Wie der Mensch sich überflüssig macht [Automatisierung]

[Leon]

(12.01.2016)Crash Override schrieb:  Wo bitte habe ich denn geschrieben, dass "Sunfuel" aus der sonne gewonnen werden kann? Dazu habe ich gar nichts geschrieben gehabt - nur, dass die Anlage nicht in Betrieb genommen werden darf, eben aufgrund der Angelegenheit, dass es den Mineralölkonzernen nicht passte.

Wenn du schon ein Zitat aus meinem Post ziehst, dann steck' mir keine Worte in den Mund, die ich so nicht gesagt habe.

Wenig meta.
Ich habe dir nichts in den Mund geschoben. Das Zitat ist 1:1 übernommen. Fehlinterpretationen sind nie ganz auszuschließen.
Ich habe geschrieben "wie es auf den ersten Blick scheint", da "Sun" impliziert, dass es irgendwas (direkt) mit der Sonne zu tun hat, was nicht stimmt. Der Begriff ist daher auch nur ein Werbe- bzw. Markenname von VW. Die korrekte (und bessere) Bezeichnung ist BtL-Kraftstoff bzw. Biomasse-Kraftstoff.
Dass die Anlage nicht in Betrieb genommen werden darf, stimmt aber auch nicht. Es gab eine kleine Anlage und es war eine größere in Frankreich geplant, wobei die Betreiberfirma kurz nach Fertigstellung der kleinen Anlage pleite gegangen ist. Hätte sich solch eine Anlage wirtschaftlich gelohnt, wäre sie schon längst in Betrieb, egal, was Mineralölkonzerne sagen. Es ist aber genau das Gegenteil der Fall, wodurch z.B. auch der Biodiesel-Absatz von 2007 bis 2011 um 97% zurückgegangen ist.

[bisty]

So, dann melde ich mich mal wieder in diesem schönen Faden. ^_^

Inzwischen sieht es so aus, als ob die Maschinen heutzutage auch Kochkunst beherrschen können, und in der Lage sind, neue Rezepte zu kreieren:
http://www-03.ibm.com/press/us/en/presskit/46500.wss

Und hier kann man die Software auch mal testen: https://www.ibmchefwatson.com/tupler

Spoiler (Öffnen)

Ich muss irgendwie sofort an diese Folge aus Futurama denken.

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Und wisst ihr was? Wenn ich derartige Nachrichten sehe, dann sind mir die ganze Flüchtlingskrisen, Nazis, "falsche Feministin", PEGIDA u.s.w scheiß egal, zumindest für mehr oder weniger kurze Zeit, da ich begreife, dass Menschheit noch vieles zu schaffen hat, und dass es die Sachen gibt, die man entwickeln und erforschen muss, und die viel wichtiger und interessanter sind, als irgendwelche gesellschaftlich-politische Auseinandersetzungen. Ihr könnt mich als "Futurist" oder "Idealist" bezeichnen, aber gottverdammt, man kann doch durchaus sehen, wie die Zukunft immer näher rückt. Es mag an meiner Erziehung und den Medien, die ich als Kind konsumiert habe, liegen, aber ich glaube an die Menschheit irgendwie, und an die Zukunft.

[Railway Dash]

Mir fiel heute eine Frage ein, die ich jenen in diesem Thread, die die Automatisierung des Eisenbahn-Fahrbetriebes für möglich halten, stellen möchte. Gleich vorweg: ich will damit niemanden trollen oder irgendwem doof kommen, mich würde nur einfach die Sache an sich interessieren.

Und zwar: Japan. Die Eisenbahnen dort haben bekanntlich Fahrzeiten und Pünktlichkeits-/Verspätungstoleranzen im Sekundenbereich - eine Abweichung von mehr als 10 Sekunden vom Fahrplan gilt bereits als Verspätung, und ab einer Verspätung von einer vollen Minute müssen Tf bei manchen EVU schon eine Stellungnahme zum Grund der Verspätung schreiben. Nun fahre ich selber zwar, wenn man mich läßt, in ganz ähnlichen Toleranzbereichen, heißt: die Fahrzeit zwischen zwei Halten kann ich mir (grüne Welle vorausgesetzt) auf etwa 15 ~ 20 Sekunden genau einjustieren, meistens sogar besser; unter 10 Sekunden schaffe ich aber noch nicht dauerhaft.

