Donald Trump als 45. und 47. Präsident der USA

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.08.2016)Firebird schrieb:  Zumal ich das mit Leaks eh problematisch finde, vor allem, wenn es persönliche Dinge betrifft wie E-Mails. Besonders EMails sollten privat bleiben, finde ich zumindest. Stell dir mal vor, Heavy, die Mails wären nicht geleakt worden oder es beträfe deinen Schriftverkehr. Normalerweise sollte sowas nicht passieren. Da hört bei mir der Spaß auf.

Das betrifft aber keine "persönlichen Dinge" sondern "work related"-Dinge. Für sowas bekommt man vom Arbeitgeber einen eMail-Account. Wenn man ihn nicht verwendet, dann ist man selbst schuld. Clinton als Außenminister sollte wissen dass [Classified] eMails nichts auf dem privaten eMail-Account, geschweige denn Server verloren haben. Ich sehe sie da nicht als Opfer. Jeder andere wäre schon längst im Knast gelandet wenn er so mit geheimen Dokumenten gehandhabt hätte, wie es Clinton getan hat. Da braucht sich Clinton nicht beklagen, die kann sich alle Finger abschlecken für ihre Sonderbehandlung.

Wenn es ihr jetzt die Wahl kostet oder sie am Ende vielleicht sogar im Knast landet, weil eMails geleakt werden die beweisen dass sie Krumme Dinger dreht, dann geschieht ihr das recht. Ich sehe nicht warum sich allen anderen an die Gesetze halten sollen aber gewisse Herrschaften meinen sie könnten sich alles erlauben.
Wer Dreck am Stecken hat, sollte dafür gerade stehen müssen, andernfalls führt das den Rechtsstaat Ad Absurdum. Schlimm genug dass es da erst einen Julian Assange dazu braucht, dass die Mühlen des Gesetzes anfangen zu mahlen.

(11.08.2016)Mc Timsy schrieb:  Selbst wenn alle Vorwürfe so zutreffend sein sollten, bin ich aber unsicher, ob eine korrupte Person schlimmer ist, als ein vorlauter Egomane ohne Kritikfähigkeit.

Seriously? Gute Botschaft an das Volk: "Hey ihr Fußvolk müsst euch an die Gesetze halten aber der Präsident darf machen was er will."

Es lebe die Demokratie und die Rechtsstaatlichkeit!

[Firebird]

Ehrlich? Ich bin da auf MCTimsys Seite, Heavy. Zeig mir mal einen Politiker, der keine Affäre hinter sich her schleppt. Ich bin sicher, du findest keinen oder kaum welche. Trump ist kein Präsidentenmaterial. Er hat keine Erfahrung und seine Äußerungen sind so unbedacht, würde mich nicht wundern, dass er, wenn er Präsident werden würde, mit einem großen WENN, da ich das nicht glaube, so viel Mist baut, so viele außenpolitische Fauxpas begeht, dass man ihn entweder nach hinten ins Abseits verschiebt oder dass wir mit ihm nen dritten Weltkrieg kriegen, wenn er sich mit dem richtigen verscherzt, zum Beispiel Iran oder Israel. Trump hat sich ja über beide Staaten nicht gerade positiv geäußert und gerade da sollte er seine Rhetorik im Zaum halten.

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.08.2016)Firebird schrieb:  Ehrlich? Ich bin da auf MCTimsys Seite, Heavy. Zeig mir mal einen Politiker, der keine Affäre hinter sich her schleppt. Ich bin sicher, du findest keinen oder kaum welche.

Bernie Sanders. Der Stand sogar zur Auswahl.

Zitat:Trump ist kein Präsidentenmaterial. Er hat keine Erfahrung und seine Äußerungen sind so unbedacht, würde mich nicht wundern, dass er, wenn er Präsident werden würde, mit einem großen WENN, da ich das nicht glaube, so viel Mist baut, so viele außenpolitische Fauxpas begeht, dass man ihn entweder nach hinten ins Abseits verschiebt oder dass wir mit ihm nen dritten Weltkrieg kriegen, wenn er sich mit dem richtigen verscherzt, zum Beispiel Iran oder Israel. Trump hat sich ja über beide Staaten nicht gerade positiv geäußert und gerade da sollte er seine Rhetorik im Zaum halten.

Du solltest dir eher Sorgen darum machen, dass Hillary Clinton einen dritten Weltkrieg anschiebt. Warum? Weil die von Neocons wie der bereits verlinkte John Allen beraten wird. Weil sie für den Irakkrieg gevotet hat und weil sie die Schlachtfelder hinterher an gut zahlenden Kundschaft weitervermittelt, etwa Baufirmen die dort dann Milliarden von Profiten erwirtschaften. Eben jene Herrschaften laden Clinton vorher zum "Vortrag" ein, wofür Clinton hunderttausende Dollar erhält. Clinton schlägt Profit aus dem Leid anderer Menschen. Zum eigenen Vorteil. Ich empfehle dir mal "Clinton Cash" anzusehen (oder zu lesen - je nach dem). Du unterschätzt den Grad der Korruption massiv. Wenn Clinton dafür bezahlt wird (etwa von Rüstungsunternehmen) dass sie einen Krieg zwischen USA und Russland oder China oder Europa anstiftet, dann wird sie das tun. Das ist jene Hillary Clinton die Herzhaft über den Tod anderer Menschen lachen kann.

Trump ist kein guter Präsidentschaftskandidat, da besteht kein zweifel. Leider ist er aber die einzige Alternative zur dieser korrupten, verlogenen, Psychophatin.

[Firebird]

Ich denke, man kriegt hier mit, dass ich weder Clinton noch Trump mag, aber leider sind die beiden Kandidaten, die mir lieber gewesen wären, raus, Cruz und Sanders und ja Sanders scheint keine großen Skandale hinter sich her zu ziehen.

[Mc Timsy]

Heavy, noch einmal, Hillary Clinton ist bis zur gerichtlichen Feststellung des Gegenteils unschuldig. Das muss dich persönlich nicht interessieren, aber genau so wie ein Präsident sich ebenfalls an die Gesetze halten muss, muss das juristische System sich ebenfalls daran halten.

Meine Aussage war jedoch allgemeiner Natur. Die Wahl zwischen einem Korrupten und einem Egomanen ist nichts was erstrebenswert ist und ich bin der Letzte, der Korruption und Vetternwirtschaft irgendetwas abgewinnen kann. Wenn jemand sich an dem System bereichert, gehört dies abgestraft, aber es kann sein, dass dieses Problem gegenüber anderen Problemen verkraftbarer ist. Ich für meinen Teil haben wesentlich mehr Angst davor, dass jemand mit kaputtem Ego in eine Entscheidungsposition kommt, als jemand käufliches. Schlicht weil Menschen, die sich alle paar Sätze beleidigt fühlen, aus chaotischem Verhalten eine Tugend machen und die Welt als einen ständigen Schwanzvergleich betrachten als Vermittler untauglich sind.
Egal ob es Innen- oder Außenpolitik ist. Trump macht nicht nur keinen Hehl daraus, dass er keine Ahnung hat wovon er redet, er zelebriert diesen Umstand geradezu. Einem Mr. Trump traue ich problemlos zu, die wichtigsten Handelspartner der USA vor den Kopf zu stoßen, den Konflikt im südchinesischen Meer zu eskalieren, gleichzeitig ein paar osteuropäische Bündnispartner zu vergraulen und mit unüberlegten Twitter-Kommentaren den Rassenkonflikt in den USA anzuheizen und sich erst im Anschluss zu fragen, was er eigentlich heute frühstücken will. Ganz davon abgesehen, dass ich bezüglich seiner "Korruptionsfreiheit" eher vorsichtig wäre. Hillary Clinton ist zwar auch nicht die Frau, der ich die größte Lösungskompetenz zutraue, aber im Gegensatz zu Trump weis sie immerhin wie das System funktioniert und das unbedachte Äußerungen auf dem internationalen Parkett die Problemlösung nicht voranbringen.

Eigentlich ist es doch ein sehr faszinierender Wahlkampf. Auf der einen Seite steht Hillary und ist problemlos als Personifizierung alles Schlechten am Establishment inszenierbar. Auf der anderen Seite steht jetzt nur noch Trump, der sich als Anti-Establishment verkauft und der Welt vorführt, wie schlecht die "Alternative" tatsächlich sein kann. Egal wer gewinnt, er oder sie hat das am Ende wohl auch nur der schlechten Auswahl zu verdanken.

