackern möglich wird, den führerlosen Zug gegen einen anderen crashen zu lassen.

Oder glaubt ihr, die kämen nicht ans Bordsystem ran, welches natürlich über den heißesten Funkshice verfügt mit Bluetooth, WLAN und Zeugs.

Neeeein wir müssen natürlich kein "Allahs Snackbar 2.0" befürchten, neeeein!

Von Autos und LKWs will ich nicht reden.

Man mache bloß nicht den Fehler und automatisiere einen LKW, dee Gefahrgut transportiert...!

Also da sollte man nicht zu sehr auf der Automatisierungswelle surfen.

Und würdest du dich als Fahrgast wohlfühlen, wenn dein Zug nicht von einem Menschen sondern von Microsoft Windows CE gesteuert werden könnte? Und wenn es besagten BlueScreen gibt?

Dann kriegt der "BlueScreen of death" eine völlig neue Bedeutung...

Das Betriebssystem denkt wohl auch "Ich hab das Handbuch gelesen, also kann ich es"



Aber die selbe Fraktion würde doch behaupten, dass LKW-Lenker nur den Tempomat einstellen und sonst manchmal die Pedale betätigen...

Und Flugzeuge könnte man doch auch automatisieren

[Meganium]

Zitat:Wir reden hier von mittlerweile ziemlich cleveren Systemen auf sehr schnellen Rechnern. Es gibt ja auch selbst fahrende Autos und die sind kein Science Fiction mehr, sie existieren und vor allem funktionieren sie und zwar schon heute.

Sind die Systeme auch intelligent genug, nach einem Suizid anzuhalten? Wäre doch ziemlich blöd für die Wartenden, wenn am nächsten Bahnhof der Zug mit einer halbzerfetzten Leiche eintrifft.

[J-C]

Tja, wie will man da einen Senso hinkriegen? Ist nicht so leicht wie beim Parkassistenten, wenn sich der Asoziale hinlegt...

oder der Fall, dass er sich hinter einer Kurve befindet.

Es ist auch eine Frage der Moral.

Wollen wir uns wirklich so sehr den Computern anvertrauen, möglicherweise noch von künstlichen Intelligenzen begleitet werden?

Ist es wirklich so schön?

Ich persönlich fühl mich beim näheren Nachdenken besser, wenn ich weiß, dass hinterm Steuer ein Mensch sitzt, der

A) gescheit bezahlt ist und

B) Stets der Herr der Lage ist.

Deswegen mag ich diesen Automatisierungswahn nicht gerade...

[Odinsson]

(11.05.2015)ZerguhlX schrieb:  

(11.05.2015)Odinsson schrieb:  Ouh, er hat ne Bedienungsanleitung für eine 218
Das macht ja auch ALLES aus zu wissen wie man eine Lok bewegt... hab ich schonma erwähnt, wenn man keine ahnung hat, einfach mal die Fresse halten?

soso erst auf dem streikrecht als grundrecht beharren und dann anderen das recht auf freie meinungs äußerung absprechen, heuchlerischer gehts ja kaum noch.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/un...87896.html

Und es geht eben doch.

Komm mir nicht mit dem Blödsinn
Eine Meinung zu haben ist die eine sache, die kann gerne jeder aussprechen.
Aber wie so manch einer meint "Ich hab eine Bedienungsanleitung und kann das jetzt" Ist was ganz anderes. NUR ne Lok zu bedienen ist nicht alles. Wenn es danach ginge, könnte ich JEDE Lok fahren. Aber nein, ich brauch für JEDEN Loktyp eine Schulung. Da fängt es an. Dann gibt es noch jede menge anderer Betrieblicher vorschriften die man können und kennen muss. Und diese Automatisierung... vergisst es. Technisch vieleicht auf Internen, Abgeschirmten Strecken möglich. Aber nicht bei einem derart riesigem und komplexem system.

[Blackjack99]

Die Wichtigere Frage ist
Kann der Sensor die Person im Gleis wie der Lokführer schon vor dem Knall erkennen und bremsen so wie Pfeifen ?( Pfeifen = hupe beim Zug ) Um den Unfall evtl noch zu verhindern ?