Sowas, eine solch hohe Pünktlichkeit (ich vernachlässige mal bewußt alle möglichen anderen Faktoren, ich schreibe bewußt: zu erreichen ist so etwas nur unter Idealbedingungen, also keine Türfesthalter, keine Personen im Gleis, keine Überholung meiner S-Bahn durch die Weißwurscht usw.), wäre doch was für automatisch fahrende Züge - ein Mensch hält ein dermaßen exaktes Fahren und Sich-ständig-neu-anpassen z.B. auf verschiedene Schienenzustände kaum eine ganze Schicht lang durch, auch bei aller Routine und Talent nicht. Sehe ich ein, gebe ich zu.

Nun mußte ich wie gesagt an Japan mit ihren extremen Pünktlichkeitsanforderungen denken. Außerdem denke ich, ich gehe nicht zu weit, wenn ich sage, daß Japan ein sehr technikverliebtes Volk ist, heißt: automatisch fahrende, fahrerlose Züge würden dort wohl auf weitaus größere Akzeptanz der Fahrgäste treffen als bei uns, sie würden vermutlich sehr viel schneller akzeptiert werden.

Nun habe ich mal nach einer Liste automatisch fahrender Bahnen gesucht und diese hier gefunden: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_au..._4_Systems . Dem Artikel darüber zufolge sind nur diese Systeme in der Lage, völlig autonom ohne Personal in den Zügen zu fahren (Servicepersonal mal nicht eingerechnet, also heißt: die Züge können und dürfen betrieblich völlig allein fahren). Na gut, ist eine ansehnliche Liste... die niedrigeren Automatisationsgrade darunter können wir uns schenken, die erfordern alle noch Personal an Bord, deshalb hab ich mal direkt nur auf die komplett allein fahrenden Systeme verlinkt. - Wie gesagt, ist zwar schon eine Liste, aber gerade im dichtbesiedelten und von äußerst vielen Schienenstrecken durchzogenen und noch dazu auf Pünktlichkeit extrem fixierten Japan sind es ganz erheblich weniger Strecken, als ich erwartet hätte.

Meine Frage ist nun: warum ist das so? Warum hat das Hightech-Land Japan noch nicht deutlich mehr Schienenstrecken für vollautomatischen Betrieb umgerüstet? Ein Vorteil vollautomatischer Bahnen wäre ja (wie gesagt: unter Idealbedingungen, also grüne Welle und keine Störfaktoren wie Gerümpel, Tiere, Gleislatscher oder anderes störendes Zeug im Gleis, etc.pp.), daß die Computer nicht müde werden können, also die geforderte hohe Pünktlichkeit immer beibehalten können, ohne eben durch Ermüdung wie bei menschlichen Tf Fehler zu machen.

Aber wir sehen, es sind deutlich weniger solcher Systeme, als ich erwartet hätte... warum? Ist die heute verfügbare Technik zu teuer? Zu anspruchsvoll? Setzt sie zu hoch gegriffene Voraussetzungen voraus?

Das fiel mir wie gesagt heute bei der Arbeit so ein, das würde mich interessieren, warum wir in Japan nur so sehr wenig Automatisierung auf diesem Gebiet haben. Ich habe mir gerade mal kurz die in der Liste genannten Systeme angesehen: allesamt nur Nahverkehr, keines über 20 km, Höchstgeschwindigkeit bei einem System 100 km/h, bei den anderen (deutlich) darunter. Das sind nicht mal komplexe S-Bahn- oder Nahverkehrs-/Regionalzug-Systeme, geschweige denn Fernverkehr Marke Shinkansen - welcher aber genauso super-pünktlich gefahren werden und in jeder Station sekunden- und praktisch schon millimetergenau zum Halten gebracht werden muß.

Vielleicht wißt ihr ja, warum es offenbar nirgends auf der Welt bisher wirklich komplexe, auch mal über mittlere bis lange Distanzen reichende vollautomatischen Schienenverkehrssysteme gibt - würde mich ehrlich interessieren.

[bisty]

(30.01.2016)Railway Dash schrieb:  warum?

Die Antwort auf deine Frage ist eigentlich ganz einfach:

Wie ich schon zig mal geschrieben habe, braucht man eine mehr oder weniger fortgeschrittene KI für einen sicheren Betrieb eines automatisierten Autos/Zuges - damit man z. B. Menschen oder Tieren auf den Gleisen erkennen könnte.

Das Problem ist, dass obwohl das Konzept von neuralen Netzen schon in 40er entworfen wurde, hat man bis heute einfach keine Rechner gehabt, die für NN leistungsfähig genug wären. Sogar heute werden die neurale Netze sehr oft auf leistungsfähigen Graphikkarten berechnet, und nicht auf CPUs (Geschwindigkeit wegen), was bei eingebetteten Systemen ein Problem darstellen mag (wegen Stromverbrauch/Hitzeentwicklung).