[Firebird]

Verstehe eh nicht, wieso es die beiden sein mussten. Gab doch wesentlich bessere und kompetentere Kandidaten auf beiden Seiten. Wieso Trump und Clinton? Was ließ die Leute denken, diese beiden seien die besten Kandidaten?

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.08.2016)Mc Timsy schrieb:  Heavy, noch einmal, Hillary Clinton ist bis zur gerichtlichen Feststellung des Gegenteils unschuldig. Das muss dich persönlich nicht interessieren, aber genau so wie ein Präsident sich ebenfalls an die Gesetze halten muss, muss das juristische System sich ebenfalls daran halten.

Ja, die gerichtliche Feststellung muss warten. Laut einem FBI-Insider (sofern die Quelle vertrauenswürdig ist) in Konversation mit der Hackergruppe Anonymous, hat es Comey ja für besser empfunden keine Anklage zu empfehlen weil:

02.07.2016

Q: "Will she be indicted?"

A: "There is intense pressure for us not to do so. I am posting from a position of near anonymity and enough plausible deniability to evade prosecution, as we have all been given gag orders.

There is enough for her and the entire government to be brought down. People do not realize how enormous this whole situation actually is. Whether she will be or not depends on how much info about others involved gets out, and there are a lot of people involved."


Q: "Comey resign if there is enough evidence to indict but is forced not to indict? Was Lynch saying that she will accept any recommendation from the FBI really means she knows they are not going to indict?"

A: "There already is enough to indict. Comey has been trying to stall because he does not want to face the Clinton Machine, as well as the rest of Washington D.C. But this case would explode into a million other cases if fully brought to light, and then we would be one agency competing against the entire government and a hoard of other interests. It is a very tense and uncomfortable position.

What Lynch is saying is she will accept whatever they do and make her determination as she will. Nothing about her responsibilities has changed, she is simply trying to keep her hide intact."

https://archive.is/3Ydl6

Sollte die Quelle vertrauenswürdig sein, dann kann man sich auf das Rechtssystem nicht verlassen, weil dann ist der Grad der Korruption so massiv, dass die Behörden schlicht überfordert sind. In dem Fall wäre es eine Katastrophe wenn Hillary Clinton nicht nur ungehindert weitermacht, sondern auch noch ins weiße Haus einzieht.

(11.08.2016)Firebird schrieb:  Verstehe eh nicht, wieso es die beiden sein mussten. Gab doch wesentlich bessere und kompetentere Kandidaten auf beiden Seiten. Wieso Trump und Clinton? Was ließ die Leute denken, diese beiden seien die besten Kandidaten?

Nur zur Erinnerung: Hillary Clinton wurde aufgrund DNC-interner Korruption der Präsidentschaftskandidat der demokratischen Partei. Dabei hätte sie das ohne Super Delegates nicht mehr geschafft. Die Super Delegates sind Establishment und unterstützen genau aus dem Grund Hillary Clinton, weil sie der Inbegriff des Establishments ist. Ohne DNC-interne Korruption wäre es auch gut möglich gewesen, dass Bernie Sanders (auch ohne Super Delegates) gewonnen hätte.

Als Folge der geleakten DNC-eMails, sind vier Leute, inklusive des DNC-Vorstandes Debbie Wasserman Schulz zurückgetreten.

Hier noch ein 99-Seitiger Bericht zum Wahlbetrug:

https://drive.google.com/file/d/0B6J1ecI...9742519847

Ohne Korruption hätte es Clinton nie so weit gebracht. Das ist warum sie zur Auswahl steht.

Was Trump angeht: Der präsendiert sich ja als Anti-Establishment. Er hat damit argumentiert dass er seinen Wahlkampf selbst finanziere, ergo nicht gekauft sei. Das hat viele glauben lassen Trump wäre tatsächlich Anti-Establishment.

Wäre Bernie Sanders der Präsidentschaftskandidat der demokraten geworden, dann wären bei den Hauptwahlen zwei Anti-Establishment-Kandidaten zur Auswahl gestanden. Das ist kein Wunder, weil schlichtweg die Unzufriedenheit wächst je mehr Arm und Reich auseinander driften und in den USA leben ja viele bereits in bitterer Armut oder mit einem Haufen Schulden.

[Firebird]

Naja, das erste ist keine vertrauenswürdige Quelle (also https://archive.is/3Ydl6)

Das zweite scheint valid, aber das mit den nicht gewerteten/falsch gewerteten/gestohlenen Stimmen kannst du nicht unbedingt Clinton anlasten. So wie ich es verstanden habe, liegt das überwiegend an Hackern und sowohl Clinton als auch Sanderswähler waren betroffen.

Many US states use touch-screen computer voting systems that do not even generate a papertrail. Almost all ballots, whether paper or not, are counted by computers. All counting is non-transparent and inaccessible for verification by the public. The few states that audit the computer counts by hand only examine a tiny percentage of the ballots and even this count is not performed according to proper statistical procedures. In other words, the results of our elections, based on computer counts, are largely unverified.

Das ist enorm anfällig für Angriffe von außen. Da kannst du Clinton nichts nachweisen, es eher als Manipulation von Dritten ansehen.

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.08.2016)Firebird schrieb:  Naja, das erste ist keine vertrauenswürdige Quelle (also https://archive.is/3Ydl6)

Es ist eben unbestätigt. Dazu müsste man wissen wer die Leute sind die dort schreiben, bzw. wie und warum die miteinander Schreiben. Der FBI-Insider könnte theoretisch auch zur Trump-Kampagne gehören oder ein unabhängiger Trump-Unterstützer sein. Da ist alles offen.

Ich finde es aber wichtig sich vor Augen zu führen, dass es im Worst Case echt sein könnte. Die reale Welt ist kein Hollywood Blockbuster wo automatisch immer das Gute siegt. Weltherrschaftsfantasien gab es seit Menschen gedenken. Es gibt keinen Grund davon auszugehen, dass sich das geändert hat. Das Problem heute ist, dass wir eine globalisierte Welt haben mit den notwendigen Mechanismen um wenige Individuen mit enormer Macht auszustatten, die räumlich nicht begrenzt ist, dank Telekommunikation etc. Wir können es uns kaum leisten sowas zu übersehen, weil wenn wir denken es wird schon alles gut ausgehen, weil wir eine Welt ohne Krieg und Korruption (der eigene Mikrokosmos in dem wir leben) für selbstverständlich halten, weil dann geben wir solchen Leuten den Spielraum den sie brauchen.

Organisierte Kriminalität liegt außerhalb unseres Vorstellungsvermögens weil wir keine Erfahrung damit haben. Das macht sie nicht unmöglich sondern lässt sie nur für uns selbst unwahrscheinlich wirken.
Andere Leute gehen nicht ein Drittel vom Tag arbeiten oder in die Schule, kommen dann heim und lesen zur Entspannung ein Buch oder setzten sich vor den Computer oder gehen mit Freunden ins Kino. Die arbeiten von Früh bis Spät an ihren Absichten, aus welchen Gründen auch immer.

Zu Trump gibt es mittlerweile Bewertungen, dass sich der Mann unbedingt profilieren muss, weil er von seinem Vater zu wenig Aufmerksamkeit/Wertschätzung whatever bekommen hat. Trump steht gerne im Zentrum der Aufmerksamkeit. Das ist sein Motor. Wer weiß was Hillary für Absichten oder Ansichten hat und wie weit sie gehen würde.

Zitat:Das zweite scheint valid, aber das mit den nicht gewerteten/falsch gewerteten/gestohlenen Stimmen kannst du nicht unbedingt Clinton anlasten. So wie ich es verstanden habe, liegt das überwiegend an Hackern und sowohl Clinton als auch Sanderswähler waren betroffen.

Many US states use touch-screen computer voting systems that do not even generate a papertrail. Almost all ballots, whether paper or not, are counted by computers. All counting is non-transparent and inaccessible for verification by the public. The few states that audit the computer counts by hand only examine a tiny percentage of the ballots and even this count is not performed according to proper statistical procedures. In other words, the results of our elections, based on computer counts, are largely unverified.    

Das ist enorm anfällig für Angriffe von außen. Da kannst du Clinton nichts nachweisen, es eher als Manipulation von Dritten ansehen.

Dass Hillary Clinton die Wahlautomaten nicht persönlich manipuliert ist klar. Das tun Leute die von Hillary Clintons Präsidentschaft profitieren würden und das ist so ziemlich jeder Spender an die Clinton-Foundation. Das sind hunderte Unternehmen.

[Mc Timsy]

Hallo Heavy,

wie Firebird schon meinte, die erste Quelle lässt du am besten einfach mal stecken. Ich hatte mich bei deinen Zitaten ohnehin schon etwas über einige Formulierungen gewundert. Aber ein 4chan Chatverlauf? Ernsthaft? Das ist jetzt wirklich unter deiner Würde.