Ein Lokführer wird ALLES tun um den Unfall oder versuchten Freitod zu verhindern (jenach dem wie schnell und schwer der Zug ist klappt das oder auch nicht )

Kann das ein Computer?

[Simaris]

Die Frage mit der rentabilität des Nahverkehrs ist interressant...

Ich schätze mal dass ich jeden Morgen ungefähr 7 Kilometer pendle (okay, nicht viel)
Abends dasselbe wieder zurück.

14 KM am Tag * 25 (gerundet pro monat mit urlaubs und wochenendenabzügen)
350 KM pro Monat für knapp 65 Euro.

Nunja, nimmt man kein ICE Ticket kommt das auch mit dem Fernferkehr auf denselben Preis.
Oder?

Und ja, Streikerei ist einem so lange egal bis man selbst betroffen ist. Ratet aber mal warum.

Meine persönliche Meinung:
Die GDL sollte mal so lange ihr Zeug durchsetzen bis sie da haben was sie wollen und das was umsetzbar ist und nicht ständig jedes Jahr (oder mehrmals im Jahr) sagen: Uns reichts jetzt doch noch nicht.

Mir gehts eigentlich nicht auf den Senkel dass sie Streiken, sondern dass es schon fast selbstverständliche Regelmässigkeit ist.

Der Automatisch Bahnverkehr... ich bin auch der MEinung das geht (zum Momentantn Standpunkt der Technik) nur auf Isolierten und in sich geschlossenen Bahnstrecken. Die in paris sind zb. so. Jede Linie hat ihr eigenes Gleissystem. Dh. Jede Linie könnte dort Automatisiert werden. Wie man es mit einer ja schon gemacht hat. Wenn ich das früher gewusst hätte, hätt ich wenigstens einmal mit der fahren wollen als ich letztes jahr dort war. :-D

[McKay]

Ich kann echt nicht glauben was hier manche "Akademiker" for gequirlten Quark von sich geben...

Als ob das "Proletariat" von uns Akademikern abhängig wäre...  Im Gegenteil, ANDERSHERUM ist es. Und solche Leute sprechen dann davon dass man in die Hand beißt, die einen füttert.  

Dass so ein Vorschlag, dass die Bahnmitarbeiter statt zu streiken doch gleich kündigen sollen von einem Akademiker mit ach so hohem IQ kommt kann ich beim besten Willen nicht verstehen. Anscheinend wird logisches Denken bei manchen Leute nicht zum IQ gezählt.  

Streiks sind integraler Bestandteil unserer Gesellschaft. Klar sind die Zustände der Arbeiter heute nicht mehr so schlimm wie ein paar Jahrzehnte zuvor(Die Gewerkschaften haben ihren Ursprung in der Nachkriegszeit), und woran liegt es, dass sich das nicht zurückentwickelt? Genau, am Streikrecht. Entwicklungen sind schleichend, und wenn man nicht rechtzeitig handelt ist es ruckzuck zu spät.

Das ist leider eine Perspektive, die viel zu vielen Deutschen fehlt. Schleichende Entwicklungen merkt man nicht, solange man noch daheim im Sofa/Schreibtischstuhl sitzen kann und unterhalten wird. Aber WEHE, irgendwer stellt sich mal gegen diese schleichenden Entwicklungen, und der gewohnte Alltag wird unterbrochen, DANN ist die Hölle los.

Dass dieses Tarifeinheitsgesetz das Grundgesetz untergräbt merkt hier irgendwie keiner. Es ist ja auch so toll weil dann die Streiks zurückgehen. Und dann wirft man der GDL vor, sie würde nur ums Geld streiken.
Uninformiert herumschreien ist anscheinend Gang und Gebe, auch unter ach so schlauen Akademikern.


Bezüglich der Privatisierung der Bahn:

Das große Problem hier ist schlichtweg dass quasi unmöglich ist, mehrere Unternehmen auf eine Art und Weise auf dem Schienennetz unterzubringen, die Konkurrenz und damit Wettbewerb ermöglicht.
Freie Marktwirtschaft funktioniert nunmal nur mit Wettbewerb. Aus genau diesem Grund hätte die Bahn niemals privatisiert werden DÜRFEN.
Wie hier auch schon mehrmals gesagt wurde, würde JEDER gewinnen, wenn Bahnmitarbeiter wieder verbeamtet wären.