Vergesse auch nicht, dass die ganze Industrie (ich meine hier KI/CS und keine Bahn) sehr jung ist, viele Forschungen werden gerade jetzt gemacht, oder wurden erst vor Kurzem abgeschlossen. Die automatisch fahrende Autos (google://Tesla) wurden ja auch erst vor kurzem präsentiert (übrigens in USA, und nicht in Japan. Japan ist auch nicht soo fortgeschritten, wie einige denken - Korruption und andere schöne Sachen sind da mehr verbreitet, als in USA oder Europa. Oder erinnert euch an Fukushima - ein perfektes Beispiel japanischer Ingenieurkultur).

Fazit: einfach abwarten. KI steckt solange noch in den Kinderschuhen, und da muss noch geforscht werden, bis die Industrie die Lösungen akzeptieren könnte.

[Conqi]

Zudem dürfte es in Japan auch nicht so viel anders aussehen als im Rest der Welt. Das heißt ihre Bahntechnik dürfte ähnlich hohe Auflagen und lange Entwicklungszyklen wie in anderen Ländern haben. Die Japaner sind teilweise schon technikversessener als wir Deutschen, aber sie dürften dennoch vollkommen ausgereifte Systeme haben wollen.
Dazu kommt dann wie bisty sagte, dass so Sachen wie Hinderniserkennung und Analyse noch nicht voll ausgereift ist. Bis dann in der langsamen Bahn-Welt ankommt, dürften definitiv noch ein paar Jährchen mehr vergehen als etwa bei Autos und selbst da ist unsere Regierung ja noch sehr skeptisch offenbar, was Regulierungen angeht.

[Meganium]

Wenn man bedenkt, dass es bereits Systeme im Straßenverkehr gibt, die bereits erkennen, ob sich auf der Straße ein Reh oder ein Mensch oder sonstwas befindet, dann schätze ich, dass diese Technologie bereits an der Haustür klopft, oder mit einem Bein bereits drin ist. Ohne, dass man künstliche Intelligenz braucht. Mercedes baut diese Systeme bereits seit 2010 in der Nutzfahrzeugsbranche ein.

Man wird nichtsdestotrotz natürlich weiter vom Bremsassistenten eine Vollbremsung ins Gesicht bekommen, wenn man rechtlich korrekt das Reißverschlussverfahren, bis eben unmittelbar vor dem Hindernis, anwenden möchte.

[HeavyMetalNeverDies!]

In Japan stürzen sich viel zu viele Leute vor den Zug. 20 pro Tag in der tokyoter U-Bahn, weshalb schon Hinweisschilder angebracht wurden, dass die Leute nicht zu Hauptverkehrszeiten vor den Zug springen sollen. Irgendwer muss da ja auf "Stopp" drücken.

Ansonsten habe ich noch das Gefühl dass in Japan, anders als bei uns, jeder potenzielle Arbeitsplatz besetzt wird. Da gibt es meines Wissens Leute im Supermarkt, die einem beim reingehen begrüßen. Ich denke mal in Japan wird darauf geachtet, die technologische Arbeitslosigkeit zu begrenzen. Bei dermaßen vielen Einwohnern ist auch jeder Arbeitslose Einwohner, einer zu viel, mal abgesehen davon dass es als eine Schande gilt, wenn man in Japan keine Arbeit hat.

[Adama]

Bei Automatischen Bahnen gibt es oft weniger Tote durch Kollisionen, oft wird in Stationen das Gleisbett dauerhaft überwacht, was zumindestens Unfälle oft verhindert.

Und solche Schilder sagen sehr viel über die Japanische Gesselschaft aus.

[Meganium]

(30.01.2016)Adama schrieb:  Bei Automatischen Bahnen gibt es oft weniger Tote durch Kollisionen, oft wird in Stationen das Gleisbett dauerhaft überwacht, was zumindestens Unfälle oft verhindert.

Ein Suizidgefährdeter wird sich nicht einfach so ins Gleisbett hinlegen, und hoffen, dass in den nächsten zehn Minuten ein Zug kommt. Eher wartet dieser an der Bahnsteigkante oder einer ähnlichen Absprungstelle, und springt unmittelbar vor dem Zug. Da hilft auch keine Automatisierung, die Kollisionszahlen zu verringern.

[Adama]

Ich schrieb zumindestens Unfälle

[Rechen666]

Das ist jetzt einer dieser Beiträge mit denen ich 0 übereinstimme!
Der Mensch macht sich nicht überflüssig und auch nicht unnütz, Maschinen nehmen uns einfach Arbeiten ab für die wir uns nun mal zu schade sind.