Bei der zweiten Quelle kann ich nicht so schnell etwas feststellen. Was aber auch daran liegt, dass ich selten eine so unübersichtliche Arbeit gesehen habe. Ich hoffe für die Macher inständig, dass der "Final Draft" sauberer gearbeitet ist. Wäre sonst schade um die eindeutig hineingesteckte Arbeit.

Dem entsprechend war es mir auch leider nicht möglich durch überfliegen der wichtigsten Textpassagen einen ersten Eindruck über die, höchstwahrscheinlich vorhandenen, methodischen Angriffspunkte zu bekommen. Ein paar Dinge haben mich etwas irritiert, aber das reicht nicht um die Arbeit als solche anzugreifen. Leider muss ich den Text auch verwerfen, da ich für dieses Semester noch eigene Hausarbeiten zu schreiben und auch zu korrigieren habe. Da fehlt mir jetzt leider die Zeit, mich detailliert mit dieser Arbeit auseinanderzusetzen. Trotzdem danke, vielleicht kann ich die Lektüre ja doch noch einbauen.



Unabhängig davon. Clinton ist nunmal jetzt die Kandidatin der Demokraten. Da ist es ziemlich egal, ob da Korruption im Spiel war, oder auch nicht.
Die Macher der von dir verlinkten Untersuchung weisen ja auch darauf hin, dass sie in einigen Fällen noch das juristische Vorgehen anstreben. Eine Sache übrigens noch:

Zitat:Als Folge der geleakten DNC-eMails, sind vier Leute, inklusive des DNC-Vorstandes Debbie Wasserman Schulz zurückgetreten.

Nur für die Perspektive. In einer Demokratie bedeutet es juristisch absolut garnichts, wenn jemand zum Rücktritt gezwungen ist. Unserem ehemaligem Bundespräsidenten Christian Wulff ist seinerzeit auch die schlimmste Korruption nachgesagt worden. Rauf und runter durch die Medien, gerade die Bildzeitung hatte sich auf ihn eingeschossen. Bei seinem großen Zapfenstreich stand eine Menschenmenge vor Schloss Belvue und buhte und pfiff ihn aus. Der Korruptionsskandal hatte ihm schlicht die Fähigkeit genommen, sein Amt in irgendeiner Weise auszuüben und viele Menschen, darunter übrigens auch ich selbst, waren von seinem verdorbenen Charakter überzeugt. Das die Staatsanwaltschaft damals die Untersuchungen einleitete war für mich schon fast so gut, wie die dann ja sicher stattfindende Verurteilung. Wer konnte schon wissen, wie viele Millionen der Mann sich im Laufe seines Lebens durch Korruption angeeignet hatte?

Das Ende vom Lied war, dass nach all den Artikeln. All dem Geschimpfe und der Schuldzuweisung die Staatsanwaltschaft letztlich nur einen Betrag von ich glaube es waren ca. 600 Euro feststellte, bei dem Wulff nicht nachvollziehbar abgerechnet hatte. Die großen Anklagepunkte waren schon alle von der Staatsanwaltschaft fallen gelassen worden und das Gericht konnte dann auch keine Vorteilsnahme feststellen. Freispruch. Der Mann war unschuldig. Klar, man könnte sich jetzt alle möglichen Sachen vorstellen, wie Wulff auf dunklen Wegen Beweise vernichten ließ, durch die Kanzlerin gedeckt wurde, oder sonst etwas. Oder man lässt die Verschwörungstheorien einfach einmal beiseite und lernt, dass man sich selbst durch Medien und eigene Vorurteile (ich mochte ihn schon vorher nicht), trotz aller Vernunft zum Teil der wütenden Meute hatte machen lassen.
Auf die demokratische Partei bezogen: Natürlich treten bei solchen Vorwürfen Leute zurück Heavy. Das ist irrelevant, ob es da tatsächlich ein Verbrechen gegeben hat. Wenn dein Ruf ruiniert ist, dann wird eine Partei dich absägen. Schließlich will niemand, dass dein übler Ruf auf den Rest der Partei überspringt. Die Taktik funktioniert nicht immer, aber so läuft das nunmal, wenn Zustimmungswerte deine wichtigste Währung sind.


Man sollte auch nie vergessen, dass das ganze System von Primaries enorm anfällig ist. Schließlich versuchen Parteien hier ihre Wähler mitentscheiden zu lassen. Darüber hinaus sind diese Parteien aber, im Vergleich zu denen in Deutschland oder Österreich, ziemlich lose Vereinigungen sind. Was zählt ist eher, ob du die Parteistrukturen hinter dich bringen kannst. Die Primaries sind da ein wichtiges Mittel, aber selbst wenn Sanders die Primaries haushoch gewonnen hätte, so hätte dies nicht automatisch bedeutet, dass die Unterstützung der Partei vernünftig vorhanden ist. Eine Gruppe Sympathisanten der Demokraten kann nicht gezwungen werden für Bernie Sanders oder Clinton Wahlkampf zu machen und die Parteistrukturen hinter sich zu bekommen, war von Anfang an die Stärke der Clintons gegenüber Sanders. Das meine ich jetzt sogar ohne notwendigerweise Korruption zu bemühen. Das ist einer der Preise, die eine Partei in einem Mehrheitswahlsystem zahlen muss. Die bindenden Kräfte sind immer schwach ausgeprägt.
Ich meine, versetze dich einfach mal in die Gegenseite. Du hast dich seit vielen Jahren in einer bestimmten Partei eingesetzt und dann kommt da so ein Typ und will, dass du ihn unterstützt, obwohl seine Anhänger den lieben langen Tag vor allem auf "dem System" und Leuten wie dir herumhacken. Da brauchst du keinen Geldkoffer um diesem Kandidaten entsprechend skeptisch gegenüber zu stehen.
Es ist übrigens nicht unwahrscheinlich, dass die Demokraten mit einem offiziellen Kandidaten Sanders jetzt in einer vergleichbaren Situation wie die Republikaner wären. Die Partei steht faktisch vor der Spaltung und ist in Lebensgefahr, weil sich die wichtigen Leute in dieser Partei von "ihrem" Kandidaten distanzieren. Durchaus denkbar, dass die mangelnde Unterstützung durch die republikanischen Parteistrukturen den Ausschlag für Clinton geben könnte.

[HeavyMetalNeverDies!]

(11.08.2016)Mc Timsy schrieb:  wie Firebird schon meinte, die erste Quelle lässt du am besten einfach mal stecken. Ich hatte mich bei deinen Zitaten ohnehin schon etwas über einige Formulierungen gewundert. Aber ein 4chan Chatverlauf? Ernsthaft? Das ist jetzt wirklich unter deiner Würde.  

Ich bin nicht dafür verantwortlich wer welches Board nützt. Andererseits, wenn auf dem Board sonst lauter Nonsens steht (was bei allem was man von dem so hört ja durchaus stimmen mag), welchen besseren Ort gäbe es dann um irgendwelche Informationen zu leaken? Deepnet... maybe. Weiß ich nicht. Ich bin kein FBI-Insider, noch bin ich ein Hacker noch weiß ich wer sich wo herumtreibt oder verabredet und wieso.

Ich bin über andere Seiten dort hin gekommen, die auf die Quelle verwiesen hatten. Zumindest hat der "FBI-Insider" das Urteil von James Comey richtig vorausgesagt - ein paar Tage vor der offiziellen Verkündung.

Zitat:Nur für die Perspektive. In einer Demokratie bedeutet es juristisch absolut garnichts, wenn jemand zum Rücktritt gezwungen ist. Unserem ehemaligem Bundespräsidenten Christian Wulff ist seinerzeit auch die schlimmste Korruption nachgesagt worden. Rauf und runter durch die Medien, gerade die Bildzeitung hatte sich auf ihn eingeschossen. Bei seinem großen Zapfenstreich stand eine Menschenmenge vor Schloss Belvue und buhte und pfiff ihn aus. Der Korruptionsskandal hatte ihm schlicht die Fähigkeit genommen, sein Amt in irgendeiner Weise auszuüben und viele Menschen, darunter übrigens auch ich selbst, waren von seinem verdorbenen Charakter überzeugt. Das die Staatsanwaltschaft damals die Untersuchungen einleitete war für mich schon fast so gut, wie die dann ja sicher stattfindende Verurteilung. Wer konnte schon wissen, wie viele Millionen der Mann sich im Laufe seines Lebens durch Korruption angeeignet hatte?