Achja, btw:
<-- Akademiker und EXTREM abhängig von der Bahn(dementsprechend stark betroffen von den Bahnstreiks). Bias kann man mir definitiv nicht vorwerfen.

[Triss]

(11.05.2015)Lauron schrieb:  Die Wichtigere Frage ist
Kann der Sensor die Person im Gleis wie der Lokführer schon vor dem Knall erkennen und bremsen so wie Pfeifen ?( Pfeifen = hupe beim Zug ) Um den Unfall evtl noch zu verhindern ?

Ein Lokführer wird ALLES  tun um den Unfall oder versuchten Freitod zu verhindern   (jenach dem wie schnell und schwer der Zug ist klappt das oder auch nicht )

Kann das ein Computer?

Klar ist das theoretisch möglich. Wenn der Zug ständig die Gleise vor ihm scannt und dann anhält, wenn irgendeine Anomalie auftritt, die da nicht sein sollte.
Ich meine, mein Handy merkt innerhalb von einer Sekunde, wie hell es draußen ist und passt seinen Bildschirm entsprechend an.

[Blackjack99]

Dan bremst der Zug aber auch bei Tauben Hasen usw und fährt nicht weiter weil er denkt es ist ein Mensch

[Triss]

Ich weiß nicht, was du so für Menschen kennst, aber sofern da nicht gerade ein Baby, das im 5. Monat abgetrieben wurde (und entsprechend auch nicht am Leben sein dürfte) liegt, besteht da durchaus ein Größenunterschied zwischen einer Taube und einem Menschen.

[Jandalf]

(11.05.2015)Lauron schrieb:  Dan bremst der Zug aber auch bei Tauben  Hasen usw  und fährt nicht weiter  weil er denkt es ist ein Mensch

Der Zug sollte doch grade bei Tauben bremsen. Die können das Hupen schließlich nicht hören.

[Conqi]

(11.05.2015)Railway Dash schrieb:  Übrigens nochmal an die Automatisierungs-Fans, ein noch gar nicht so alter Beitrag von Pulse Wave hier aus diesem Thread, der die Situation perfekt beschreibt:

Bitte selber lesen und verstehen.

Nein, der Beitrag ist auch Mumpitz. Er setzt nämlich voraus, dass Automatisierung bedeutet, dass lediglich dumm die Route nach Plan abgefahren wird. Aber wieso sollte so ein System nicht auf von Menschen befahrenen Strecken funktionieren? Die Menschen kriegen es ja auch hin nicht ständig ineinander zu rasen, wieso sollte das ein Computer nicht schaffen? Man sieht ja schön den falschen Eindruck, wenn es etwa um Rangierfahrten geht. Nein, dafür braucht man kein "GPS, das hundert Mal genauer als das des Militär" ist. Ein Zug kann mit Kameras und Sensoren ausgestattet werden und kann dann genau wie ein Mensch auch ohne jedwedes GPS oder ähnliches fahren. Siehe mal wieder selbst fahrende Autos. Die brauchen zum Einparken doch auch kein GPS, sondern erkennen optisch, wo die Lücke ist, suchen sie sogar aus und parken dann ein. Was genau tut ihr Lokführer angeblich, das keine Maschine schaffen kann? Ich lese immer nur "das geht nicht", "da fahren auch manuell gefahrene Züge" und sowas, aber keine Erklärung, was daran jetzt genau das Problem ist.

Ich weiß auch nicht, wieso man sich so vehement dagegen wehrt, dass es technisch machbar ist. Es wird in den nächsten Jahren eh an Kosten, Gesetzen und der Akzeptanz der Bevölkerung hapern, aber irgendwann muss man wohl einsehen, dass der Job in der heutigen Form aussterben wird (wie viele andere Jobs auch).