[Conqi]

Es wäre schön, wenn du deine eigene Sicht auch noch etwas ausführlicher darlegen würdest. Wieso genau bist du anderer Ansicht? Aktuell könnte ich höchstens die Argumente nochmal wiederholen.

[Conqi]

Ich werde nun mal etwas provokant und plakativ sein und behaupte das wäre einem Computer nicht passiert:
Bad Aibling: Fahrdienstleiter verursachte laut Ermittlern Zugunglück

Züge, Flugzeuge, Schiffe, Helikopter und natürlich vor allem Autos: In all diesen Fällen ist menschliches Versagen die Hauptursache für schwere Unglücke und wenn man das irgendwann durch Automatisierung verhindern kann, dann ist das meiner Auffassung nach definitiv begrüßenswert. Menschen sind einfach nicht dafür gemacht, um stundenlang (hunderte/tausende) Tonnen schwere Fahrzeuge zu steuern oder zu navigieren. Dazu passiert viel zu schnell mal ein kleiner Fehler, der dann aber umso schlimmer enden kann.

[Railway Dash]

Genauso provokant zurück: es haben auch schon Computer tödliche Unfälle verursacht, gerade in der Luftfahrt: ich denke da nur an Warschau, als ein A320 (müßte es gewesen sein) im strömenden Regen landete, wegen Aquaplaning mit gleitenden Rädern (also stehenden Rädern) unterwegs war und der Computer eben wegen der stehenden Räder sich weigerte, die Schubumkehr zu aktivieren - Ergebnis: die Maschine krachte fast ungebremst in einen Erdwall. Müßte 1993 gewesen sein.

Oder paar Jahre zuvor, Lauda Air: der Computer aktivierte mal eben auf Reiseflughöhe die Schubumkehr. Keine Überlebenden.

Automatisierung schön und gut, dann müssen die Computer aber so programmiert sein, daß sie keine Fehlentscheidungen treffen können, und das unter allen nur denkbaren Umständen

[Nic0]

Gut, aber das ist über 20 Jahre her. Heutzutage passiert das bestimmt nicht mehr. Maschinen werden immer fehlerunanfälliger. Der Mensch hingegen wird auch noch in 20 Jahren unaufmerksam sein und die selben Fehler machen.

[Triss]

(16.02.2016)Railway Dash schrieb:  Genauso provokant zurück: es haben auch schon Computer tödliche Unfälle verursacht, gerade in der Luftfahrt: ich denke da nur an Warschau, als ein A320 (müßte es gewesen sein) im strömenden Regen landete, wegen Aquaplaning mit gleitenden Rädern (also stehenden Rädern) unterwegs war und der Computer eben wegen der stehenden Räder sich weigerte, die Schubumkehr zu aktivieren - Ergebnis: die Maschine krachte fast ungebremst in einen Erdwall. Müßte 1993 gewesen sein.

Oder paar Jahre zuvor, Lauda Air: der Computer aktivierte mal eben auf Reiseflughöhe die Schubumkehr. Keine Überlebenden.

Automatisierung schön und gut, dann müssen die Computer aber so programmiert sein, daß sie keine Fehlentscheidungen treffen können, und das unter allen nur denkbaren Umständen

Gibt es solche tödlichen Fehlverhalten auch in den letzten, sagen wir mal, 5 Jahren?

[Jandalf]

(16.02.2016)Railway Dash schrieb:  Automatisierung schön und gut, dann müssen die Computer aber so programmiert sein, daß sie keine Fehlentscheidungen treffen können, und das unter allen nur denkbaren Umständen

Nope, selbstverständlich reicht es, wenn sie weniger Fehlentscheidungen treffen als Menschen. Absolute Perfektion unter allen Umständen ist kaum zu erreichen. Aber solange es unterm Strich weniger Unfälle gibt, als ohne Automatisierung ist das bereits ein starkes Argument dafür.

>Der Post steckt sein Katana ein und verschwindet wieder in den Schatten

[Conqi]

(16.02.2016)Railway Dash schrieb:  Automatisierung schön und gut, dann müssen die Computer aber so programmiert sein, daß sie keine Fehlentscheidungen treffen können, und das unter allen nur denkbaren Umständen

Eben nicht. Es mag natürlich unschön sein, aber zunächst mal muss ein Computer nur besser sein als ein Mensch und etwa bei Autos dürfte das bereits erreicht sein, denn dort sind Menschen sehr, sehr fehlerhaft.

[Crash Override]

Mit Computern haben wir genau die Probleme, die wir ohne sie gar nicht hätten.

[Conqi]

In Japan gibt es nun eine Salat-Plantage, bei denen bis auf das Sähen der Samen alles von Robotern übernommen wird. Also vom Umpflanzen junger Pflanzen bis zur Ernte.