Das Ende vom Lied war, dass nach all den Artikeln. All dem Geschimpfe und der Schuldzuweisung die Staatsanwaltschaft letztlich nur einen Betrag von ich glaube es waren ca. 600 Euro feststellte, bei dem Wulff nicht nachvollziehbar abgerechnet hatte. Die großen Anklagepunkte waren schon alle von der Staatsanwaltschaft fallen gelassen worden und das Gericht konnte dann auch keine Vorteilsnahme feststellen. Freispruch. Der Mann war unschuldig. Klar, man könnte sich jetzt alle möglichen Sachen vorstellen, wie Wulff auf dunklen Wegen Beweise vernichten ließ, durch die Kanzlerin gedeckt wurde, oder sonst etwas. Oder man lässt die Verschwörungstheorien einfach einmal beiseite und lernt, dass man sich selbst durch Medien und eigene Vorurteile (ich mochte ihn schon vorher nicht), trotz aller Vernunft zum Teil der wütenden Meute hatte machen lassen.

Auf die demokratische Partei bezogen: Natürlich treten bei solchen Vorwürfen Leute zurück Heavy. Das ist irrelevant, ob es da tatsächlich ein Verbrechen gegeben hat. Wenn dein Ruf ruiniert ist, dann wird eine Partei dich absägen. Schließlich will niemand, dass dein übler Ruf auf den Rest der Partei überspringt. Die Taktik funktioniert nicht immer, aber so läuft das nunmal, wenn Zustimmungswerte deine wichtigste Währung sind.

Ich habe nicht impliziert, dass es juristisch etwas bedeutet. Es reicht schon wenn der Ruf ruiniert ist. In dem Fall durch Eigenverschulden, nicht weil einem etwas nachgesagt wird. Ich nehme nicht an dass Wikileaks Dokumente geleakt hat, die Wulff be- oder ent-lasteten? Wenn es sich dabei nur um einen (vorerst unbegründeten) Vorwurf handelt, ist das etwas anderes als wenn jemand dadurch zum Rücktritt gezwungen ist, weil öffentlich aufflog, dass er Dreck am Stecken hatte.

Es ging mir nicht mir also nicht darum DASS sie zum Rücktritt gezwungen war, sondern WARUM sie zum Rücktritt gezwungen war.

Zitat:Man sollte auch nie vergessen, dass das ganze System von Primaries enorm anfällig ist. Schließlich versuchen Parteien hier ihre Wähler mitentscheiden zu lassen. Darüber hinaus sind diese Parteien aber, im Vergleich zu denen in Deutschland oder Österreich, ziemlich lose Vereinigungen sind. Was zählt ist eher, ob du die Parteistrukturen hinter dich bringen kannst. Die Primaries sind da ein wichtiges Mittel, aber selbst wenn Sanders die Primaries haushoch gewonnen hätte, so hätte dies nicht automatisch bedeutet, dass die Unterstützung der Partei vernünftig vorhanden ist. Eine Gruppe Sympathisanten der Demokraten kann nicht gezwungen werden für Bernie Sanders oder Clinton Wahlkampf zu machen und die Parteistrukturen hinter sich zu bekommen, war von Anfang an die Stärke der Clintons gegenüber Sanders. Das meine ich jetzt sogar ohne notwendigerweise Korruption zu bemühen. Das ist einer der Preise, die eine Partei in einem Mehrheitswahlsystem zahlen muss. Die bindenden Kräfte sind immer schwach ausgeprägt.
Ich meine, versetze dich einfach mal in die Gegenseite. Du hast dich seit vielen Jahren in einer bestimmten Partei eingesetzt und dann kommt da so ein Typ und will, dass du ihn unterstützt, obwohl seine Anhänger den lieben langen Tag vor allem auf "dem System" und Leuten wie dir herumhacken. Da brauchst du keinen Geldkoffer um diesem Kandidaten entsprechend skeptisch gegenüber zu stehen.
Es ist übrigens nicht unwahrscheinlich, dass die Demokraten mit einem offiziellen Kandidaten Sanders jetzt in einer vergleichbaren Situation wie die Republikaner wären. Die Partei steht faktisch vor der Spaltung und ist in Lebensgefahr, weil sich die wichtigen Leute in dieser Partei von "ihrem" Kandidaten distanzieren. Durchaus denkbar, dass die mangelnde Unterstützung durch die republikanischen Parteistrukturen den Ausschlag für Clinton geben könnte.

Soll mich das jetzt traurig machen, dass die demokratische Partei an ihrer eigenen Dummheit/Korruption/whatever zerbricht? Sicher nicht. Ich verstehe zwar deine Argumente, jedoch solltest du die Politik auch mal aus Sicht des Wählers sehen, nicht nur des Politikers (wobei du gerne von dich auf andere schließt).

Die Regierung hat die Aufgabe das Volk angemessen zu vertreten. Wenn die Regierung (oder Partei) dabei nur die oberen 10% vertritt, nicht "den Rest", jedoch eine Mehrheitsentscheidung braucht, dann braucht sie sich nicht zu wundern dass die Leute sauer sind und nicht mehr für die Demokraten wählen.

Also: Die demokratischen Super-Delegierten haben lieber den Kandidaten unterstützt, der die oberen 10% (also sie selbst) unterstützt und nicht die Mehrheit des Volkes. Auch wenn es aus Sicht der Super-Delegierten durchaus Sinn ergibt, für ihre eigenen Interessen zu stimmen, sie können jetzt nicht erwarten dass "der Rest" diese Entscheidung mitträgt, weil "der Rest" findet die 10%-Politik beschissen, weil die zahlen drauf während die 10% immer reicher werden.

Ehrlich, ich weine dieser Partei keine Träne nach. Die demokratische Partei ist ein geschlossener Club von Millionären und Milliardären, jene die es gerne werden wollen und jene die es gerne bleiben möchten. Es ist keine Partei welche den Durchschnittsbürger in irgend einer Form unterstützt. Wenn diese Partei es also endlich fertig gebracht hat, alleine gelassen zu werden, nachdem sie sich vom "Fußvolk" distanziert und isoliert hat, dann hat sie nichts anderes als den Niedergang verdient.

Ich finde nicht, dass diese Partei das Recht hat, auf Unterstützung des Volkes zu hoffen. Das sind ein Haufen Verräter, jetzt sollen sie dafür gerade stehen.

Sollte es wirklich so ausgehen, dass die demokratische Partei sich jetzt quasi selbst zerschlagen hat und die Republikanische Partei unter Trump diese Politik fortsetzt, dann kommt es zu einer hohen Wahrscheinlichkeit zu einem Bürgerkrieg. Nicht nur in den USA, sondern International, weil dann wird klar was "westliche Demokratie" wirklich ist. Dann bekommen Ja-Sager wie Merkel ebenfalls ihr Fett weg.

EDIT:

zwei Leute (DNC-related) tot. Einer hätte als Zeuge aussagen sollen. Der andere könnte ein Whistleblower gewesen sein, laut dem was Julian Assange da andeutet.

[Mc Timsy]

HMND schrieb:Soll mich das jetzt traurig machen, dass die demokratische Partei an ihrer eigenen Dummheit/Korruption/whatever zerbricht? Sicher nicht. Ich verstehe zwar deine Argumente, jedoch solltest du die Politik auch mal aus Sicht des Wählers sehen, nicht nur des Politikers (wobei du gerne von dich auf andere schließt).

Ob du es glaubst oder nicht Heavy, sowohl ich, als auch jeder Politiker sind "Wähler".
Diese wunderbar einfache Unterscheidung zwischen Politikern und Volk ist schlicht Blödsinn. Das sind Menschen wie du und ich, mit eigenen Interessen und eigenen Ansichten.
Am Ende des Tages kann dich niemand dazu zwingen, dich für eine Person einzusetzen, die du nicht unterstützen willst. Gerade dann nicht, wenn die Parteien letztlich hauptsächlich große Wahlkampfteams sind, ohne größere Bindungskräfte für die Politiker.
Sanders, Clinton und Trump haben jeweils Basiswählerschaften, die Zustimmung von weiteren Wählergruppen ist damit nicht automatisch gegeben. So wie du mit der Linkspartei nur eine überschaubare Anzahl an Arbeitgebern für deine Sache gewinnen kannst. Das entkräftet nicht die Meinung der Linkspartei und ihrer Wähler, es entkräftet auch nicht die Meinung der Arbeitgeber, weil angeblich "das Volk" dagegen wäre. Innerhalb des gesamten Volkes sind es nur zwei der vielen Meinungen, die man zu einer Frage vertreten kann.