[Odinsson]

Würdet ihr diese für mich unnötige Automatisierungsdiskusion im dafür vorgesehenen Thread weiter führen?
Eisenbahn ist ein ziemlich komplexes system, was man um 360° drehen müsste damit es funktioniert. Allein Güterwagen die NULL technik außer einer Selbsttätig wirkenden Pneumatische Bremse haben müssten zu Hunderttausenden umgebaut werden, genauso Reisezugwagen, Kupplungen, Bahnanlagen, wie Bahnhöfe, verladeanlagen, Strecken usw. Es wäre als wenn man in Europa die Eisenbahn mit einem Fingerschnipsen umbauen wöllte. Aber diskutiert darüber im entsprechendem Thread weiter.

Danke.

[Black Owl Immortal]

(11.05.2015)Conqi schrieb:  Ich weiß auch nicht, wieso man sich so vehement dagegen wehrt, dass es technisch machbar ist. Es wird in den nächsten Jahren eh an Kosten, Gesetzen und der Akzeptanz der Bevölkerung hapern, aber irgendwann muss man wohl einsehen, dass der Job in der heutigen Form aussterben wird (wie viele andere Jobs auch).

Aber dann kann man sich nicht konsequent deutsch gegen Veränderungen wehren.
"Das haben wir schon immer so gemacht" ist schließlich maßgebend und eine unpassierbare Argumentationsinstanz.

[Triss]

(11.05.2015)Odinsson schrieb:  Es wäre als wenn man in Europa die Eisenbahn mit einem Fingerschnipsen umbauen wöllte.

Niemand hat was von einem Fingerschnippen gesagt. Wärst du vor über 100 Jahren genauso gewesen? "Was, wir können nicht ganz Europa vernetzen, dafür müssten wir ja alles umbauen und zehntausende neue Züge bauen!" oder auch "Was, wir können nicht in ein anderes Land fahren, da ist ein ganz anderes Stromsystem als im unseren?" oder auch "Was, wir können nicht ganz Deutschland mit Strom versorgen, da müssten wir ja alle Straßen aufreißen?" und und und und und...
Klar wird es Jahre dauern und sehr viel kosten. Aber das hat auch die Einführung des Eisenbahnsystems, und ich sehe nicht, dass du dich darüber beschwerst.
Wenn mir jemand den entsprechenden Thread verlinken kann, kann ich auch gerne da weiter posten, aber ich habe ihn auf die Schnelle jetzt gefunden.

[Crash Override]

(11.05.2015)Triss schrieb:  

(11.05.2015)Lauron schrieb:  Die Wichtigere Frage ist
Kann der Sensor die Person im Gleis wie der Lokführer schon vor dem Knall erkennen und bremsen so wie Pfeifen ?( Pfeifen = hupe beim Zug ) Um den Unfall evtl noch zu verhindern ?

Ein Lokführer wird ALLES  tun um den Unfall oder versuchten Freitod zu verhindern   (jenach dem wie schnell und schwer der Zug ist klappt das oder auch nicht )

Kann das ein Computer?

Klar ist das theoretisch möglich. Wenn der Zug ständig die Gleise vor ihm scannt und dann anhält, wenn irgendeine Anomalie auftritt, die da nicht sein sollte.
Ich meine, mein Handy merkt innerhalb von einer Sekunde, wie hell es draußen ist und passt seinen Bildschirm entsprechend an.

"Theorie ist, wenn man weiss wie es funktioniert, aber nichts Passiert..."

Einfach so mal bremsen - ähnlich wie LKW, BUS oder PKW ? Ich glaube nicht, dass ihr euch damit mal genauer befasst habt, wie das bei der Bahn funktioniert... bzw. wie "lang" deren Bremsweg ist.
Gummi bremst auf Asphalt gut - weil eine hoher Reibwert da ist, da beide Oberflächen Rauh sind.
Versucht das aber mal mit Metall auf Metall - und schon wisst ihr, wie ich das meine.

Als Alternative zu eigenen Tests habe ich hier ein Video, dass die ÖBB (nicht die DB oder die "bösen" GDL-ler) gemacht hat - damit man verstehen kann, wie lange ein Zug braucht, um endlich zum Stehen zu kommen.





Jeder, der Etwas Physik beherrscht (bzw. im dortigen Unterricht aufgepasst hat), sollte vielleicht erkennen können, was es zumindest mit der Bremse und dem Bremsweg zu tun hat.