Ich weis, es ist dieser Tage wieder modern geworden, sich selbst automatisch als 90%, 99%, oder als Teil einer nicht näher spezifizierten Mehrheit zu verorten. Das ist zwar populär, es geht aber einfach an der Realität vorbei. Nicht so typisch für diese Zeit, sondern mehr Standard, ist die Tatsache, dass die meisten Menschen sich einfach ein Ideal einreden, wie die Welt um sie herum zu funktionieren habe und wenn sie es nicht tut, dann muss da Korruption und böser Wille dahinter sein.
Innerhalb der demokratischen Partei gab es starke Widerstände gegen Bernie Sanders, genau so wie es derzeit entsprechende WIderstände gegen Trump gibt. Es ist das Recht der entsprechenden Personen, innerhalb eines gegebenen Systems ihre Ziele zu verfolgen. Wenn es dabei zu illegalen Handlungen kommt ist das strafbar, aber Illegalität ist da oftmals garnicht notwendig und vielfach von denen hineininterpretiert, die das System nicht verstanden haben.
Als Mitglied der Demokraten wirst du nicht bezahlt und bist auch nicht vertraglich verpflichtet irgendetwas bestimmtes umzusetzen und wenn es innerhalb der Partei zu einer Wahl kommt, der du nicht zustimmst, dann kann niemand von dir verlangen etwas für den entsprechenden Kandidaten zu machen. Einfach weil du ein freier Mensch bist.
Das mag für dich als Bernie Supporter zwar blöde sein, aber es macht hier absolut niemanden zu einem "Verräter". Verräter an was überrhaupt Heavy? Das ist eine emotional aufgeladene Rethorik, die der Sache nicht einmal im entferntesten angemessen ist. Unter Umständen haben sich die beiden großen Parteien in den USA auch tatsächlich überlebt Heavy. Dann ermöglicht das System den Aufstieg neuer Parteien, was in der Geschichte der USA auch durchaus schon vorgekommen ist. In den Primaries ging es darum, ob die demokratische Partei Sanders zu ihrem Präsidentschaftskandidaten macht. Mehr nicht. Sie tut es nicht und wenn sie damit für dich und andere unten durch ist, dann ist das so. Beide Seiten sollten im Idealfall halbwegs erwachsen sein.

Zitat:Sollte es wirklich so ausgehen, dass die demokratische Partei sich jetzt quasi selbst zerschlagen hat und die Republikanische Partei unter Trump diese Politik fortsetzt, dann kommt es zu einer hohen Wahrscheinlichkeit zu einem Bürgerkrieg. Nicht nur in den USA, sondern International, weil dann wird klar was "westliche Demokratie" wirklich ist. Dann bekommen Ja-Sager wie Merkel ebenfalls ihr Fett weg.

Ich weis ja, dass du permanent von der Apokalypse des Westens träumst. Aber hodyho Heavy, was du dir da zusammenfantasierst. Der Zerfall des Parteiensystems in den USA soll bitte wie genau einen Bürgerkrieg im gesamten Westen auslösen? Zu was hat Merkel denn bitte "Ja" gesagt, wofür sie jetzt "ihr Fett" weg bekommen müsste und durch wen bitte? Deine hasserfüllte Rethorik macht mir langsam ehrlich Sorge bezüglich deines geistigen Zustandes. Das meine ich nicht böse. Aber komm runter Heavy! Es ist niemandem geholfen wenn du dich in Weltuntergangsstimmung redest, nur weil du alle Ereignisse um dich herum zu einem großen stinkenden Brei zusammenrührst und dir so beispielsweise einredest, dass die Vorwahlen zu den Spitzenkandidaten der beiden großen amerikanischen Parteien irgendetwas über das System in Öesterreich, Deutschland, Australien oder sonstwo offenbaren würde, was dann wohl zur gewaltsamen Absetzung von Kanzlerin Merkel führen würde. Das ist lächerlich.

[Firebird]

Außerdem: Ich sehe im Moment nur die Republikaner vor der Spaltung/vor dem Zerreißen. Bei den Demokraten bin ich da eher optimistisch Heavy, dass sie sich nicht so leicht zerreiben wie die Republikaner. Deine Schwarzmalerei ist mir manchmal zu extrem und ich frage mich, ob du das wirklich denkst oder nur populistische Parolen in den Mund nimmst, ähnlich wie es Trump tut. Natürlich nicht ganz so extrem und ich denke nicht, dass du wie Trump tickst, weit entfernt daon eher, aber trotzdem: Gleich den Tod beider Parteien und der gesamten Demokratie dadurch? Das ist ZU extrem. Die USA ist wichtig, aber nicht so wichtig

[HeavyMetalNeverDies!]

Zitat:Ob du es glaubst oder nicht Heavy, sowohl ich, als auch jeder Politiker sind "Wähler".
Diese wunderbar einfache Unterscheidung zwischen Politikern und Volk ist schlicht Blödsinn. Das sind Menschen wie du und ich, mit eigenen Interessen und eigenen Ansichten.
Am Ende des Tages kann dich niemand dazu zwingen, dich für eine Person einzusetzen, die du nicht unterstützen willst.

Dann sind diese Politiker aber fehl am Platz, wenn sie nur die eigenen Ansichten und Interessen vertreten.

Zitat:Gerade dann nicht, wenn die Parteien letztlich hauptsächlich große Wahlkampfteams sind, ohne größere Bindungskräfte für die Politiker.
Sanders, Clinton und Trump haben jeweils Basiswählerschaften, die Zustimmung von weiteren Wählergruppen ist damit nicht automatisch gegeben. So wie du mit der Linkspartei nur eine überschaubare Anzahl an Arbeitgebern für deine Sache gewinnen kannst. Das entkräftet nicht die Meinung der Linkspartei und ihrer Wähler, es entkräftet auch nicht die Meinung der Arbeitgeber, weil angeblich "das Volk" dagegen wäre. Innerhalb des gesamten Volkes sind es nur zwei der vielen Meinungen, die man zu einer Frage vertreten kann.

Du tust hier so als würden nicht zigtausende zum demonstrieren auf die Straße gehen. Du tust so als hätten nicht Abertausende Sanders finanziell oder sonst wie unterstützt. Sanders (und Trump) wären nicht soweit gekommen, wenn die Leute nicht die Nase gestrichen voll hätten vom Establishment. Da wären sie einfach wählen gegangen (oder auch nicht) und fertig.

Das nenne ich mal selektive Wahrnehmung. Ob du es glaubst oder nicht aber es sind bedeutend mehr der Ansicht dass gehörig etwas schief läuft als ein oder zwei Leute.

Zitat:Ich weis, es ist dieser Tage wieder modern geworden, sich selbst automatisch als 90%, 99%, oder als Teil einer nicht näher spezifizierten Mehrheit zu verorten. Das ist zwar populär, es geht aber einfach an der Realität vorbei. Nicht so typisch für diese Zeit, sondern mehr Standard, ist die Tatsache, dass die meisten Menschen sich einfach ein Ideal einreden, wie die Welt um sie herum zu funktionieren habe und wenn sie es nicht tut, dann muss da Korruption und böser Wille dahinter sein.

Also der Großteil der Bevölkerung hat keine Millionen von Euro am Konto. Ich auch nicht. Also ja, damit gehöre ich der Mehrheit an. Das ist keine Meinung, das ist eine Tatsache und wird von verschiedesten Statistiken gestützt. De Facto kenne ich noch nicht mal einen einzigen Millionär. Dafür aber hunderte von Nicht-Millionären.

Zitat:Als Mitglied der Demokraten wirst du nicht bezahlt und bist auch nicht vertraglich verpflichtet irgendetwas bestimmtes umzusetzen und wenn es innerhalb der Partei zu einer Wahl kommt, der du nicht zustimmst, dann kann niemand von dir verlangen etwas für den entsprechenden Kandidaten zu machen. Einfach weil du ein freier Mensch bist.

Oh, ich bin mir sicher Debbie Wasserman Schulz und andere verantwortliche haben schon nicht am Hungertuch genagt. Die haben schon was zur "Motivation" erhalten. Ebenso wie viele Superdelegierten wahrscheinlich nicht am Hungertuch nagen.

Zitat:In den Primaries ging es darum, ob die demokratische Partei Sanders zu ihrem Präsidentschaftskandidaten macht. Mehr nicht. Sie tut es nicht und wenn sie damit für dich und andere unten durch ist, dann ist das so. Beide Seiten sollten im Idealfall halbwegs erwachsen sein.

Sorry, aber so einfach sehe ich das nicht. Wenn die Demokraten ohne das Volk ihren Kandidaten wählen wollen, dann bitteschön. Aber wenn die noch extra (manipulierte) Wahlen abhalten um die Leute glauben zu lassen, sie könnten Mitentscheiden um sich so möglichst viele Wähler zu ergaunern (Was entgegen deren Erwartungen scheinbar nicht funktioniert hat), dann ist das argliste Täuschung und Kriminell. Da gibt es nichts schön zu reden.

Zitat:Ich weis ja, dass du permanent von der Apokalypse des Westens träumst. Aber hodyho Heavy, was du dir da zusammenfantasierst.  Der Zerfall des Parteiensystems in den USA soll bitte wie genau einen Bürgerkrieg im gesamten Westen auslösen?

Weil sich das System demaskiert. Was glaubst du was dabei rauskommt, wenn klar wird, dass man als Bürger in einer "Demokratie" nie etwas zu sagen hatte, sondern alles durch Finanzeliten geregelt wird und man Jahrelang für dumm verkauft wurde. Ein Zentraler Teil von Bernie Sanders Kampagne war, dass er gegen die Wallstreet vorgehen wollte. However, Bernie Sanders ist nicht mehr im Rennen. Trump ist aber noch im Rennen und wird weiter als Anti-Establishment gesehen. Trump ist für viele die letzte Hoffnung.

Wenn es aber so sein sollte, dass der letzte verbliebene Anti-Establishment-Kandidat nichts gegen das Establishment tut, then guess what, wird sich das Volk wahrscheinlich selbst darum kümmern. Ewig lassen sich die Leute nicht am Schädel scheißen, überhaupt jetzt wo feststeht, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.

Wenn Merkel (und viele andere westliche Politiker) Washington praktisch die Füße küssen, zeitgleich aber klar wird dass die US-Regierung in Wirklichkeit keine demokratisch gewählte Regierung ist, sondern aus Oligarchen besteht, die sich nur um finanzielle Interessen scheren, ja dann werden noch viele weitere Regierungen abgesägt, die mit der US-Regierung auf Kuschelkurs sind.

[Malte279]

Bei aller Frustration mit dem Establishment fällt es mir allerdings sehr schwer nachzuvollziehen wie allein die Tatsache dass er als "nicht Establishment" gesehen wird ausreicht, um Trump ausgerechnet für dich anscheinend so akzeptabel zu machen Heavy.
Nach dem was er zum Beispiel in Bezug auf Finanzpolitik von sich gibt hört dieser Multimillionär sich zum Teil doch fast mehr nach Establishment an als Clinton. Während Trump das ewige Mantra von Steuersenkungen singt und dabei vor allem auf die Steuern für diejenigen schaut die ohnehin schon mehr haben als sie in vielen Leben benötigen würden, hat sich Clinton für eine höhere Besteuerung der großen Vermögen ausgesprochen.
Nun halte ich Clinton auch nicht für vertrauenswürdig, aber woher kommt die Sichtweise die einen Kandidaten fast unabhängig davon was er sagt oder tut als das geringere Übel erscheinen lässt, selbst dann wenn von ihm propagierten Maßnahmen wieder genau der Finanzelite zu Gute zu kommen scheinen, deren extreme Machtposition Du und viele andere hier (mich eingeschlossen) oft als eines der großen Probleme unserer Zeit wahrnehmen?

Tagesschau Link zu ein paar Aussagen der Kandidation zur Finanzpolitik.

[HeavyMetalNeverDies!]

(12.08.2016)Firebird schrieb:  Außerdem: Ich sehe im Moment nur die Republikaner vor der Spaltung/vor dem Zerreißen. Bei den Demokraten bin ich da eher optimistisch Heavy, dass sie sich nicht so leicht zerreiben wie die Republikaner. Deine Schwarzmalerei ist mir manchmal zu extrem und ich frage mich, ob du das wirklich denkst oder nur populistische Parolen in den Mund nimmst, ähnlich wie es Trump tut. Natürlich nicht ganz so extrem und ich denke nicht, dass du wie Trump tickst, weit entfernt daon eher, aber trotzdem: Gleich den Tod beider Parteien und der gesamten Demokratie dadurch? Das ist ZU extrem. Die USA ist wichtig, aber nicht so wichtig

Also aus meiner Sicht bin ich kein Schwarzmaler, aber ich bin nicht naiv.

So wie ich das sehe läuft das folgendermaßen: Wenn jemand Geld und Macht haben will und bereit ist alles dafür zu tun, dementsprechend keine moralischen Schranken hat und auch bereit ist, seine Konkurrenten nötigenfalls aus dem Weg zu räumen, dann haben diese Menschen gegenüber einem normaldenkenden moralischen, empathie-fähigen Menschen einen entscheidenen Vorteil, weshalb sie auch mit entsprechend höherer Wahrscheinlichkeit die angestrebten Ziele erreichen.

Für uns als normale Menschen ist es unvorstellbar jemanden wegen Geld oder Macht umzubringen. Das ist aber keine Garantie dafür, dass alle Menschen so ticken wie man selbst. Das ist eher Wunschdenken. Die gesamte Menschheitsgeschichte ist durchzogen von Machtgier, Kriegen, Unterdrückung und unendlichem Leid. Auch wenn es im eigenen Mikrokosmos so aussieht, als hätte sich die Welt endlich zum besseren gewendet, wenn man quer über den Planeten drüber schaut, muss man sehen, dass die Realität eben nicht hinter dem eigenen Tellerrand endet und nicht alle Menschen die selbe Vorstellung von Moral haben.

Ich bin durchaus der Ansicht, dass Terroranschläge und Kriege für kapitalistische Interessen inszeniert werden. Ich bin auch der Ansicht, dass die verrückten machtgeilen Typen, die ihre Völker unterdrücken (wollen) sich nicht nur auf den nahen Osten oder auf Südafrika verteilt. Die Vorstellung, moralische und unmoralische Menschen wären geographisch sortiert ist völlig absurd. Ich denke man muss den Tatsachen ins Auge sehen, dass unmoralische Menschen genau so gut im Westen leben können und wie oben beschrieben, dass sich diese durchaus den Weg in die angestrebte Position geebnet haben könnten - mit welchen Mitteln auch immer.

(12.08.2016)Mike84 schrieb:  Bei aller Frustration mit dem Establishment fällt es mir allerdings sehr schwer nachzuvollziehen wie allein die Tatsache dass er als "nicht Establishment" gesehen wird ausreicht, um Trump ausgerechnet für dich anscheinend so akzeptabel zu machen Heavy.
Nach dem was er zum Beispiel in Bezug auf Finanzpolitik von sich gibt hört dieser Multimillionär sich zum Teil doch fast mehr nach Establishment an als Clinton. Während Trump das ewige Mantra von Steuersenkungen singt und dabei vor allem auf die Steuern für diejenigen schaut die ohnehin schon mehr haben als sie in vielen Leben benötigen würden, hat sich Clinton für eine höhere Besteuerung der großen Vermögen ausgesprochen.
Nun halte ich Clinton auch nicht für vertrauenswürdig, aber woher kommt die Sichtweise die einen Kandidaten fast unabhängig davon was er sagt oder tut als das geringere Übel erscheinen lässt, selbst dann wenn von ihm propagierten Maßnahmen wieder genau der Finanzelite zu Gute zu kommen scheinen deren extreme Machtposition Du und viele andere hier (mich eingeschlossen) oft als eines der großen Probleme unserer Zeit wahrnehmen?

Es geht mir nicht darum was Trump oder Clinton sagen. Ich weiß dass sich Trump entgegen seiner Aussagen wahrscheinlich für TPP einsetzen wird, weil der Mann selbst Produktionen outgessourct hat. Ich weiß auch dass dem Mann Mindestlohn und Gleichberechtigung egal sind. Genau so wie ihm andere Menschen egal sind. Auf der anderen Seite bin ich mir ziemlich sicher dass er keine Moslems verbannen und keine Mauer bauen wird, weil dass der Kongress blockieren wird.

Es geht mir darum was sich die Kandidaten in ihrer Vergangenheit zu Schulden kommen ließen und da hat Clinton um einiges mehr am Konto, obgleich auch Trump vieles getan hat, worauf man nicht stolz sein kann.

Clinton ist eine Gefahr für den Weltfrieden. Nicht weil sie nicht kritikfähig wäre und gleich mit Atombomben werfen würde, wie man Trump gerne nachsagt, sondern weil Clinton durch Kriege Profit macht. Damit sind Kriege nicht nur wahrscheinlich sondern sogar garantiert. Wenn Clinton von dem millitärisch industriellen Komplex Geld erhält um einen Krieg anzuschieben, dann wird sie das tun. Ob da tausende Kilometer entfernt die Städte in Trümmern liegen und sich die Leichen am Straßenrand anhäufen, ist der Frau reichlich egal.

Trump als Präsident ist aus meiner Sicht ein unkalkulierbares Risiko aber ich würde persönlich lieber das unkalkulierbare Risiko in Kauf nehmen, als zu wissen, dass im weißen Haus eine Präsidentin sitzt, die mit Sicherheit einen Krieg gegen Bezahlung anschieben wird. Bevorzugen würde ich natürlich Bernie Sanders oder Jill Stein. Die werdens aber nicht werden.

[Firebird]

Und wer sagt dir nicht, Heavy, dass Trump nicht auch eine Gefahr für den Weltfrieden ist, dass Trump nicht der nächste Kim Jung Un, Putin oder Erdogan wird? Seine Rhetorik ist 1 zu 1 die eines Autokraten.

[Mc Timsy]

Ok Heavy, du verbennst hier wieder fröhlich ein paar Strohmänner und blendest grundsätzliche Bestandteile der menschlichen Natur aus um deine eigene Verachtung für das System zu befeuern.

Deinen letzten Absatz deiner Antwort an mich werde ich allerdings noch kommentieren. Falls du auf weitere Punkte detailliert wert legst, schreib' es bitte, wesentliche Punkte dürften allerdings auch so klar werden.

Zitat:Weil sich das System demaskiert. Was glaubst du was dabei rauskommt, wenn klar wird, dass man als Bürger in einer "Demokratie" nie etwas zu sagen hatte, sondern alles durch Finanzeliten geregelt wird und man Jahrelang für dumm verkauft wurde. Ein Zentraler Teil von Bernie Sanders Kampagne war, dass er gegen die Wallstreet vorgehen wollte. However, Bernie Sanders ist nicht mehr im Rennen. Trump ist aber noch im Rennen und wird weiter als Anti-Establishment gesehen. Trump ist für viele die letzte Hoffnung.

Wenn es aber so sein sollte, dass der letzte verbliebene Anti-Establishment-Kandidat nichts gegen das Establishment tut, then guess what, wird sich das Volk wahrscheinlich selbst darum kümmern. Ewig lassen sich die Leute nicht am Schädel scheißen, überhaupt jetzt wo feststeht, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.

Wenn Merkel (und viele andere westliche Politiker) Washington praktisch die Füße küssen, zeitgleich aber klar wird dass die US-Regierung in Wirklichkeit keine demokratisch gewählte Regierung ist, sondern aus Oligarchen besteht, die sich nur um finanzielle Interessen scheren, ja dann werden noch viele weitere Regierungen abgesägt, die mit der US-Regierung auf Kuschelkurs sind.

Heavy, hier "demaskiert" sich überhaupt nichts. Die "Erkenntnisse" die du glaubst zu gewinnen, sind aus diesen Vorkommnissen nur erhaltbar, wenn man mit starker ideologischer Verblendung an die Sache herangeht und schlicht die Realität ausblendet.
Die Primaries sind ein Bestandteil der parteiinternen Machtkämpfe. Innerhalb des politischen Subsystems, welches die demokratische und die republikanische Partei darstellen, dienen sie als ein Weg zur Legitimation und paradoxerweise zum Schlichten von parteiinternen Streitigkeiten im Rahmen von Nominierungsdebatten. Davon ist derzeit nicht mehr viel zu merken, aber das wahr ein Großteil ihres Zweckes als sie eingeführt wurden. However, sie sind, soweit mir bekannt, juristisch nicht bindend für die Nominierungsentscheidung. Sanders ist, wie auch Trump, mit einer aktiven und lautstarken Unterstützungsmannschaft angetreten, in der Hoffnung mit genügend Anhängern quasi die demokratische Partei für seine Ziele kapern zu können. Schließlich ist er nicht einmal Mitglied in dem Verein. Wo Trump erfolgreich war, hat Sanders allerdings versagt.
Formal bedeutet dies nur, dass die demokratische Partei ihn nicht zu ihrem Präsidentschaftskandidaten macht. Aufgrund des Mehrheitswahlrechts und des daraus resultierenden Zwei-Parteien-Systems, bedeutet dies auch den Verlust der Chance auf eine Präsidentschaft. Schade, ich hätte mich gefreut wenn er es geworden wäre und angewendeter Betrug ist keine Fürsprache für die demokratische Partei. Jedoch muss man, wenn man nicht sinnlos zum sabbernden Fanatiker mutieren will, die Relation beachten. Erstmal sagt es nur etwas über die parteiinterne Demokratie aus und wenn Wähler das Gefühl haben, dass sie wegen dieser Sache keinem Demokraten je wieder eine Stimme geben können, dann ist das ihr gutes Recht. Ohne alle juristischen Vorwürfe automatisch beiseite schieben zu wollen. Das ist so weit, wie die Sanktionen gehen können und dies könnte die demokratische Partei zerstören. Worte wie "kriminell" oder "Verrat" emotionalisieren die Sache jedoch unnötig und stehen einer Wahrnehmung der Realität im Wege. Kein Demokrat, der sich gegen Bernie Sanders stark gemacht hat, hat damit automatisch jemanden "verraten", weil dies eine Bindung vorraussetzen würde, die niemals irgendwie erzeugt worden wäre. Wären dies Angestellte von Bernie Sanders gewesen, dann ja, ansonsten sind diese Leute frei das System so zu spielen wie sie es möchten. Wenn wir uns das System als Instrument vorstellen, dann sind Sanders und Trump beide jeweils hingegangen und haben versucht mit möglichst viel Kraft in die Seiten zu hauen um mit Lautstärke zu überspielen, was ihnen an Feingefühl mit diesem Instrument fehlt. Das hilft dir aber nunmal nicht immer weiter.

Womit wir zu der zweiten "Erkenntnis" kommen, die die Welt angeblich deswegen haben soll. Die Parteikämpfe in den USA sind schmutzige Veranstaltungen in denen Geld und Kontakte oftmals wichtiger sind als Popularität, in jedem Fall aber als Vernunft. Guess what. Wir wissen das! Seit Jahrhunderten! Das US-System enthält viele Fehler, die nicht nur jeder kennt, der wenigstens einmal pro Woche die Tagesschau sieht. Diese Phänomene sind wissenschaftlich untersucht. Wir kennen die Fehler in Theorie und Praxis, wissen wo Milieus und Verfassungsgrundsätze mit reinspielen. Das fängt an bei den Schriften von Alexis de Tocqueville von fucking 1840, geht über Analysen über die Auswirkungen des Mehrparteiensystems und endet bei mathematischen Modellen die nicht weniger nachweisen sollen, als dass es in den USA unmöglich ist das Geld für Waffenkäufe zu reduzieren.
Jeder Mensch über dem geistigen Zustand eines Zweijährigen weis, dass Geld dir Türen öffnet und deine Stimme verstärkt. Die USA sind da weder etwas besonderes, noch ein herausragender Spezialfall. Aus wissenschaftlicher Perspektive kann man sogar sagen, dass es nicht einmal überraschend ist. In einem Mehrheitswahlsystem führt der Konkurrenzdruck zur Ausbildung eines Zweiparteiensystems und in Zweiparteisystemen sind finanzstarke und gut vernetzte Akteure noch stärker favorisiert, als in manchen anderen Systemen.
Wir wissen das und ich alleine kann dir vermutlich zu jedem einzelnen Problem aus dem Stehgreif Reformansätze nennen, zu denen ich dir gleichzeitig die Vor- und die Nachteile gegenüber dem Status quo, theoretisch und praktisch präsentieren kann. Der derzeitige Wahlkampf in den USA ist in einigen Punkten eine Besonderheit, aber einige Ereignisse, wie beispielsweise auch die "Nicht-Nominierung" von Sanders, sind quasi Schema F.

Nicht jeder betrachtet das System der USA wissenschaftlich, aber jeder weis im Zweifel, dass es ausgeprägte oligrachische Strukturen in dem Land gibt und Familien wie die Clintons mit Geld und Einfluss große Teile ihrer Partei dominieren und wir entsprechende Strukturen auch bei den Republikanern finden.
Selbst wenn die Sache zu einem ausgeprägten Bürgerkrieg in den USA werden sollte, etwas, was seit Beginn des 20ten Jahrhunderts permanent von interessierten Kreisen angekündigt wird und bisher immer ausgeblieben ist, aber ok, vielleicht ist es ja soweit. Es gibt nichts, absolut garnichts, was dies den Menschen im Westen erzählen könnte, was sie nicht bereits wissen.
Ich vermute, deine Aussage ist durch die Selbstwahrnehmung motiviert, dass du dich als überdurchschnittlich Aufgeklärter gegenüber einer "blinden" Masse betrachtest. Das, oder du warst übermäßig naiv und schreibst aus Enttäuschung. Jedenfalls, diesen Irrglauben solltest du sofort einmal ablegen. Die Nachteile am demokratischen System der USA sind für jeden offensichtlich. Aber, es gibt Leute, Nightshroud scheint so einer zu sein, frag' ihn also bitte wegen einer direkten Meinung, die das demokratische System der USA tatsächlich für besser halten. Zumindest demokratietheoretisch kann ich dir auch einige Punkte nennen, wieso man es befürworten kann, selbst wenn ich selbst zu den Kritikern gehöre. Der Westen konzentriert sich aber nicht um die USA, weil alle Menschen hirnamputiert wären und die Demokratie in den USA, insbesondere die parteibezogene Demokratie, als fehlerfreies Ideal betrachten würden. Menschen, lieben oder hassen die USA aus unterschiedlichen Gründen und für viele ist es einfach nur ein Land wie jedes andere. Probleme mit dem demokratischen System der USA sind da völlig irrelevant. Ein Bürgerkrieg innerhalb der derzeitigen Nummer 1 auf dem Planeten hätte massive globale Folgen für Sicherheit und Wirtschaft, was einigen westlichen Regierungen Probleme bereiten könnte, aber das massenhafte "Aufwachen", von dem du scheinbar träumst entspringt deiner Wunschvorstellung und hat mit der Realität absolut garnichts zu tun.

[HeavyMetalNeverDies!]

(13.08.2016)Mc Timsy schrieb:  Die Primaries sind ein Bestandteil der parteiinternen Machtkämpfe. Innerhalb des politischen Subsystems, welches die demokratische und die republikanische Partei darstellen, dienen sie als ein Weg zur Legitimation und paradoxerweise zum Schlichten von parteiinternen Streitigkeiten im Rahmen von Nominierungsdebatten. Davon ist derzeit nicht mehr viel zu merken, aber das wahr ein Großteil ihres Zweckes als sie eingeführt wurden. However, sie sind, soweit mir bekannt, juristisch nicht bindend für die Nominierungsentscheidung. Sanders ist, wie auch Trump, mit einer aktiven und lautstarken Unterstützungsmannschaft angetreten, in der Hoffnung mit genügend Anhängern quasi die demokratische Partei für seine Ziele kapern zu können. Schließlich ist er nicht einmal Mitglied in dem Verein. Wo Trump erfolgreich war, hat Sanders allerdings versagt.
Formal bedeutet dies nur, dass die demokratische Partei ihn nicht zu ihrem Präsidentschaftskandidaten macht. Aufgrund des Mehrheitswahlrechts und des daraus resultierenden Zwei-Parteien-Systems, bedeutet dies auch den Verlust der Chance auf eine Präsidentschaft. Schade, ich hätte mich gefreut wenn er es geworden wäre und angewendeter Betrug ist keine Fürsprache für die demokratische Partei. Jedoch muss man, wenn man nicht sinnlos zum sabbernden Fanatiker mutieren will, die Relation beachten. Erstmal sagt es nur etwas über die parteiinterne Demokratie aus und wenn Wähler das Gefühl haben, dass sie wegen dieser Sache keinem Demokraten je wieder eine Stimme geben können, dann ist das ihr gutes Recht. Ohne alle juristischen Vorwürfe automatisch beiseite schieben zu wollen. Das ist so weit, wie die Sanktionen gehen können und dies könnte die demokratische Partei zerstören. Worte wie "kriminell" oder "Verrat" emotionalisieren die Sache jedoch unnötig und stehen einer Wahrnehmung der Realität im Wege. Kein Demokrat, der sich gegen Bernie Sanders stark gemacht hat, hat damit automatisch jemanden "verraten", weil dies eine Bindung vorraussetzen würde, die niemals irgendwie erzeugt worden wäre. Wären dies Angestellte von Bernie Sanders gewesen, dann ja, ansonsten sind diese Leute frei das System so zu spielen wie sie es möchten. Wenn wir uns das System als Instrument vorstellen, dann sind Sanders und Trump beide jeweils hingegangen und haben versucht mit möglichst viel Kraft in die Seiten zu hauen um mit Lautstärke zu überspielen, was ihnen an Feingefühl mit diesem Instrument fehlt. Das hilft dir aber nunmal nicht immer weiter.

Also ich denke nicht, dass Wahlmanipulationen juristisch OK sind? Das Problem hierbei ist aber, dass für Ermittlungen nicht genug Zeit bleibt. Weiters hat das FBI sowie das DOJ zu verstehen gegeben, dass Hillary Clinton, Die Clinton Foundation und die Clinton Campaign über dem Gesetz stehen. Nichts desto trotz, juristisch gesehen sind Verstöße gegen geltendes Recht nunmal per Definition "kriminell", ich sehe da keineswegs die Überemotionalisierung, die du mir vorwirst.

"Verräter" sind sie insofern, weil sie die Idee der Demokratie durch den Wahlbetrug verraten haben. Für mich scheint die Definition passend zu sein. Ansonsten schlage mir bitte einen besseren Begriff vor.
Wie gesagt, hätten sie sich offiziell ohne dem Volk für einen Kandidaten entschieden, dann sähe die Sache für mich anders aus.

Zitat:Nicht jeder betrachtet das System der USA wissenschaftlich, aber jeder weis im Zweifel, dass es ausgeprägte oligrachische Strukturen in dem Land gibt und Familien wie die Clintons mit Geld und Einfluss große Teile ihrer Partei dominieren und wir entsprechende Strukturen auch bei den Republikanern finden.
Selbst wenn die Sache zu einem ausgeprägten Bürgerkrieg in den USA werden sollte, etwas, was seit Beginn des 20ten Jahrhunderts permanent von interessierten Kreisen angekündigt wird und bisher immer ausgeblieben ist, aber ok, vielleicht ist es ja soweit. Es gibt nichts, absolut garnichts, was dies den Menschen im Westen erzählen könnte, was sie nicht bereits wissen.

Kennst du den Unterschied zwischen "Wissen" und "Begreifen"?

Etwas zu wissen, bedeutet einfach nur, dass man abstrakte Fakten kennt. Etwa wissen wir alle das in Afrika täglich hunderte Menschen verhungern. Verdrängen wir.

Etwas zu begreifen, bedeutet Fakten mit einer emotionalen Bedeutung zu versehen. Das kann bezogen auf oben genanntes Beispiel so aussehen, dass man Mitgefühl für die betroffenen Menschen entwickelt. In dem Fall wird eine Konsequenz daraus hervorgehen, etwa dass man bewusster mit Lebensmitteln umgeht, dass man Geld spendet oder whatever.

Im Falle der DNC-Korruption ist es so, dass Leute die etwa von Wahlbetrug betroffen sind, Erfahrungen aus erster Hand sammeln. Das ist etwas anderes als wenn man immer nur von Korruption hört, weil dadurch erlernen sie nicht einfach nur abstrakte Fakten, sondern erfassen die Ereignisse zusätzlich emotional und das ist es dann letztendlich, was sie zum Handeln befähigt.

Daher wartet der Mensch auch immer solange, bis es fast schon zu spät ist, also bis ihm der A**** auf Grundeis geht und er das Gefühl hat, jetzt dringend handeln zu müssen. Wenn der Mensch nicht das Gefühl hat, etwas tun zu müssen, dann tut er es nicht.

Zitat:Ich vermute, deine Aussage ist durch die Selbstwahrnehmung motiviert, dass du dich als überdurchschnittlich Aufgeklärter gegenüber einer "blinden" Masse betrachtest. Das, oder du warst übermäßig naiv und schreibst aus Enttäuschung.   Jedenfalls, diesen Irrglauben solltest du sofort einmal ablegen.

Du solltest lieber vor der eigenen Tür kehren, mein Freund.

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RT im Interview mit Julian Assange. (deutsch)

[Firebird]

@Heavy

Ich verstehe ja, dass man sowohl gegen Clionton als auch Trump was haben kann und sollte, aber bei deinen Posts äußerst du dich überwiegend nur negativ über Clinton und Trump ist bei dir nur Nebensache. Dabei sollte man nicht nur Clinton Lügen vorwerfen, sondern auch Trump. (Neustes Beispiel Höhe seines Gebäudes)